Stefano Bottoni a NER-ről: Orbán Viktor eldöntötte, hogy nem fogja átadni a hatalmat, túl sok minden forog kockán

A NER 15 éves működése sok mindenre felkészítette, de erre nem. Így reagált Kocsis Máté alkotmánymódosítási ötletére Stefano Bottoni történész. A Fidesz frakcióvezetője szerint úgy módosítanák az alaptörvényt, hogy ki lehessen utasítani azokat a kettős állampolgárokat, akik megsértik Magyarország szuveneritását vagy biztonságát. „Kedves barátaim, remélem, mindenki számára egyértelmű, hogy ez egy olyan ijesztően széles vörös vonal, hogy már a Holdról is látszik” - írta az olasz-magyar kettős állampolgár Bottoni.

A történész korábban könyvet írt Orbán Viktorról, most pedig interjúk sorában beszélt arról, hogy szerinte a NER folyamatosan radikalizálódik. A most belengetett alkotmánymódosítás mellett arról is beszélgettünk, miért tartja egyre valószínűbbnek, hogy a Fidesz nem adná át békésen a hatalmat, ha veszítene a 2026-os választásokon.

– Olvastam a Kocsis Máté javaslata után írt Facebook-bejegyzését. Miért gondolja, hogy ekkora vörös vonal, amit a kormány most átlép?

– Születéssel megszerzett állampolgárságot nem lehetett elvenni Magyarországon, ezt változtatnák meg úgy, hogy egy született magyar állampolgár is elveszítheti bizonyos esetekben az állampolgárságot.

Szerintem Kádárék is alkalmazták, például amikor Heller Ágneséket elítélték, akkor biztos elvették az állampolgárságot. Azoktól az 56-osoktól is, akik elmenekültek Nyugatra, és nem jöhettek vissza. Ők hontalanná váltak, amíg meg nem szerezték egy másik ország állampolgárságát.

Attól tartok, a Kocsis Máté által leírt megfogalmazás, ha ez kerül a törvénybe, túlságosan is széles körű lehetőséget ad az állami szervek kezébe, amitől félnék, mert tudom, hogy általában ezeket hogy használják Magyarországon. Ez az ajtó rendkívül tágra van nyitva. Illetve egyelőre csak lenne, mivel még nem fogadták el a jogszabályt.

– Még be se nyújtották. Ez egyelőre csak egy mondat.

– De az alkotmányba akarják beleírni. Ez a másik, ami felháborító. Tehát ez nem egy új törvény, ez nem egy belügyminiszteri rendelet, amit bármikor vissza lehet vonni, hanem ez egy alkotmányos rendelkezés, aminek az érvénytelenítéséhez is kétharmados többség kell majd, azaz már megint nagyon komolyan megkötik bárki másnak a kezét, évekre vagy évtizedekre, ami rendkívül súlyos probléma.

– Ön szerint a Fidesznek miért pont most lett fontos, hogy egy ilyen jogszabályt meghozzanak?

– Majdnem két éve jelent meg a könyvem, és a záró fejezetben ez a radikalizálódási pálya nagyjából le van írva. Megírtam a 2022-es választások után, hogy innen demokratikus vagy konszolidációs visszaút nincs. Ez már egy olyan lejtő, ahol csak gyorsulni lehet. Érzékelhetően nem is akar már fékezni a hatalom, a saját logikája viszi egyre gyorsulva előre. És ez bejött sajnos, ezt látjuk. Emellett volt még egy tényező, amit akkor senki nem látott, nyilván én sem. Ez pedig Magyar Péter felbukkanása tavaly ilyenkor. Az ő színrelépése olyan veszélyt jelentett a rezsim számára, amit ők sem tudtak teljesen lemodellezni. Az addigi ellenzéket le tudták modellezni, hogy ki mit fog csinálni, kiket kell beszervezni, kinek hogy kell mozognia, illetve mennyibe kerül az ellenzék fenntartása. Cinikus vagyok talán, de attól tartok, hogy ebben viszonylag korrekt volt ez a leírás vagy reális. Arra azonban nem voltak modellszámítások, hogy mi van akkor, ha a saját oldalukról, sőt, a saját testükből érkezik egy valódi kihívás? És amikor ezt látták tavaly tavasszal, főleg március 15. után, akkor nagyon megijedtek, és akkor

Azt, hogy mire képes ez a rendszer, én ott leírtam, és azt látom, hogy mások, akár Buda Péter biztonságpolitikai szakértő, akivel nemrég hallottam egy nagyon jó beszélgetést, vagy Magyar Bálint is, hasonlókat mondanak.

– Mármint?

– Itt senki nem akar erőszakot vizionálni, és szerintem senki nem szereti az erőszakot, de

Nyilván Magyar Péternek ebben hinnie kell erősen, és én szeretném is, hogy neki legyen igaza. Tehát félreértés ne essék, nagyon szeretném, ha a Fidesz egy év múlva, ha kikapna, akkor azt mondaná Orbán Viktor, hogy ez van, nagyon szörnyű, nagyon szomorú, de akkor sok szerencsét. Ez az egyetlen olyan forgatókönyv, ami normálisnak tűnik. A többi forgatókönyv, és van legalább kettő vagy három, sokkal, de sokkal durvább. Ennek az optimista forgatókönyvnek én sajnos csak 20-30 százalék esélyt tudok adni, nem többet. A többi esetben

Ezzel számolni kell, hogy ez a radikalizálódás mindkét oldalról fokozódik. Ez már ott van az emberekben, ott van a mindennapi érintkezésekben, ott van a virtuális térben. Ha nem vigyázunk, akkor nagyon-nagyon simán átmehet fizikai konfrontációba, aminek pedig beláthatatlan következményei lehetnek.

– Mielőtt erről az ön által feltételezett 70-80%-ról beszélgetnénk, fontos valamit tisztázni. Jól értem, hogy Magyar Péter nem várt felbukkanása az, ami radikalizálta a kormánypártot? Lehet, hogy enélkül például ez a Kocsis Máté-féle javaslat sem lenne napirenden?

– Ők azt képzelték, hogy ha bárki felbukkanna Márki–Zay után, azt hasonló módszerekkel lehet leszerelni, mint amiket ellene, vagy korábban Vona Gábor ellen sikeresen alkalmaztak. Tehát a már bevált taktikák kombinálásával a Gyurcsány és a DK vezette ellenzék nagyon-nagyon könnyen leszerelhető, és ebben azt gondolom, hogy igazuk is volt. Ráadásul a 2022-es választások után a parlamenti ellenzék romokban hevert. 2022-23-ban teljes apátia volt. Amikor megjelent a könyvem, akkor a Fidesz egy egyeduralkodó, győztes párt volt.

– Azért diáktüntetések folyamatosan voltak...

– Pár ezer ember volt. Semmi. Ehhez még nagy erőszak sem kellett. Leírtam a könyvben, és emlékszem, akkor többen felhördültek, hogy ez a rendszer nincs letesztelve az erőszakra. A Fidesz úgy kormányozhatott 15 évig, illetve amikor megírtam, 13 volt, hogy fizikai erőszakot gyakorlatilag nem alkalmazott. Azt nem tudjuk lemodellezni, tényleg nem tudjuk, senki nem tudja, hogy ez a rendszer hogyan viselkedne, ha be kell durvulni fizikailag. Mit alkalmaznának? Rendőrség, TEK, speciális erők, paramilitáris erők, Mi Hazánk, huligánok, hadsereg? Ki és hogyan?

– Biztosan el kell jutni az erőszakig?

– Azt gondolom, hogy annak, hogy Magyar Péter maga mellé állította a volt vezérkari főnököt, nagyon komoly üzenete van.

Amikor Ruszin-Szendi Romulusz állandóan azt mondja, hogy a katonák tudják, hogy neki van igaza, amikor vádolja a kormányt, amikor feltárja a visszásságokat, akkor ez egy teljesen nyílt üzenet. Zseniális lépés volt Ruszin-Szendi Romulusz leigazolása, és látható is, hogy most minden gyűlésen, mint egy sztár, ott van és beszédet mond. Ennek az az üzenete, hogy itt vannak a fegyveres testületek, és a fegyveres testületek csak nem támogathatnak végig egy ilyen rezsimet. Történelmi példákból tudjuk, hogy más országokban egy ilyen szakadásból mi következik. Ezek már nagyon-nagyon komoly dolgok. A NER eddig rettenetesen szerencsés volt ezzel a magyar társadalommal. Ez a társadalom végig szinte teljes passzivitásban nézte végig a NER tevékenységét. Ez az, ami már nincs teljesen így. Azt nem tudjuk, hogy a NER, ha tényleg veszélyben érezné a hatalmát, hogyan cselekedne.

– De ha Ruszin–Szendi Romulusszal Magyar Péter megmutatta, nem biztos, hogy számíthatnak az erőszakszervezetekre, ebből nem az következik, hogy mégis elkerülhető egy ilyen forgatókönyv?

– Azért ott van egy magánhadsereg, a TEK. Erről keveset beszélünk. Több ezer ember állig felfegyverezve. Hogy képzelhetjük el, hogy a TEK átáll, amit Orbán Viktor testőre hozott létre és irányít majdnem 15 éve? Erről a magyar közvélemény nagyon szemérmesen hallgat, mintha nem lenne, de hát ez van. A TEK-et nyilván ezért hozták létre. Ha nagyon-nagyon nagy baj van, akkor ezek az emberek még ott vannak. Ez egy más kiképzés, más fegyverek, más beszerzés. Ezek nagyon komoly dolgok, emiatt van bennem aggodalom, hogy ha radikalizálódik a rendszer, akkor itt nagyon komoly eszközök vannak a kezében. Akkor az a kérdés, hogy erre a lakosság hogyan reagál. Elfogadja-e, hogy túlerővel szemben nincs mit tenni, vagy felveszi a harcot?

– Biztosan nincs más lehetőség?

– Azt gondolom, hogy érdemes ráébreszteni a társadalmat arra, hogy ennek az egésznek nem lehet jó vége, így alakult történelmileg.

– Miért?

– Nem lehet jó vége, mert

Ezek olyan vagyonok, amiket a magyar állam vagy az ellenzék nem engedhetne át, mint egy bónuszt Orbánéknak, hogy „jól van, akkor a felét tartsd meg, és élj vele”. Ezt vissza kellene valahogy szerezni, de ki az, aki önként lemond több ezer milliárd forintról? Tehát sajnos ide jutottunk, és a helyzet nem azért alakult így, mert én vagy mások vizionálnak csúnya dolgokat, hanem azért, mert rettenetesen csúnya a dolog maga.

– Mikor indultunk el ezen az úton?

– Én 2014 és 2015 között vettem észre, hogy baj lesz. Nekem komoly lelkiismeret-furdalást okoz, hogy nyilván észre lehetett volna venni sokkal korábban is. Többször nyilatkoztam, de tényleg ez történt legalább velem, hogy annyira intenzíven éltem át a 2006 és 2010 közötti időszakot, olyan nagyon erősen működött bennem még az a düh meg a frusztráció a Gyurcsány-korszakkal, az egész „elkúrtuk”-féle dologgal kapcsolatban, hogy ez vakká tett. Két-három évig teljesen vakká tett. Amikor Orbánék elkezdték a dolgokat, akkor odafigyeltem, és néha én is felszisszentem, hogy hú, ez mondjuk erős volt, például a nyugdíjpénztárak lenyúlása vagy az alaptörvény. Én például nem vagyok jogász, és amikor megcsinálták az alaptörvényt, valahogy nem éreztem át ennek a súlyát. Voltak ismerőseim, akik mondogatták, hogy figyelj, ez tényleg veszélyes, mert ők jogászok voltak, és átérezték, hogy ennek milyen súlya van. Végül 2014 után, a második győzelem után kezdtem érezni, hogy ez az irány rossz.

Mert ez egy jogi diktatúra. A NER tényleg nagyon szigorú jogi rendszeren alapszik. Szinte mindennek van valami jogi alapja. Ez egy új dolog, ez egy új típusú vagy más típusú tekintélyelvű rendszer. Itt azt lehet mondani, hogy minden jogszerű, amit csinálunk, akkor is, ha nem annak tűnik.

– Ha belülről ilyen stabil struktúrát lehetett felépíteni, mire jó a különutas külpolitika? Nem lenne egyszerűbb és célszerűbb belesimulni az európai kórusba, amennyire csak lehet?

– Itt azért hozzátennék egy olyan tényezőt, amit ők lehet, hogy előre láttak, én nem, mi nem. Ez is egy probléma, hogy sok tekintetben ők előttünk járnak, és

Tehát hogy Amerika, mint egy biztos pont, megszűnik létezni egyik hónapról a másikra. Ez elképzelhetetlennek tűnt, de ők elég tudatosan erre számítottak. Néha nem jött be nekik: nyolc éve Trumppal nem jött be nekik, aztán megkapták Biden elnökségét, most viszont nagyon bejött nekik. A demokratikus érzelmű ember kettős harapófogóban találja magát, valahogy úgy, mint Romániában, ahol már nem lehet tudni, hogy Călin Georgescut inkább az oroszok nyomják vagy az amerikaiak? Esetleg mind a ketten? És akkor mi van? Akkor mi lesz velünk? Akkor megesznek reggelire? És ha Amerikában se lehet bízni, akkor kiben lehet bízni? Az EU-ban? De hát az EU az ki? Van-e annyi hatalma? Azért mondom ezt, mert ami most történt, hogy az új amerikai irányzat nyilvánvalóan nagyon hangosan Orbánék mellé áll, ez nagyon-nagyon megnehezíti például a hazai rendszerváltást is. Nyilván Orbánék már erre modellezik ezt a radikalizációt is. Tehát az, hogy ők egyre durvábban viselkednek, azért is van, mert megtehetik, mert vannak olyan erős barátaik, akik esetleg meg tudják ilyenkor védeni őket. Amikor a hétvégén felröppent ez a furcsa hír, hogy az amerikai csapatok egy jó részét Németországból Magyarországra telepítenék, akkor ennek most örüljünk?

És az már nem az az Amerika, amire felesküdtünk, vagy amin a NATO és a transzatlanti kapcsolatok alapulnak, ez már egy nagyon vad Amerika, és ez az Amerika nem biztos, hogy jó, hogy itt van Magyarország területén. Ezek mind olyan gondolatok, melyeket, ha pár hónapja valaki megfogalmazott volna, akkor azt mondtuk volna neki, hogy menjen regényeket írni.

– Ha a radikalizálódás ellenére mégis sikerül változást elérnie a társadalomnak, ez a katarzis adhat-e egy olyan közös élményt, egy közös tanulságot, amire alapítani lehet egy negyedik köztársaságot? Mert azt látom, hogy a román társadalom mennyire öntudatos. Ez részben abból az alapélményből fakad, hogy áldozatot hoztak ‘89-ben a szabadságukért.

– Hasonlót mondhatnak a csehek, ahol erőszak nélkül, illetve sokkal kisebb erőszakkal ment végbe a változás. De Prágában '89 novemberében nem lehettek biztosak legalábbis az elején, hogy jó vége lesz. Úgy, mint az NDK-ban sem volt biztos, hogy nem lőnek. A lengyelek se, akik már a Szolidaritás óta folyamatos ellenállásban éltek.

Akkor ezt mindenki ünnepelte, mert mindenki azt gondolta, hogy mennyire jó, hogy ennyire békésen, ennyire összefogottan és annyira csendesen, szépen, rendezetten zártuk le ezt a korszakot. De én is azt gondolom, hogy nem alakulhatott ki egy heroikus mítosz e körül, egy emlékezet vagy egy tudat, hogy ezt mi megcsináltuk, és tényleg megteremtettünk egy demokráciát. Az komoly hátulütője volt ennek a békés változásnak. Mi inkább azért kaptuk meg a szabadságot, mert Gorbacsov átengedett minket, és nyilván mi megköszöntük, és akkor tettük a dolgunkat, de nem mi voltunk ennek az egésznek a motorja, ezt látni kell. '56 volt ilyen, de azt is láthatjuk, hogy mi lett '56 hagyományával. Ennél harciasabbat nem lehet elképzelni. Ezt a hagyományt folyamatosan depotenciálni kellett, folyamatosan meg kellett kérdőjelezni, ahogy ezt már a Kádárék is csinálták. Később azonnal kiderült, hogy '89 pont azért jó, mert nem úgy végződött, mint '56. Tehát nem volt se lincselés, sem szovjet beavatkozás a végén, tehát szép vége lett, senki nem halt meg, és ez a jó. Tehát '56 egyfajta zárójelbe került, mert elbukott, mert nagyon-nagyon véres, nagyon erőszakos, nagyon durva volt. És aztán soha senki nem tudta feléleszteni ennek a hagyományát. És végül, amikor a különböző Orbánok, tehát a Viktor meg a Balázs elkezdték mondani '56-ról azt, amit szerintem már régóta gondolnak, hogy nekik ez már veszélyes. Nem jó, ha túl sokat gondolunk '56-ra, mert

Egyenesen következik ebből Orbán Balázs elhíresült mondata arról, hogy nem kellett volna Ukrajna mellé állni, mert a mi példánk pont azt mutatja, hogy ilyenkor be kell csicskulni, és akkor majd lesz valami, tehát nem kell ellenállni. Tehát '56 azért egy nagyon mérgező hagyomány nekik, senki nem tud ezzel mit kezdeni. Orbánék aztán végképp nem, mert nagyon veszélyes lehet. '56 radikális, nagyon-nagyon radikális. Ott nincs kompromisszum.