"1995-ben valószínűleg beborult volna a magyar parlament jelentős része" – Ungváry Krisztián az ügynökaktákról
Közel három évtizeddel a magyarországi rendszerváltás után a pártállami múlt feltárása továbbra is a politikai elit és a társadalom egyik legsúlyosabb adósságának számít. A "társadalmi katarzis" elmaradásáért azonban csak részben okolható a politikai és gazdasági átmenet békés, konszenzuális jellege: a harmadik magyar köztársaság mindenkori hatalmi elitjének így is módjában állt volna szembenézni a múlttal, biztosítani a pártállami iratok nyilvánosságát, és megnevezni a felelősöket.
A probléma azonban rendre a változó hatalmi érdekek és a kicsinyes politikai játszmák fogságába került, s így a társadalmi megtisztulás folyamata helyett a kérdés elsikkadt az egyre-másra kirobbanó közéleti botrányok és az azt követő perek sűrűjében - ez áll Ungváry Krisztián történész legújabb kötetének bevezetőjében. A kutatóval, akinek egyik szakterülete a pártállami titkosszolgálatok működésének kutatása a könyv kapcsán beszélgettünk.
– Korábban is sokat foglalkozott az állambiztonsági dokumentumok témakörével, miért érezte úgy most, hogy egyfajta összefoglalásként egy monográfiát kell megjelentetnie?
A pártállami múlttal, annak feltárásával sokat foglalkoztam, valóban, ám egyszer érkezett egy felkérés, hogy német nyelven írjak egy összefoglalót, akkor jöttem rá, hogy nincs magyarul ilyen. Kellene írni egy – a németnél persze lényegesen bővebb – összefoglalást, monográfiát – gondoltam én. Az is érdekes, hogy hogyan reagált a társadalom, a közélet az adott ügyekre. 15-20 évvel ezelőtt és később is megdöbbentő reakciók érkeztek akkor, amikor kiderült valakiről, hogy kapcsolatban állt az állambiztonsági szolgálatokkal. Komplett mosogatóbrigádok álltak fel egy-egy ügy kapcsán a politika minden oldalán, kiállva a besúgók mellett. Ez ma már szinte hihetetlennek tűnik, ennek persze vannak mélyebb okai, ezt is megpróbáltam megfogalmazni, de leginkább az volt a célom, hogy bemutassam az elmúlt 27 évben a politika mulasztásait.
– Mikor kezdődtek a mulasztások, hol volt ön szerint az a pont, amikor el kellett volna kezdeni a szembenézést? 1990-94 közt rendezni lehetett volna ezt?
Rendezni sosem késő, 100 évvel később sem. Legjobb persze a rendszerváltás pillanatán lett volna, de ezt nem tartom ma sem reálisnak. Mégpedig azért, mert a rendszerváltás békés és konszenzuális volt, ugyanis a korábbi állampárt vezényelte le jelentős részben a folyamatot. Innentől persze problémás az ügy, és nem csak azért, mert igyekeztek átmenteni magukat, hanem a békés jelleg következményeképp a társadalomban sem volt meg az az elementáris igény a tisztánlátásra, amely segített volna a folyamat elindulásában. Nem volt meg az igény arra, hogy Németh Miklóst vagy Horn Gyulát felelősségre vonják, akár büntetőjogilag. Nem voltak annyira népszerűtlenek, mi több, 1994-ben visszatértek a hatalomba, megjegyzem, ha a mai választási rendszer lett volna, kétharmadot kaptak volna.
Azt látjuk a mai napig, hogy a politika kisstílű módon zsarolási adatbankként használja az állambiztonsági dokumentumokat, ahelyett, hogy mindenkinek egyenlő feltételeket biztosítanának a kutatásra.
– Hogy döntött arról, hogy mi kerül bele a kötetbe?
Hangsúlyoznám, hogy ez egy új könyv, tehát nem a korábbi tanulmányaimat szerkesztettem egybe. Teljesen más szempontból írtam akkoriban, és mint kutató, olykor áldozatává is váltam az ügyek kezelésének. Minden olyan botrányt feldolgoztam most, ami a magyar sajtót akár egy kicsit is megmozgatta az utóbbi 27 évben. Szerepelnek a nagy ügyek Torgyántól Csurkán keresztül Orbán Viktor hírbe hozásáig, szerepelnek benne a felelősségre vonási próbálkozások, és azok elsüllyedése, az iratok kezelésének gyakorlata, és annak botrányos momentumai, beleértve az adatvédelmi hatóság – nem tudom másképp mondani – ámokfutása, és vannak benne konkrét esettanulmányok, amelyek közelebb hozzák a témát az olvasóhoz. Szembesülhetnek azokkal a morális és politikai károkkal, amelyeket ezeknek az ügyeknek az elmismásolása okoz.
– Van igény a társadalomban erre? Megismerni neveket, ügyeket, magát a rendszert, ahogy működött.
Túl azon, hogy van erre igény – amit az effajta írások interneten jól mérhető rendkívüli népszerűsége bizonyít - , ez alapvető erkölcsi kérdés. Ha nulla társadalmi igény lenne, akkor sem lehetne megcsinálni azt, hogy nem foglalkozunk vele. Miért higgyen a politikai intézményrendszerben, ha ez a politika hazudik neki, becsapja?
– Mi az oka annak, hogy a politikai elit máig adós ezzel? Féltek a pártok, hogy köztük van a legtöbb ügynök? Féltek, hogy túl magas szinten is besározódhatnak? Vagy csak egyszerűen nem akarták bolygatni az egészet?
A félelem nem elhanyagolható szempont, de sajnos van más is, ami mozgatta az elitet. Nagyon neheztelek azokra, akik ebben érintettek, és ebben sajnos Antall József járt az élen a rendszerváltozás után. A zsarolási faktorról van szó, és ugye Torgyán és Csurka ügyét ismerjük, de hány ilyen lehetett még? Antall személye ma komolyabb megbecsülésnek örvend, mint akkor, aminek persze számos oka van, de azt nem hallgathatjuk el, hogy ezeket a dokumentumokat bizony politikai zsarolásra használta fel, mégpedig először, és ezzel nagyon nagy károkat okozott.
– Torgyán és Csurka ráadásul a szó klasszikus értelmében nem is volt ügynök, ahogy a könyvéből is kiderül.
Igen, de az, hogy jogilag ki nevezhető ügynöknek, Magyarországon elég visszás dolog, hiszen a törvény úgy van megfogalmazva, hogy senkit ne lehessen ügynöknek nevezni.
Torgyán és Csurka azonban még morális szempontból sem volt elítélhető.
Mindkettejük életében volt egy olyan pillanat, hogy aláírtak egy papírt, és egy listára felkerülhettek ezzel. Torgyán ráadásul meglehetősen karakánul viselkedett 1956-ot követően, az aláírás után 5 perccel összetépte a papírt, és elkezdett vitatkozni, a többpártrendszerről és más, akkor veszélyes témákról…
– Sőt, jogászkodott is egy kicsit…
Igen, ami kifejezetten merész dolog volt abban az időben, ne feledjük, hogy a forradalom utáni megtorlások időszakában vagyunk. Torgyán életének talán legbecsületesebb, legtisztességesebb pillanatai voltak ezek, nagyon bátran viselkedett, ez az iratokból napnál világosabban kiderül. Azért is érdekes ez, mert fennmaradt a teljes dosszié, ő maga nem tudta, milyen iratok keletkeztek róla, csak azt tudta, valami van, Antall persze nem mutatta meg neki, ami a borítékban volt, az csak egy része lehetett. A teljes dossziét nyilván nem adták oda neki, hisz akkor nyilvánosságra hozta volna, és megdicsőül.
– És Csurka?
Vele hasonló a helyzet, azzal a különbséggel, hogy az ő beszervezési dossziéja nincs meg, valószínű megsemmisült. Viszont más iratokból tudhatjuk azt, hogy nem végzett értékelhető hálózati munkát, és ezért ki kellett zárni. Kóstolgatták, próbálkoztak vele, de semmilyen nyoma nincs annak, hogy bármikor bárkiről jelentett volna. Csurka sokkal karakánabbul kezelte ezt a helyzetet, mint mondjuk Szabó István filmrendező.
– Miért? Neki is szentelt egy rövid részt. Hajlamosak vagyunk egyébként egy széles körben tisztelt értelmiségi ikont, egy Oscar-díjas rendezőt felmenteni, vagy nehezebben elhinni, hogy besúgó volt?
Ez így van, és a politikai pártok reagálása ugyan humoros, de nem meglepő – az antikommunista szólamokat hangoztató és posztkommunista pártok sem ítélték el Szabót. Engem sokkal jobban zavart a független értelmiség reakciója. Akik aláírták a Szabó melletti szolidaritást kinyilvánító szöveget, azok műveltségük, társadalmi helyzetük alapján többre lettek volna hivatottak. Nem tudom felfogni, hogy lehet ilyen mélyre süllyedni.
Ugyanis nem az volt a kérdés, hogy Szabó István nagy filmrendező-e vagy sem. Az volt a kérdés, hogy beszervezték-e, ügynök volt-e, vagy sem, de leginkább az volt a kérdés, hogy miért hazudozik erről most.
Ráadásul neki megvan a dossziéja is, és abból kiderül, hogy ő a feladatát finoman szólva nem teljesítette alul.
– Vagyis jelentett?
Igen, és másokra terhelő dolgokat. Ezek az iratok megvannak. A filmes osztálytársairól, kollégáiról jelentett, és olyan dolgokat, amelyek alapján eljárás indulhatott velük szemben. És az ellen indult meg egyfajta hajsza, aki ezeket a dokumentumokat publikálta. Ez tragédia.
Ungváry Krisztián új kötete arra tesz kísérletet, hogy felvázolja az információs kárpótlás, az átvilágítás és a kommunista bűnök felelősségre vonása kapcsán kialakuló elképzelések 1989 és 2017 közötti történetét, majd egyfajta illusztráció gyanánt néhány konkrét esettanulmányban is igyekszik érzékeltetni azokat a problémákat, amelyek az iratnyilvánosság részlegessége és az átvilágítás elmaradása okoz Magyarország közéletében. A szerző célja, hogy bizonyítsa: a mai magyar politika deficitjei szorosan összefüggnek a múlttal való szembenézés elmaradásával.
– Kiss László alkotmánybíró ügye kényes pont, hiszen peres ügye is volt vele, de nem kerülte meg a könyvben.
A pernek az volt az oka, hogy egy tanulmányban azt írtam, hogy a pártállam terrorjának fenntartásában nem az ügynökök viselték a fő szerepet, hanem jelentős részben azok, akik a pártvonalon mozogtak, akik az állambiztonsággal kapcsolatban voltak, mellé- vagy akár fölérendelt viszonyban, akik beletekinthettek ezekbe az iratokba, és akik ezek alapján eljárhattak bárkivel szemben. Ezeknek a felelőssége az egyes ügyekben sokkal meghatározóbb. Konkrétan a pécsi egyetem egy független békemozgalmának szétverését hoztam példának, ami azért volt nagyon pikáns, mert ebben a 80-as évekbeli ügyben két évtizeddel később egy regnáló miniszterelnök, egy miniszter és egy alkotmánybíró is érintett volt. A tanulmány azt is bemutatta, hogy ezek a személyek teljesen másképp voltak érintettek. Kiss László helyettes párttitkár volt az egyetemen, ő szövegezte a bizalmas hangulatjelentéseket, ő volt az, aki az információkat begyűjtése, kezelése, értékelése, és ő terjesztett bizonyos dolgokat a Kari Tanács elé. Ő ebben az ügyben túlteljesített, külső kényszer nélkül a kemény kéz politikáját képviselte. A személye azért volt érdekes, mert később magas funkciót töltött be a demokratikus rendszerben, másrészt ne lett volna arra büszke, amit akkor csinált. Mi lenne felelős a pártállamért, ha nem a pártszervezetek?
– Az adatvédelmi hatóság, konkrétan Péterfalvi Attila az, akinek hosszú oldalakat szentel a könyvben. Mi a problémája a hatóság tevékenységével?
A kutató nem tehet mást, mint megírja, ami történt, és felháborodik. A Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatóság feladata az, hogy védjen bizonyos adatokat, de ha a feladatkörén túlterjeszkedik, akkor olyan közérdekű adatokat is védetté tesz, amelyeket nyilvánosságra kellene hozni.
Péterfalvi Attila mint az intézmény vezetője úgy viselkedik, mint egy elszabadult hajóágyú. Ami azért különösen veszélyes, mert a hatóság kizárólag a parlamentnek felelős, és a döntése megfellebbezhetetlen, csak akkor lehet bíróságra menni, ha formailag hibás.
Legutóbb a NAIH egyik képviselője azt fejtegette, hogy a dokumentumoknak már eleve úgy kellene a levéltárakba kerülniük, hogy a nevek ki vannak takarva bennük. Kétségbeesésemnek és elképedésemnek tudok csak hangot adni. A demokrácia el fognak lehetetlenülni, hiszen Caligula lovaként bárkit bármilyen tisztségre meg lehet választani. A társadalom semmilyen szinten nem fogja tudni ellenőrizni azt, hogy ezek az emberek korábban mit csináltak.
– Akár köztörvényes bűnözők is pozícióba kerülhetnek?
Igen, de persze itt nem arról van szó, hogy egy gyilkost megválasztanának köztársasági elnöknek, hanem arról, hogy a hatóság szándéka szerint a politikusnak nem kell feddhetetlennek lennie, sőt még a látszatát sem kell produkálnia, Péterfalvi Attila szerint nekünk semmi közünk nincs ahhoz, hogy korábban mit csinált valaki, aki politikai tisztségre pályázik. Ez irreális. Amikor mi választunk, akkor birtokában kell lennünk a korábbi életére vonatkozó információknak. Vegyük csak például Farkas Flórián korábbi ügyeit, amelyeket jó volna ismerni ahhoz, hogy tisztán lássunk, és megfelelően értékeljük a mostani tevékenységét. Nehéz nem arra gondolni, hogy a dolgok egymással összefüggnek.
– Tud olyan politikust mondani, aki példaértékűen reagált, amikor nyilvánosságra kerültek róla a múltjára vonatkozó adatok?
Igen, Bilecz Endre, aki az első ciklusban volt képviselő. Ő saját maga tárta, kényszer nélkül az ügyét a nyilvánosság elé. Csurka más, ott azért volt egy külső presszió. Az állambiztonságiak részéről sem sokat tudunk mondani, talán csak egyedül Farkas Vladimir állt ki őszintén a nyilvánosság elé a szerepével, amit a korábbi évtizedekben betöltött.
– A könyv végén az úszók köztörvényes nemi erőszak ügyével hosszan foglalkozik, ez az esettanulmány miért kapott ekkora terjedelmet?
Mintaértékű történet ez, ráadásul azt is mutatja, hogy nemcsak az állambiztonsági iratok kutathatósága érdekes, hanem a sima büntetőügyek iratainak nyilvánossága is. Azért fontos ez, mert felveti azt, hogy miképp kell kezelnünk egy köztörvényes ügyet a Kádár-rendszerben, és eldöntenünk, hogy koncepciós-e vagy sem. Kiss Lászlónak (az úszóról van szó) ugye van az az állítása, hogy ő egy koncepciós ügy áldozata, majd bocsánatot kért, aztán megint azt mondta, hogy koncepciós ügy. Azt szerettem volna bebizonyítani, hogy ebből egy szó sem igaz. Ez egy átlagos büntetőügy volt. 27 ilyen nemi erőszakkal kapcsolatos ügyet néztem át, majd anonim módon tettem közzé ezt a konkrét ügyet, erre csak azok ismerhetnek rá, akik érintettek voltak benne. Annyi koncepció volt a Kiss-ügyben is, és másoknál is, hogy enyhébb büntetést kaptak, mint a többiek. Valószínű, hogy utánanyúltak, tehát az ilyen ügyek azért fontosak, hogy lássuk, hol koncepciós egy bírói eljárás.
– Az volt a furcsa, hogy milyen korrekt bírói eljárásnak lehetünk tanúi egy ilyen ügyben.
Igen, valóban, nagyon részletesen feltárt ügyről van szó, és lelkiismeretes bírói munkáról. Korrekt módon indokol, és a büntetés relatíve alacsony mértékéhez képest érdemes ezt az indoklást egyfajta bírói kiszólásnak értelmezni, amely az utókornak lehetővé teszi, hogy lássuk: a bíró pontosan tisztában volt az egésszel, de valamiért kevesebb büntetést kellett adnia. Az az ellentmondás, hogy az indoklás lényegesen szigorúbb, mint a büntetés, azt sejteti velünk, hogy nyomást gyakoroltak rá.
A Kiss-ügy és ez a konkrét ügy is abban hasonlít, hogy míg a legtöbb esetben a büntetés legalább kétharmadát leülték a bűnösök, ezekben az esetekben még a felét se az amúgy is enyhébb ítéleteknek. Nehéz nem arra gondolni, hogy ez felsőbb utasításra történt.
Ungváry Krisztián az 1956-os Intézet tudományos munkatársa. 2005 és 2008 között a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumában tevékenykedett szakértőként, ahol az Emlékezet és Szolidaritás Alapítvány német-magyar-lengyel ügyeiben vett részt. 2005-ben tagja lett a német elűzések elleni központ tudományos tanácsának. A Horthy-rendszer mérlege című akadémiai disszertációjával elnyerte az MTA doktora címet. Érdeklődési területe elsősorban a 20. század politikai és hadtörténete, illetve az emberek viszonya saját történelmükhöz.
– Mennyire jellemző az, hogy a bűnösök megpróbálnak áldozatot csinálni magukból?
Az, hogy az ügynök megpróbál menekülni, amikor lelepleződik, és a tette súlyát bagatellizálni, kisebbíteni, természetes. A Tar Sándor-ügy jó példa erre, de nem ez az igazán ijesztő. Hanem az az elnézés, amellyel az értelmiségi elit támogatást nyújt ebben, és hogy ezzel milyen erkölcsi bizonyítványt állít ki magáról. Tisztelet persze a nagyon kevés kivételnek, akiket meg is említek a kötetben.
– Érdekes volt az első parlamentnek az ügynöknévsora, annak dacára, hogy sokan már nem élnek, és rengeteg idő eltelt azóta. Mennyire teljes ez a lista?
Biztosan nem teljes, én a képviselők 10 százalékának érintettségét tudtam kimutatni, valószínűnek tartom, hogy még legalább ennyi nevet lehetne melléjük írni, ha kutathatóak lennének az adatok. Az idő múlása nem tesz jót a nyilvánosságnak sem, ez tény. 1995-ben is még valószínűleg beborult volna a magyar parlament jelentős része… Ma ez a szám sokkal csekélyebb lenne, könnyebben lehetne ezen túljutni, könnyebb lenne a szembenézés.
– Ha ideálisan zajlott volna ez a folyamat, minek kellett volna történnie 27 évvel ezelőtt. Ön mit csinált volna?
Létrehoztam volna az Áldozatok Levéltárát, ahogy az például Németországban történt. Megakadályoztam volna, hogy 1990-től 2002-ig rengeteg iratot ledaráljanak, az iratok megsemmisítésének egy jó része már az Antall-kormány hivatalba lépése után történt ugyanis. Emellett lehetővé tettem volna, hogy egyenlően lehessen hozzáférni a dokumentumokhoz, és megismerni őket. A felelősségre vonásnak egy bizonyos szint felett meg kellett volna történni, a Holocaust idején elkövetett bűnökhöz hasonlóan. Vegyük például Biszku Béla esetét, akit nagy nehezen ugyan mégis vád alá vontak, de olyan kamu vádpontokkal, amelyek nevetségessé tették az egész eljárást.
Biszkuról ugyanis kimutatható a dokumentumok tükrében, hogy konkrétan emberrablásokat rendelt el. Ezek miatt nem indítottak ellene eljárást, sőt az ügyben a Nemzeti Emlékezet Bizottsága, amelynek feladata lett volna ezt kezdeményezni, mélyen hallgatott.
A Nagy Imre-per kapcsán pedig felmentették, hogy nem bizonyítható az érintettsége, holott ennek ellenkezője dokumentumokkal igazolható. Ezeket a dolgokat lehetett volna rendezni pár év alatt, a múlt feldolgozása persze nem olyan, hogy pár év alatt le lehet zárni, Németországban is máig folyik az iratok feldolgozása, értékelése, felteszik a kérdéseket, és ezzel sokkal egészségesebb lett a politikai légkör is. A szlovák, cseh vagy román példa is azt mutatja, hogy nálunk sokkal rosszabb helyzetből induló országok is előrébb jutnak ebben, amit a rendszerváltáskor kevesen gondoltak volna.
