Gyarmati István: Ezek a változások nem Trump művei, régen beszélünk már az új világrendről, a változások Trump után is meg fognak maradni
Mark Carney kanadai miniszterelnök a davosi Világgazdasági Fórumon elmondott egy beszédet, amely azonnal körbeszárnyalt a világon. A beszéd szikár volt, és cseppet sem lelkesítő: kimondta azt, amit sejtettünk már: végleg lezárult a II. világháború utáni világrend. Az új korszakra szerinte a nagyhatalmi hegemónia a jellemző, ám kiutat is mutatott, Václav Havelt idézve, aki az erővel szembeni meghunyászkodás helyett az egységes kiállást állította példaképpen, és Carney is a kisebb országok közös fellépését jelölte meg lehetőségként, ami ellent tarthat az erőre alapozó politikának.
Milyen játékteret maradhatnak a nemzetközi szervezetekbe tömörülő közepes és kis országoknak, amikor az amerikai elnök Grönlandtól Gázáig érvényesíti a saját, nyers érdekeit? Erről beszélgettünk Gyarmati István biztonságpolitikai szakértővel.
— Sok minden történik egyszerre a világban. Kezdjük Carney, kanadai miniszterelnök nagy port kavart beszédével, amelyben az eddigi világrend elmúlásáról beszélt, de azt is felvázolta, mit tehetnek a középhatalmak a nagyhatalmi túlsúllyal szemben. Trump jócskán berágott erre. Mit gondol a beszédben elhangzott elemzésről?
— Azt gondolom, hogy ezt a beszédet a történelem Churchill fultoni beszéde mellett fogja nyilvántartani. Egy új korszak bejelentését, elemzését, leírását tartalmazza, és azt, hogyan kell ezt kezelnie egy, a világ számára fontos szereplőnek.
Ez egy nagyon jelentős beszéd. Ráadásul Donald Trump megtette azt a szívességet, hogy rögtön illusztrálta is, mennyire igaza van a kanadai kormányfőnek. Tessék visszaemlékezni: Donald Trump megérkezett Davosba, a kisegítő járattal, mert az eredeti gépe lerobbant, majd nagyhangon kijelentette, hogy „ha erővel, akkor erővel”, ha másképp, akkor persze másképp, de nem fog habozni, megszerzi Grönlandot. Ezután Mark Rutte, NATO-főtitkár leült vele tárgyalni, és figyeljünk csak: a sokat leírt nemzetközi szervezetek, amelyeknek állítólag elmúlt az időszaka, most hirtelen működésbe léptek.
és azt mondta, hogy megállapodtak. Egyébként abban állapodtak meg, amit korábban már mindenki mondott: hogy igazából irracionálisak a követelései. Megállapodnak, a világ fellélegzett, hogy egy óriási veszély elmúlt, ráadásul Donald Trump egy olyan militáns dicséretet mondott a NATO-ról, amit sokkal nagyobb NATO-pártiaktól sem hallottunk még soha. Ennél fényesebb bizonyíték nem is kell arra, hogy Carney-nak igaza volt.
— Úgy gondolja, van realitása annak, hogy a Carney által felvázolt recept működőképes modus vivendi lesz az elkövetkezendő évtizedekre?
— Érezhetően nem kell rá külön bizonyíték, ez most már nem csak egy elméleti jogfejtés. Ő mondott valamit, és utána meg is látszott, hogy ez működik. Mert hogy ez működött, ezért adta fel Donald Trump az eredetileg eszement, buta, elképzelhetetlenül arrogáns álláspontját.
— A NATO esetében ez talán működött, de mi a helyzet egy sokkal bonyolultabb szervezettel, az Európai Unióval, ahol nehezebben születnek a döntések?
— Sokkal bonyolultabb szervezet, nyilvánvalóan sokkal sokrétűbbek a feladatai, mint a NATO-nak. De nagyon jól összehangoltan működtek, mert az EU arra válaszolt, ami az ő kompetenciája: ha Donald Trump bevezeti a vámokat, amiket kilátásba helyezett, akkor kemény ellenlépésekre kell számítania az Európai Unió részéről. Erre végül nem is került sor, mert Donald Trump rögtön le is mondott a vámok bevezetéséről. Úgyhogy én azt látom, hogy ez most pontosan annak a bizonyítéka, hogy az Európai Unió, amikor a saját területén marad, és abban tevékenykedik, ami az ő kompetenciája, akkor nagyon hatékonyan tud dolgozni.
— Elképzelhető, hogy a nagyhatalmi nyomás szorosabb integrációra, egy racionálisabb struktúra kiépítésére készteti az EU-t?
— Az Európai Unió most elért egy integrációs szintet, és itt most arról folyik a vita az Unión belül, sajnos inkább propaganda-jelszavakkal, mint érdemi kérdésekkel, hogy el kell döntenie, továbbmegy-e az integráció útján, vagy visszalép. A helyzet olyan, mintha egy autó megállna egy lejtőn, és el kellene döntenie, merre induljon, tovább, vagy visszafele, mert ott sokáig nem maradhat. Ebben a helyzetben van most az Európai Unió. A legtöbbet a külpolitikáról beszélünk, hogy ott a döntéshozatal konszenzusos-e vagy sem. Azt gondolom, ez a helyzet félreértése.
De persze nem kell mindent integrálni. A magyar kormánynak most volt egy kezdeményezése, hogy fel kell mérni, hogy mi az, amit az integráción belül közösen kell csinálni, és mi az, amit nemzeti hatáskörben kell tartani. Szerencsére Bóka Jánosra bízta a kezelését, aki szakember az Európai Unió tekintetében. Reméljük, hogy a szakember fogja vezetni a kezét és az agyát, nem a politikus. Ez érdemi javaslat. Az ugyanis nem vezet sehová, hogy lóbálunk két zászlót, az egyikre az van írva, hogy „Európai Egyesült Államok”, a másikra meg az, hogy „nemzetek Európája”, és akkor erről kiabálunk egymásnak. Tehát, most lehet igazi, komoly kérdésekről beszélni.
Mert hol tartunk most? Ott, hogy a közös kötvénykibocsátás, ha úgy tetszik, a közös adósságviselés felveti a kérdést: hogyan is van ez az adópolitikával, az árpolitikával, a nyugdíjakkal, a fiskális politikával? Erről egyelőre nem beszélünk, éppen elég nagy vita van e körül más okokból is, például Ukrajna miatt.
Ha most is talál megoldást, az nagyon jót fog tenni neki, meg nekünk is. De azt gondolom, el kell gondolkodni azon, hogy érdemes-e efféle lózungokat hangoztatni. Meg kell csinálni azt, amit integrálni kell, és aztán, hogy hogyan nevezzük el, az teljesen érdektelen.
— A magyar kormány az elmúlt években viszont inkább lassította, gáncsolta az EU munkáját.
— Azt gondolom, hogy ezek a viták most kezdődnek, illetve csak néhány éve folynak. Az országokon belül is nagy vita van arról, hogy milyen álláspontot foglaljanak el. Az, hogy egy ország milyen álláspontot képvisel az EU-ban, nem kőbe vésett dolog. Minden országban megvan mind a két álláspont: az is, hogy gyorsan tovább kell menni, meg az is, hogy nem. Ezeknek a vitáknak először le kell zajlaniuk nemzeti szinten.
És itt most nem a magyarországi választásokra gondolok. Tessék megnézni a nagyon integrációpárti francia politikát: nem tudjuk, mi lesz Macron után másfél év múlva. Vagy ott van Nagy-Britannia, amelyik már nem tagország, de jelenleg európaibb sok tagállamnál, ám egy Farage-győzelem ott is biztosan más politikát hozna. Szóval ez egy folyamat, aminek le kell zajlania. Amikor leülepszik ez a vita, és látszik, kinek mi az érdeke és álláspontja, akkor kialakul majd hivatalosan is az, ami már most is létezik, csak a politikusok nem szeretik elismerni: a többsebességes Európa. Van Schengeni-övezet, amiben nem minden EU-s ország vesz részt, van eurózóna, és vannak a megerősített együttműködések, ahol formális joga van minden országnak bizonyos területeken részt venni vagy sem. Ez meg fog szilárdulni. És nyilván aki a monetáris unióban benne van, annak a fiskális unióban is részt kell vennie.
— Az idei választási naptár tele van fontos tagállami választásokkal. Nem túl nehézkes így előrehaladni egy ennyire változó világban?
— Ez a demokrácia eszenciája. Ha nem akarunk demokráciát, akkor válasszunk egy királyt, aki uralkodik, és akkor nagyon egyszerűen fognak működni a dolgok. A demokrácia ilyen: nehézkes, sokáig tart, úgy tűnik, mintha soha nem tudna kialakulni egy közös álláspont, aztán egyszer mégiscsak leülepszik és megtörténik. Ez minden demokráciában így van. És tessék megnézni, az Európai Unió mit ért el! Óriási eredményeket. Így is, hogy huszonheten vagyunk, nagyon nagy eredményeket tudtunk elérni. Sokkal jobban élünk az Európai Unióban, mintha nem lenne.
Szokták mondani, hogy a termelékenység Európában mennyire elmarad Amerikától. Egyrészt nincs nagyon elmaradva. 2010-ben az EU akkori tagországai pontosan annyival voltak lemaradva Amerika mögött, mint most. Közben a teljes EU lemaradása nőtt, de ez annak köszönhető, hogy belépett egy csomó új tagország, ahol nagyon alacsony a termelékenység. Azoknak az országoknak, amelyek 2000-ben már tagok voltak, a termelékenysége alig marad el az Egyesült Államokétól. És ha megnézzük, miért, az nem azért van, mert butábbak lennénk, hanem mert rengeteg szabadságunk, fizetett juttatásaink. Sokkal kevesebbet dolgoznak az európaiak, mint az amerikaiak. És akkor most gondolkozzunk el:
Ezeken a szlogeneken túl kell lépni, mert mögöttük mindig politikai célok vannak, amik egyáltalán nem biztos, hogy a valóságot tükrözik.
— Beszéljünk a nemzetközi szervezetekről. Trump létrehozott egy újat, a Béketanácsot. Mi ez valójában? Egyesek szerint ezzel az ENSZ-t akarja leváltani.
— Ismeri a viccet, amikor a fiatal kamasz elviszi a vidéki nagyapját az állatkertbe? A farkasoknál a nagyapa azt mondja: „Semmi különös. Olyan, mint a mi kutyánk, csak nagyobb.” A tigrisnél: „Olyan, mint a mi macskánk, csak nagyobb.” Aztán odaérnek a zsiráfhoz, az öreg megáll, ránéz, és azt mondja: „Ilyen állat nincs is.” Na, ez a tákolmány ilyen. Én nem tulajdonítok Donald Trumpnak olyan hihetetlen koncepcionális gondolkodást, hogy ő ezzel az ENSZ-t akarná leváltani. Ő mindent le akar váltani, ami nem az ő irányítása alatt áll, kiléptek még a WHO-ból is. Tehát ő csinált valamit, ami nem létezik. Ez egy fügefalevél, amivel azt mondhatja: amit én akarok, azt nem is én akarom, hanem ez a 60, 50 vagy 18 ország, a nagy nemzetközi koalíció.
Nem tudunk semmi részletet, azt sem, mire költik az egymilliárd dollárt. Az Egyesült Államok hatalmas ország, de azért nem rossz, ha van mögötte támogatás. Nem gondolom, hogy ebből bármi komoly dolog születik, kivéve azt, hogy az Egyesült Államok elnöke a vezetője, és ezért nagy súlya van annak, amit a Donald Trump nevű ember mond, bármilyen minőségében is. És, hogy miért lépett be Magyarország? Azt gondolom, ez presztízsnyereség. Akárhogy is viszonyulnak az emberek Donald Trumphoz, az Amerikai Egyesült Államokkal jóban lenni a nemzetközi politika egyik első számú szabálya. És van egy nagyon fontos dolog:
Aztán majd meglátjuk, meddig tart és hogyan működik.
— Viszont Magyarország tagja más nemzetközi szervezeteknek is. Mi történik, ha konfliktus alakul ki ezek között?
— Ez attól függ, milyen a konfliktus, és mik az érdekeink. Oda állunk, amelyik az érdekeinket jobban tükrözi.
— Elképzelhető, hogy ez a szervezet valóban tartós békét teremt a gázai övezetben?
— Az Amerikai Egyesült Államok tud abban hatékony lenni. Ha ezt a lépését a Béketanács nevű fügefalevél alatt teszi, akkor igen. Érdekes lesz látni, hogyan navigálják a szervezetet mondjuk Izrael és Törökország között. De a szervezet önmagában nem fog cselekedni, itt az amerikaiak és néhány érintett ország tud támogatást nyújtani.
— Térjünk vissza Carney beszédéhez. Trump 80 éves. Ha ő távozik, a fellépése által indított változások tartósak lesznek?
— Azt gondolom, ezek a változások nem Trump művei. Régen beszélünk már az új világrendről. Trump ennek a terméke, és természetesen mint amerikai elnök, előmozdítója is ezeknek a változásoknak. A személyiségéből adódóan az inga tovább lendült, mint ahol a közepe lenne, de a változások Trump után is meg fognak maradni.
— Egy másik, kiszámíthatóbb politikus vezetése alatt sem térhetne vissza a régi világrend?
— Még akkor sem várható visszarendeződés. Egy csomó változás már Biden alatt elkezdődött, csak ő nem kiabálta szét a világban. Nem gondolom, hogy az a világ, ami volt, egy az egyben visszatér. Carney-nak igaza van: tessék felkészülni arra, hogy ez a világ más. Azoknak, akik visszasírják a régi szép időket, a hidegháborút, azt kell, hogy mondjam, a stabilitás hiánya nem jelent káoszt. A világtörténelem azt mutatja, hogy
Az elmúlt kétezer évből mindössze 80 év volt tehát ilyen. Nem az a jellemző, amit mi megszoktunk.
— És a Nyugat egysége? Az is megszűnhet, ha Trump konfliktusba kerül a szövetségeseivel?
— Ez egy másfajta, dinamikus egység. A demokráciában nincs olyan, hogy valami egyszer kialakul és örökké fennáll. Könnyebb volt egységben maradni a Szovjetunió idején, de a különbségek már akkor is megvoltak, csak nem látszottak ennyire. Tessék végiggondolni, hogy a '70-es években, amikor Európában az emberi jogok védelme és a szociális piacgazdaság már cél volt, a fő szövetséges Amerika hogy nézett ki? Nem volt minimálbér, nem volt mindenkinek egészségbiztosítása, és a Ku-Klux-Klan keresztjei bizony égtek az ország nagy részében.
Ott a bevándorlóknak meg kellett védeniük magukat, mindent maguk csináltak. Európában volt egy abszolút uralkodó, és a demokratizálódás azt jelentette, hogy tőle vettük el a hatásköröket. Ez egy felülről lefelé menő folyamat volt, és ennek nagyon sok hatása van. Amerikában soha nem lehet betiltani a fegyverviselést, mert a farmernek előbb volt fegyvere, mint állata. Ez annyira beivódott a társadalomba, hogy elképzelhetetlen, hogy elvegyék tőlük. Nálunk viszont a fegyverviselés mindig tilos volt. Szóval nagyon sok mindenben más a genezise ezeknek a társadalmaknak. Ettől még mindkettő demokratikus, de nagy különbségekkel. Ezek most jobban látszanak, mint korábban, de azt gondolom, hogy a különbségek ellenére is egy közösség maradunk.
