„Már a daganatos betegek is rendre késve jutnak ellátáshoz, pedig ezek a hetek akár az életükbe is kerülhetnek”

A Magyar Orvosi Kamara honlapján számláló figyelmezteti az orvosokat, mennyi idejük van nyilatkozni kamarai tagságuk megújításáról. Idő még van, és az már biztos, hogy az orvostársadalom több, mint fele továbbra is tagja marad a MOK-nak. Hogy ez az érdekérvényesítő erő mire lesz elég, Dr. Szijjártó Lászlótól, a Kamara Győr-Moson-Sopron megyei szervezete elnökétől próbáltam megtudni.

– Húszezer felett van az aláírók száma. Örülnek, vagy aggódnak emiatt a szám miatt?

– Nagyon örömteli, hogy ilyen gyorsan és elsősorban az aktív, fiatal kollégák, önként csatlakoztak. Ennyi orvos már nem tekinthető kisebbségnek! Látok esélyt a sikerre. Ugyanakkor a MOK nagyon nehéz helyzetbe került, a tagság jelentős részének és így a bevételeinek elvesztésével. A közhiedelemmel ellentétben, ez nem a MOK választott tisztviselőit érinti, mert mi minimális tiszteletdíjat kapunk, és arról is sokszor lemondunk.

Az a gyanúm, hogy még sokan belépnének a MOK-ba, de nem jutott el hozzájuk a történtek híre. Sokan tájékozatlanok a kollégák között, jószerivel csak dolgoznak. Fiatal koromban én azt sem vettem észre, hogy Magyarországon rendszerváltás volt, mert minden nap este 8-ig dolgoztam egy gyerek onkológiai osztályon. Szinte utólag értesültem, hogy mi történt az országban.

– Hogyan jutottunk ide?

– Az egész miatt nagyon el vagyunk keseredve, nem ezt vártuk. Mi nem veszekedni akartunk a kormányzattal, a hatalommal, hanem az aggodalmunkat fejeztük ki. Lehet ezt sokféleképpen értelmezni, vitatni is lehet, azonban ha valaki a követeléseinket elolvassa, az biztosan láthatja, hogy az orvostársadalom döntő többsége aggódik az állapotokért, amelyek kialakultak. Továbbá erősen aggódunk a kilátásba helyezett intézkedések miatt is, mert nem bízunk benne, hogy ezek segítenének. A betegágy mellett dolgozóként világosan látjuk, ami magasabb szinteken nem észlelhető, hogy nem segítenek, vagy még rontanak is a helyzeten. Osztályok zártak be az én kórházamban is. Most már hétvégeken nincs szülészeti ellátás.

Gyermek sürgősségi ellátás sincsen. Ezt a lakosság nagy része észre sem veszi, ahogy azt sem ha a sürgősségi ellátást visszaminősítik. Több kórházban szűntek meg sürgősségi osztályok, melyek helyébe sürgősségi ellátóhely került, még mi orvosok sem tudjuk sokszor, hogy ez pontosan mit jelent, a lakosság pedig végképp nem tudja, mert a tájékoztatásokból ez nem derül ki. De egy ilyen változtatás sok súlyosabb betegség ellátásának megszűnését jelenti, és a kórház egész működőképességét sodorja veszélybe.

hogy olyan egészségügyi átalakítás induljon, ami a lakosság hozzáférését, minőségi, folyamatosan javuló ellátását eredményezi a valóságban is, nemcsak a híradásokban. A mi jelzéseinket nem veszik komolyan, cenzúra van, azaz ha felszólal az egészségügyi dolgozó, azért büntetést kaphat. A kórházvezetők sem szólnak nyíltan manapság, már leváltották a teljes kórházvezetői garnitúra nagy részét a járvány után. Tehát el van némítva az orvostársadalom, nem tudjuk a betegeinket tájékoztatni, mert meg van tiltva. Ha meg mégis szólunk, akkor meg azt kapjuk, amit most kaptunk. Még a kamarát is megpróbálják beszántani.

– Kimondhatjuk, hogy a magyar egészségügy összeomlott?

– Kimondhatjuk, már régóta mondjuk sajnos. Persze mi a definíciója az összeomlásnak? Még a Covid alatt volt egy interjú, ahol ugyanezt a kérdés föltette nekem a riporter, és akkor én azt mondtam neki, ha nincs definiálva, hogy mi a minimális minőségi elvárás egy rendszertől, akkor sohasem mondhatjuk rá, hogy összeomlott. Mert még ha csak egy orvos és egy nővér maradt is, amíg az utolsó kórház kapuja nincs bezárva, addig nem omlott össze. Most fogy az ellátás, összevonnak osztályokat, csak hónapok múlva kap időpontot a páciens, a daganatos betegek is rendre késve jutnak ellátáshoz. A háziorvosok folyamatosan panaszkodnak, hogy nem tudják eljuttatni őket szakellátásra.

Bár nyilvánvalóan ennek van más oka is, életmódbeli, meg szociális problémák. Azonban az egészségügyi ellátórendszerünk teljesen összeomlott. Régebben úgy fogalmaztam, már a Covid előtti időszakban is, hogy hatalmas strukturális és rendszerhibáktól szenved az egészségügy, háborús viszonyok vannak. Az ellátást már akkor is csak mutyiban, kapcsolati tőkét igénybe véve, magánba terelve oldották meg, még akkor is, amikor valaki ezt nem akarta. Egyáltalán nem volt meg a rendszerben a folyamatos javulás. Ez kulcsszó.

A magyar rendszerben nincs, ezért le is csúsztunk. Ha megnézzük a különböző elemzéseket az egészségügyi mutatókban, azt lehet látni, hogy 15-20 évvel ezelőtt még Európa középmezőnyéhez tartoztunk, most pedig sereghajtók, az utolsó helyen vagyunk. Az összeomlott egészségügyi rendszer a szemünk láttára omlik tovább.

– Huszonöt évvel ezelőtt, amikor az egyetemre jártam, akkor egy bizonyos Popper Péter azt mondta, ha önöknek valamilyen komoly egészségi problémájuk lesz, azt tanácsolom, hogy szálljanak fel a bécsi gyorsra, és essenek össze az Südbahnhhofon, akkor majd rendes ellátást kapnak. 1998-ban már ez volt a vélekedés.

– Akkor is komoly problémák voltak. Sőt, amikor én '87-ben elvégeztem az orvosi egyetemet, megalapítottuk a Hársfa utcai szakkollégiumot, most Korányi szakkollégiumnak hívják. Ott már akkor az orvosképzés kritikáját fogalmaztuk meg, és próbáltunk megoldásokat találni. Ugyanabban az időben Orbán Viktorék és a Fidesz magja, a jogász szakkollégiumban már politikai rendszerváltásban gondolkoztak, mi pedig az orvoslásban álmodtunk „rendszerváltást”, hogy legyen egy sokkal korszerűbb, hálapénzmentes, fejlődőképes egészségügy. Akkor is látszott, hogy ez egy merev, hierarchikus rendszer, amiben teljesen egyenetlen a fejlődés, nincs általános minőséggarancia. Tehát megértem, hogy Popper Péter már akkor ezt mondta. Ahhoz képest most ez körülbelül ezerszer nagyobb probléma.

– Az elmúlt 33 évben, tehát a rendszerváltás óta volt-e olyan kormányzat, olyan szakmai irányítása az egészségügynek, amely párbeszédképes volt, amely meghallgatta a szakmai javaslatokat?

– Erre a kérdésre azért nem tudok pontosan válaszolni, mert 1995-től 2009-ig Hollandiában éltem. Persze tartottam a kapcsolatot a hazaiakkal, még chateltem is az internet hajnalán Molnár Lajossal is, mielőtt miniszter lett. Azt írta, a holland modell szerint akarja csinálni. Én akkor már évek óta Hollandiában éltem,

Meg kell, hogy mondjam, attól, hogy 14 évig ott éltem, ufová változtam. Megváltozott a szemléletem, kinyílt a szemem. Megtapasztaltam, hogy milyen szabad emberként, egy nem hierarchikus rendszerben létezni, szabad orvosként, szabad értelmiségiként. Enélkül a tapasztalat nélkül az ember nem tudja látni a különbséget. Nagyon okos, jól felkészült, szakmájukban magas szinten képzett kollégák, akik nem láttak más rendszereket tapasztalati szinten, ők sem veszik észre, vagy értik sokszor, mi itthon az igazi baj.

– Soha nem volt koncepció a változtatásra?

– Egy kormányzat sem nyúlt rendszerszinten az egészségügyhöz. Most leszámoltunk a hálapénzzel, legalábbis megkezdtük a leszámolást, de megint csak egy lyukat tömtünk be, azt sem megfelelően. Mert már látjuk a mutyis kompenzációit. De ha van egy hajó a tenger közepén, ami száz léket kapott, nem egyet, ott minden léken dől be a víz, és süllyed a hajó. Hiába fogok a százból huszat profin betömni, főleg úgy, hogy az egyik lékből kihúzom a dugót, és azt dugom a másikba, a süllyedést nem tudom megállítani. Csak úgy lehet megmenteni a hajót, ha végiggondolom, hogy mi az a megoldás, amivel a süllyedést megállíthatom. Ehhez előbb szembe kell néznem nyíltan a helyzet tragikusságával és részleteivel. Akkor van csak esély egy átgondolt, mindenre kiterjedő, a siker esélyével kecsegtető megoldási tervre.

– Hogyan kellene elkezdeni?

– Először is számba kell venni, hány lék van, ebből mennyi van a víz szintje alatt, mennyi a víz szintje felett. Fel kell tárni őszintén a problémákat. Ez csak akkor sikerülhet, ha az orvostársadalom kinyithatja a száját, ha nincs rajta szájkosár. Folyamatosan jeleznie kellene a kollégáknak, hogy mi a probléma. És a szemlélet is fontos. Nekem például külföldi tapasztalat kellett, hogy rálássak. Ezt látom nagyon jól felkészült egészségpolitikusokon, egészségügyi közgazdászokon, rendszerfejlesztőkön, hogy gyakran nem tudnak kilépni a saját körükből.

Talán nehéz elhinni, amit mondok, hiszen én nem vagyok szakértő. Gyermekgyógyász vagyok. De van 27 év hollandiai tapasztalatom, annak a rendszernek részese voltam, vagyok, tevékenyen részt vettem az alakításában, fejlesztésében is helyi szinten. Átéltem, megtapasztaltam, és enélkül a tudás nélkül valószínűleg én sem látnám azt, amit itt most Magyarországon látok, és ami miatt mélységesen el vagyok keseredve.

– Kívülről ránézve könnyebb ezek szerint?

– Hiányzik a megfelelő szemlélet az orvos kollégák nagy részéből, a vezető orvos kollégák jelentős részéből, és egyetlen olyan kormányzatot nem tudok mondani, amelyben egy ilyenfajta szemléletet lehetett volna látni az elmúlt 40 évben.

hol milyen problémák vannak, milyen gondjaim vannak. Jó párat tudunk: ápolóhiány, orvoshiány, a képzések, továbbképzések, a finanszírozás, a különböző motivációk, érdekeknek összefésülhetetlensége, a magán és az állami ellátás közötti egyre növekvő szakadék, az egyre bonyolultabb érdekszférák, melyek nem segítik a fejlődést. És még sorolhatnám tovább.

– Tegyük fel, nekiállnánk betömni a lékeket. Mennyi pénzbe kerülne, ha belevágnának végül?

– Dr.Gilly Gyula kollégánk angol kutatások alapján írt erről, az írás a MOK honlapján megtalálható. Ebben benne van, hogy egy bizonyos szintig fontos csak a pénz. Az, hogy mennyire lesz eredményes, fejlett egy egészségügyi rendszer, mennyire tud jó minőséget nyújtani, az természetesen pénz kérdése is. De egy bizonyos szint után már nem. Onnantól kezdve hiába tesznek bele sokkal több pénzt, már nem lesz lényegesen jobb a minőség. Tehát, bár muszáj pénzt beletenni, de

Ezt másképp is tudom mondani: sok helyen pazarló a magyar egészségügy. Rengeteg olyan rendszerszintű hiba van benne, ami miatt bármennyi pénzt is ölünk bele, akkor sem lesz jobb. A politikusok persze azt hitték, hogy ha megemelik az orvosok bérét, akkor hirtelen kiváló egészségügy lesz, hát jól megfizették az orvosokat, mert a jól honorált orvos az jó munkát fog végezni. Ugyanez igaz a pedagógusokra is, persze ott még a béreket sem emelték meg. De természetesen meg kell emelni a béreket, mert ha nem emelem meg, akkor biztosan nem lesz eredmény. Fontos, hogy az ember képes legyen minőségi munkára koncentrálni. De itt kell jöjjenek a rendszerszintű változtatások is. Például, nem elég kivezetni a hálapénzt, de az összes többi lyukat is tömködni kell. Általában a politikusok zöme azt gondolja, és az átlagemberek is, hogy ha több pénzt adtam az orvosnak, akkor jobb ellátást fogok kapni. De ez egyáltalán nem igaz.

– Mégis, mennyi kellene az egészségügyre, ha csak a hiányzó pénzt nézzük?

– Először is van egy adat, hogy egy adott gazdaság a GDP hány százalékát fordítja egészségügyre, ez nálunk nem elégséges. Mi erre kb. 7 százalékát fordítjuk a GDP-nek, miközben az uniós átlag az olyan 9 százalék. A topon lévő országok a 10-11 százalékát adják, egy olyan GDP-nek a 11%-át, ami a magyar GDP-nek a sokszorosa. Tehát abszolút értékben hatalmas, sokkal nagyobb összegeket költenek rá. Ettől is vannak annyira más szinten, mint mi. Azonban, ha most hirtelen azt az óriási összeget a jelenlegi módon működő magyar egészségügyre költenénk, nem lenne igazán jobb, máról holnapra, ha a többi változást nem menedzselem. Egy példa: a Vagon- és Gépgyár, ami itt volt Győrben, nagyon korszerűtlen gyár volt, ami fölött eljárt az idő a kommunizmusban. Ha hirtelen jön egy tőkés, megveszi, és mindenkinek megemeli a fizetését a tízszeresére, vesznek új kapukat, épületeket átépítik, mindent lefestenek, csilivili üveg toronyházba költöznek az irodisták, jobb lesz? Nem lesz jobb! Elvárható, hogy jobb legyen? Nem várható el.

– Mást kell és máshogyan gyártani...

– Igen. Én csak egy egyszerű gyerekgyógyász vagyok, csak kicsit világlátott. Számtalanszor van az az élményem, hogy én vagyok az őrült. Miért nem látják ezt a politikusok?

– Azt is tudjuk, hogy a magyar orvostársadalom nagyon hierarchikus. Az orvostársadalom részéről mekkora ellenállás van a hierarchia lebontásával szemben?

– Kettős ellenállás van, felül és alul is, én ezt tapasztalom. Sem a döntéshozók, sem a rendszer szereplői sem tudják hierarchia nélkül elképzelni a működést. 2006-ban rendeztünk egy orvosi minőségbiztosítási-érdekvédelmi konferenciát Győrben egy kollégámmal, és az egyik téma ez volt, hogy a hierarchiát meg kéne szüntetni, mert gátolja a fejlődést.

Ugyanis a hierarchiában minél magasabb pozíciót tölt be valaki, annál inkább nem látja, hogy a hierarchiának milyen káros, fejlődést fékező hatása van. Aki meg alul van a hierarchiában, minél lejjebb, az meg el sem tudja képzelni, hogy anélkül is lehet működni.

– Egyáltalán nem kell hierarchia?

– A világon az egészségügyi rendszerek majdnem mindenhol valamennyire hierarchikusak, talán a holland az egyetlen, ahol ez hiányzik, tehát

Talán valami hierarchia maradhatna, azonban az a mértékű, ami most nálunk van, a hierarchiában alul lévőket arra szocializálja, hogy ne önállóan döntsenek, ne önállóan gondolkozzanak, hanem csak hajtsák végre a főnökök utasításait, ezért cserébe viszont nem őket terheli a felelősség. Egy példa a hierarchia kártékony voltára: a Covid idején Kásler miniszter úrtól lejött egy nagyon erős miniszteri ajánlás, hogy minden covidosnak a háziorvos rendeljen favipiravirt. Akkor már rég lehetett tudni a külföldi vizsgálatok alapján, hogy nincs értelme ezt adni, kutatási bizonyítékok voltak, hogy teljesen fölösleges, mert mire a betegséget fel lehet ismerni, ez a gyógyszer már nem hat. Ebben a helyzetben beszéltem nagyon magas rangú vezető orvosokkal, hogy miért teszitek bele a Favipiravirt a protokollba? Azt válaszolták, azért, mert magas szintről van rá ajánlás.

Egy ilyen rendszerben nem lehet korszerű orvoslást csinálni. Szakmai vita kell, tehát ha valaki azt hiszi, hogy a favipiravir mégis hat, akkor hozza az érveit. Beszéljük meg, akkor rendben van. Azonban, ha csak annyi az érv, hogy ezt egy felsőbb hatóság írja elő, ráadásul úgy, hogy az nem is megalapozott, akkor itt hatalmas baj lesz, hatalmas bajok voltak, és vannak. Tehát nagyfokú szakmai autonómia kell az egzisztenciális autonómia mellé. Hiába keresünk jól, ha a rendszer közben ilyen. Az orvosi eskünk szerint a beteg üdve áll mindenek felett. A gyógyítás folyamatában, szervezésében, és a kommunikációnkban is ez kellene, hogy vezéreljen egy orvost. Ezért elfogadhatatlan, ha elhallgatjuk a bajokat. Orvosként kötelességünk felemelni a szavunkat. A politikusoknak kötelességük lenne megbeszélhetővé tenni és megbeszélni a szakemberekkel is a problémákat!

– Ezt meg fogja érteni a lakosság?

– Félek, hogy nem. Nagyon nehéz ezt megértetni, főleg, ha sikerrel térítik el a kommunikációt olyan irányba, hogy lám, az orvosoknak semmi sem elég, hiába emelték meg a fizetésüket, csak tovább elégedetlenkednek. Nekünk nincs közszolgálati médiánk. Egy normális országban, ilyen helyzetben az összes tévécsatorna azon versenyezne, hogy leültesse a két felet a kamerája elé, és ott mind a kettőből kicsikarja a véleményét, hogy kiderüljön ott, a nyilvánosság előtt, hogy min vitatkoznak, mi a baja az egyiknek a másikkal, kinek vannak meggyőzőbb érvei, mik a tények? Azonban ilyen műsort én Magyarországon az elmúlt 14 évben nem láttam, nem hallottam.