A volt igazságügyi miniszter szerint a választás nem egyszerű kormányváltás, hanem egy forradalmi változás volt, ezért a közjogi méltóságok leváltásánál nem az elegancia a szempont. Szerinte Magyar Péterék még csak nem is a legradikálisabb megoldást választották.
A kormány elindította a Tisztítótűz-műveletet, benyújtotta a parlamentnek azt az Alaptörvény-módosítást és törvénycsomagot, amely létrehozza a Nemzeti Vagyonvisszaszerzési és Védelmi Hivatalt, és lehetővé teszi a kulcsfontosságú közjogi tisztségviselők, köztük Sulyok Tamás köztársasági elnök leváltását. Magyar Péter miniszterelnök szerint ezzel lezárul az „illiberális Orbán-korszak”
Egyszerű kormányváltás, rendszerváltás vagy forradalom zajlik Magyarországon? Mennyire tekinthetők jogállaminak azok a módszerek, amelyekkel a kulcspozíciókban lévő vezetőket távolítják el? Hogyan működhet az új Vagyonvédelmi és Visszaszerzési Hivatal, és miként lehet biztosítani a függetlenségét? Erről beszélgettünk Bárándy Péter ügyvéddel, volt igazságügyminiszterrel.
— Az Amnesty International szerint Sulyok Tamásnak is joga van a tisztességes eljáráshoz. Ön mit gondol erről, és általában azokról az eljárásmódokról, amiket a kormány nevében beterjesztettek? Mennyire nevezhetők ezek elegánsnak?
— Ez nem elegancia kérdése, hanem annak, hogy minek tekintjük az április 12-i választási eseményt. Egyszerű kormányváltásnak, rendszerváltásnak, vagy esetleg egy forradalmi változásnak? Ha forradalmi változásnak tekintem, akkor intézkedni kell a demokratikus állami működés visszaállítása iránt. És ez egyébként nem elegancia kérdése. A hetedik cikkhez írt részletes indoklás szerint: „A társadalom részéről a választópolgárok rendkívüli felhatalmazást adtak arra, hogy az Országgyűlés kétharmados többsége az alkotmányos demokráciát helyreállítsa és biztosítsa az alkotmányos intézmények tényleges működését.” Ez a szöveg végre megjelenik az Alaptörvény-módosítás indokolásában, és tartalmában arra utal, hogy az alkotmányozó az április 12-i választás eredményét nem egyszerű kormányváltozásként, hanem rendszerváltásként értelmezi. Ha pedig rendszerváltozás, akkor az állami intézmények átalakítása szükséges, a közbizalom helyreállítása és a demokratikus működés biztosítása érdekében is.
Úgyhogy itt ne hivatkozzunk eleganciára. A forradalom nem egy elegáns dolog.
A forradalom egy konvenciókat, konvencionális szabályokat felborító társadalmi mozgás, amelyben az emberek kifejezik, hogy változtatni akarnak a társadalmi struktúrán, a vagyoni viszonyokon. Például azon, hogy ne az elsíbolt közvagyon birtokában alakuljon ki a sokszor emlegetett nemzeti középosztály, hanem a tehetség, az üzleti érzék és a vállalkozások valós működési modellje mentén, tehát nem pedig korrupció és lopás útján. Ezt is kinyilvánítják ilyenkor a társadalom tagjai, valamint azt is, hogy a kialakult jogrenden alapvetően változtatni akarnak. Például meg akarják változtatni, hogy a jövőben ne legyen rendeleti kormányzás. És azt akarják, hogy a stabilitásra, a hatalommegosztásra, az ellensúlyok rendszerére kialakított intézményrendszer valóságban is képes legyen működni. Ne az előző rendszer szolgálói által legyen megbénítva, ami meghiúsítaná egy valós alkotmányos működés létrejöttét. Azaz ne eleganciát keressünk, hanem abban foglaljunk állást, hogy ezt egy egyszerű, sima kormányváltásnak tekintjük, ahogy azt Hack Péter tekinti, vagy pedig úgy, ahogy azt a negyven-valahány jogászprofesszor által aláírt nyílt levél tartalmazza. Akkor egészen más eredményre jutunk.
— Korábban mintha említette volna, hogy önnek is vannak elképzelései, hogyan lehetne eltávolítani a Fidesz bebetonozott embereit. Ehhez hasonló eljárásokat vett számba, amikor erről gondolkodott?
— Az látszik, hogy ebben a 17. Alaptörvény-módosításban nem egy generális szabály mentén akarják a jelenlegi közjogi szereplők státuszát megszüntetni. Némi eltéréssel speciális szabályokat alkalmaznak az Alkotmánybíróság tagjaira és vezetőjére, mást a parlamenti képviselőkre, és megint mást a bírósági szervezet és a Kúria vezetésére.
Az látszik, hogy nem a legradikálisabb eljárást választották.
Például az Alkotmánybíróságnál a tényleges alkotmánybíráskodás visszaállítását nem úgy akarják elérni, hogy az Alkotmánybíróságot jelenlegi állapotában megszüntetik és újraépítik, hanem az életkori határ visszahozatalával. Az Országos Bírósági Hivatal elnökének és a Kúria elnökének státuszában egy olyan kiút látszik kirajzolódni, hogy a bírói kezdeményezésre történő visszahívást is lehetővé tennének. A részletes szabályok ismeretének hiányában persze csak spekulálni lehet. Ez valószínűleg azt jelenti, hogy a bírák bizonyos százaléka, mondjuk kétharmada, dönthet úgy, hogy előterjeszt egy megszüntetés iránti indítványt. Amilyen megbecsültsége mondjuk a Kúria elnökének a bírák között van, ez a megoldás valószínűleg az ő státuszának megszűnéséhez vezethet. Az OBH elnökénél ezt nem tudom, azt a bírók döntik majd el, hogy fenntartják-e a bizalmat vele szemben.
A köztársasági elnök esetében az, hogy meg kell szüntetni a megbízatását, egyértelmű, mert a jelenlegi elnök olyan mértékben vesztette el a társadalmi megbecsültségét és azt a közbizalmat, ami egy ország első emberétől elvárható, hogy fenntarthatatlanná vált a pozíciójában.
A köztársasági elnök megbízatásának megszüntetésére egy nagyon szimpla rendelkezést tervez a jogalkotó a záró rendelkezések között. Ha ezt elfogadják, egyszerűen kijelenti a jogalkotó, hogy a köztársasági elnök megbízatása megszűnik a 17. Alaptörvény-módosítás hatálybalépését követő napon. Itt valóban nincs semmiféle indokolás, de ez jobb, mintha valamilyen hajánál fogva előrángatott, álságos okot találtak volna az elnöki megbízatás megszüntetésére.
A megfosztási eljárásra valóban lenne alap.
Például a rendeleti kormányzásra való áttérés, és annak hosszú éveken át tartó folytatása ellen sem emelte fel a szavát, pedig az a hatalommegosztáson nyugvó demokratikus állami működés egyenes és egyértelmű tagadása volt. De sorolhatnánk a kisebb hibákat is, mondjuk a gyermekvédelmi törvény körüli antidemokratikus, az egyenlőséget és az emberi méltóságot tagadó rendelkezéseknél sem emelte fel a szavát. De ezen kívül is, hosszan sorolhatnánk a mulasztásait.
— Nagyon kevés idő van a jogállami működés helyreállítására, miközben ilyen kacifántos manővereket kell végrehajtani. Ez egyfajta tojástánc, mert ha valami mégsem felel meg a jogállami kritériumoknak, a nemes cél ellenére is újabb kötelezettségszegési eljárást kaphatunk a nyakunkba. Talán ezért húzódott ilyen sokáig a törvények beterjesztése?
— Itt valóban lehetett volna egyértelműbben cselekedni. Például az első vagy a második parlamenti ülés során kellett volna ezeket a státuszokat megszüntetni, ezzel is kifejezésre juttatva, hogy a győztes politikai hatalom ezt egy rendszerváltó, forradalmi változásként kezeli. Akkor kevesebbet kellene magyarázkodni.
Hogy a külföldi, uniós döntéshozó szervek miként fogják ezt megítélni, azt én nem tudom megmondani.
Nekik is állást kell foglalniuk abban, hogy egy kizárólagos hatalombirtoklásra alapított, rendeleti kormányzásban megnyilvánuló, nem demokratikus rendszert vált egy másik, amely a demokrácia intézményrendszerét és annak demokratikus működését akarja visszaépíteni, vagy ezt egyszerű kormányváltásként tekintjük, mint amilyen mondjuk Nagy-Britanniában lesz a miniszterelnök lemondása után. Ez utóbbi esetben ezek a megoldások valóban nem lennének megengedhetőek. Az előző kormányzat rendszernek tekintette az általa felépített rendet, ezt már akkor kimondta, amikor fülkeforradalomnak nevezte a 2010-es eseményeket, majd létrehozta a NER-t, a Nemzeti Együttműködés Rendszerét.
Ha pedig ezt rendszernek tekintjük (a Fidesz is annak tekintette), és most demokráciát akarunk, akkor ez bizony rendszerváltozás.
De hogy a teljes nyugalomban élő nyugat-európai döntéshozók ezt hogyan fogják kezelni, azt tényleg nem tudom megmondani. Ha lényeglátók, akkor a nyílt levelet aláíró jogászokkal fognak egyetérteni, és azokkal, akikhez nekem is szerencsém van tartozni, akik évek óta ezt mondjuk.
— Egy dolog kilóg a ma bejelentett csomagból: a képviselői mandátumok 12 évben való korlátozása. Van erre példa valahol? Vagy ezt is a jelenlegi helyzetre adott speciális válaszként kell értelmezni?
— Ez a tervezett szöveg ma született, így nem volt módom a világ összes alkotmányát áttekinteni. Tehát nem tudom, van-e erre példa. Azt a reakciót viszont értem, ami ebben is megnyilvánul, hogy a jogalkotó ezzel is kifejezésre akarja juttatni: nem tartja helyesnek a hatalomgyakorlás végeláthatatlanságát, korlátozatlanságát. Időben is limitálni kívánja, ugyanúgy, mint a miniszterelnöki státusz betölthetőségét. Ez is a jövőre vonatkozik, ami abban is kifejezést kap, hogy a 17. Alaptörvény-módosítást követő első országgyűlési választásokon kell ezt a szabályt figyelembe venni. Nem visszamenőlegesen.
— A javaslat másik lényeges része a Vagyonvédelmi és Visszaszerzési Hivatal, ami egy speciális szervnek tűnik. Nem egy nagy nyomozóhatóság, inkább egy koordináló szerv, amely összefogja a többi hatóság munkáját. Erről mit tud mondani?
— Én annak szurkoltam, hogy ne egy újabb nyomozószerv jöjjön létre, hanem egy ilyen koordinálószerv. A nyomozásokat meg kell hagyni az arra hivatott, abban gyakorlatot szerzett és megfelelő szabályrendszer alapján működő szervezeteknek. Úgy tűnik, ez itt így lesz, mert a szöveg szerint ez a szervezet az igazságszolgáltatás közreműködőjeként, mint közvádló, az állam büntetőigényének érvényesítőjeként jár el. Aztán azt mondja, hogy a Hivatal jogokat gyakorol a nyomozással összefüggésben. Tehát nem azt mondja, hogy nyomoz, hanem hogy jogokat gyakorol. Hogy ez mi lesz, azt persze nem sejthetem, de ez a szövegezés sokkal szerencsésebb, mintha azt mondaná, hogy nyomoz.
Hogy hogyan fog megoszlani a vádképviselet az ügyészség és e hivatal között, azt a feltehetőleg kétharmados törvény fogja meghatározni.
Nyilván meg kell osztani valahogy. Valószínűleg ez a talán különleges ügyészségként eljáró hivatali részleg azokban az ügyekben fogja gyakorolni a vádképviseletet, amelyek az elmúlt rendszer korrupciós gyakorlatában gyökerező bűncselekmények tárgyában emelt vád esetén indulnak. Be fog kapcsolódni még egy ügyészi szerv, az Európai Ügyészség, amely pedig azokban az ügyekben jár majd el, ahol az Európai Unió pénzét magánosították meg nem engedett módon. Tehát a vád képviselete kissé szétterül, a vádmonopóliumot másként kell majd értelmeznünk. Ez működhet jól is. Ha nem lesznek átfedések, ha tisztán sikerül a három vádképviselő szervezet között a hatásköröket megosztani és elhatárolni, akkor működhet.
Ha az elhatárolás bizonytalan lesz, akkor nagy zavart fog okozni az igazságszolgáltatásban. De reméljük, ezt sikerrel meg lehet oldani.
Az Európai Ügyészség és a nemzeti ügyészségek párhuzamos működését azokban az országokban, amelyek már csatlakoztak, tudomásom szerint zavarmentesen oldották meg.
— Hogyan lehet biztosítani, hogy ez a hivatal ne váljon egy párt öklévé? Hogyan garantálható a függetlensége, hogy valóban minden ügyet kivizsgáljon, pártállástól függetlenül?
— Ha egy állam antidemokratikusan működik, egy ilyen szervezet biztos, hogy a párt öklévé válik. Ha demokratikusan működik, ha komolyan veszi a hatalommegosztás elvét, komolyan veszi, hogy ez a szervezet pártpolitikamentesen működik, és megfelelő szabályozást kap, akkor áldásos tevékenységet fejthet ki az elmúlt 16 év alatt eltulajdonított közvagyon visszaszerzésében. De ismétlem, mert nagyon fontosnak tartom: ez a teljes állami működés demokratizmusán múlik. Ha az állam a demokratikus működést választja, akkor megjósolható, hogy ez a furcsa nevű Vagyonvisszaszerzési- és Védelmi Hivatal funkcionálni fog, nem pedig diszfunkcionálni.
— Még egy utolsó gondolat: kormányváltás, rendszerváltás vagy forradalom? Végül is abban maradtunk, hogy ez egy rendszerváltás. Ez azt jelenti, hogy menet közben kell átépíteni az egészet, ami lassú folyamat. Magyar Péter is türelmet kért. Vajon a társadalomban most meglévő „kegyelmi állapot”, ez az „angyal szállt el felettünk”-érzés elég ideig kitart, hogy ezeket az intézményi változásokat végigvigyék?
— Az angyalszállás általában a forradalom jellemzője. Amit mi rendszerváltásnak hívunk, az valahol ennek a kategóriának a határain belül mozog. A forradalomnak nem az erőszak a szükségszerű eleme, bár rendszerint az, mert a társadalom ezzel fejezi ki, hogy tényleg elege van.
Lehet, hogy ennek az országnak ritkán van szerencséje, de most szerencsénk van, hogy a forradalmat a választás napján vívta meg ez a társadalom.
Ez volt az angyal elszállása, amikor egy szelíden megvalósított forradalmi változást igényel a társadalom. Hogy ez meddig tart? Ezt nagyon nehéz megjósolni, nem is az én kompetenciám. Inkább egy szociológust kellene megkérdezni. Én azt látom, hogy egyelőre még tart. Ha a tendenciákat sikerül úgy felrajzolni, hogy abból a választás előtti ígéretek teljesítésére való törekvés tükröződik, akkor ez a pillanat meghosszabbodhat. Ha a mozgások az ígéretek beváltásának tagadását rajzolják körül, akkor ez a pillanat meg fog rövidülni.
