Tábor Áron: Trump szembemegy azzal a szuverenitás-központú gondolkodással, ami az 1945 utáni világrend meghatározó elve
Miközben Nicolás Madurot fegyveresek kísérték egy amerikai bíró elé New York-ban, ahol ő ki kijelentette, hogy ártatlan és még mindig ő Venezuela elnöke, Trump egy sor másik országot is megfenyegetett, Kolumbuiától Iránon át egészen a NATO-tag Dániáig, amellyel kapcsolatban ismét megerősítette, hogy az amerikaiaknak meg kell szerezniük Grönlandot. Maduro elhurcolása után ezt a kijelentést komolyan kell venni a dán miniszterelnök szerint, még ha egy hasonló katonai akciónak nincs is esélye.
Trump arról is beszélt, hogy „az amerikai dominanciát a nyugati féltekén soha többé nem fogják megkérdőjelezni”, főként Kínának és Oroszországnak üzenve, amelyek szoros kapcsolatokat ápultak Maduro rezsimjével. De ezt az üzenetet lehetőségként is értelmezhetik, mert azt közvetíti, hogy a nemzetközi világrendben ezután az erő dominál. Ha az Egyesült Államok megvédheti érdekeit "a hátsó udvarában", akkor miért ne tehetné ugyanezt Putyin Ukrajnában és Hszi Csing-pin Tajvanban? Egy sokkal kockázatosabb új világrend van kialakulóban, amiről Tábor Áron Amerika-szakértővel beszélgettünk.
— Akkor nézzük azt, amiről mindenki beszél. Miben jelent ez cezúrát a világrendben? Hiszen ilyen beavatkozások voltak eddig is. Mi az, amitől most mindenki azt gondolja, hogy ezek után már Kína és Oroszország is azt csinál, amit akar?
— Az, hogy egy ország vezetőjét elmozdítják, nem gyakori, de előfordult már. Gondoljunk Szaddám Huszeinre, Kadhafira Líbiában vagy Noriegára. Nyilván minden eset más. A különbség a mostani esetben a hozzátett magyarázat.
A realisták persze azt mondanák, hogy ez sosem tűnt el, de a nemzetközi jog és az intézmények adtak egy keretet, hogy mi az elfogadott és mi a nem elfogadott viselkedés. És amikor valaki nyíltan azt mondja, hogy a mi kontinensünkön, a mi érdekszféránkban nem engedünk meg bizonyos vezetőket, és most már nem csak Venezueláról van szó, hanem Kolumbia és Kuba elleni fenyegetésekről is, az igazolási alapot adhat Oroszországnak vagy Kínának, hogy ők is azt csináljanak a saját érdekszférájukban, amit akarnak. Persze nem akarom ennek a jelentőségét túlozni.
De ez a nemzetközi közvélemény előtt mégis egy olyan érv, amivel Oroszország azt mondhatja: ha az amerikaiak beavatkoznak Venezuelában, akkor mi miért ne tehetnénk meg ugyanezt Ukrajnában?
— Ne felejtsük el Dániát sem, amely Grönland miatt szintén konfliktusban áll a Trump-kormánnyal.
— Kérdés, hogy Grönland esetében mennyire érezhetjük ezt valódi fenyegetésnek. Trump nemcsak Venezueláról, Kolumbiáról vagy Kubáról beszélt, hanem megint arról, hogy az amerikai nemzetbiztonsági érdekek miatt szükségük van Grönlandra. Önmagában az, hogy az Egyesült Államok stratégiai szempontokat vesz figyelembe és külföldi támaszpontokat létesít, nem új dolog. De az, hogy nyíltan azt mondja: „ezt a területet én akarom, hogy az enyém legyen”,
Amikor ezt ráadásul egy szövetséges EU-tagállammal, Dániával teszi, az még inkább kérdésessé teszi a jövőt. Egy NATO-n belüli ilyen konfliktus eddig elképzelhetetlen lett volna. Bizonyos tabuk megkérdőjeleződnek. Kérdés, hogy Európa mit fog reagálni, amely egyrészt kiszolgáltatott, hiszen a védelme még mindig az amerikai kapacitásokon múlik, másrészt nem is bánja annyira a dolgok alakulását, mert a Maduro-rezsimet Európa sem ismerte el. Harmadrészt viszont fél attól, hogy az a szabályrendszer eltűnik, ami nem kedvez annak az Európai Uniónak, amely éppen a nemzetközi intézményekre és szabályokra épül.
— És akkor még ott van Kanada is, amellyel szintén egy nehezen érthető konfliktusban áll. Vajon hosszú távon jó befektetés-e az Egyesült Államoknak, hogy ilyen vehemensen összerúgja a port mindenkivel?
— Nyilván a Trump-kormányzat úgy kalkulált, hogy ez megéri, mert egy látványos erődemonstráció azt mutatja, hogy Amerika, amelynek hanyatlásáról gyakran beszéltek, sokszor pont Trump miatt, mégsem gyenge. Ez a hanyatlás persze túlzás volt, hiszen katonai és gazdasági erejét tekintve még mindig jelentős szereplő.
Ugyanakkor az Egyesült Államok hegemóniáját és politikai befolyását alapvetően az segítette, hogy nemcsak a nyers erejére támaszkodott, hanem arra az intézményrendszerre is, amit 1945 után létrehozott. Erről a Trump-adminisztrációnak van egy elég egyértelmű véleménye. Marco Rubio már a külügyminiszteri meghallgatásán azt mondta, hogy az 1945 utáni világrend, amit Amerika hozott létre, régen hasznos volt, de mára elavult, és mások nagyobb előnyt szereznek belőle. Ez lehetséges, de
Az, hogy szövetségesei vannak, és hogy sok helyen nyers erőgyakorlás nélkül is az történt, ami az amerikai politikának kedvező, olyan érték, amit most kockáztatnak.
— Az nem lehet, hogy mint oly sok hangoskodásnak, ezeknek a kijelentéseknek főként belpolitikai célja van?
— Donald Trump személyét ismerve, őt leginkább az érdekli, hogy mindez mit jelent számára és a hatalma számára. Szeretné magát úgy látni, mint aki ezt képes volt végrehajtani, ami belföldön belpolitikai haszonnal is járhat. Ilyenkor mindig előkerül, hogy milyen témákról tereli el a figyelmet. Nem akarok spekulációkba bocsátkozni arról, hogy ezzel az Epstein-ügyről vagy másról akarják-e elterelni a figyelmet. De az tény, hogy az év vége azt mutatta, Trump belpolitikai pozíciói meggyengültek. A szövetségesei fontos választásokat vesztettek, idén félidős választások jönnek, ahol a republikánusok elveszíthetik a képviselőházi többséget, és a törvényhozásban a saját pártján belül sincs mindenben egység. Nem volt világos, milyen belpolitikai sikereket tud elérni.
Szerintem ez valóban megjelenik szempontként: a belpolitikailag gyenge elnök a külpolitikában akar erősnek látszani, hogy az visszafordulhasson belpolitikai támogatottsággá. Ugyanakkor meg lennék lepve, ha ennek nagy hatása lenne a novemberi félidős választásokra. Általában a külpolitika marginális szempont az amerikai választóknál. Negatív hatása akkor lenne, ha ez egy elhúzódó háborúvá válna, de Trump figyelt arra, hogy ne így legyen. Pillanatnyilag ez erőt sugározhat, de nem hiszem, hogy ez lesz a fő politikai szempont.
— Én inkább arra gondoltam, hogy az amerikai színekkel befestett Grönland-térkép, megdobogtatja bizonyos szélsőséges amerikai hazafiak szívét, és ezáltal a Trump-táborban tartják őket.
— Igen, de közben ez egy kis törésvonalra is rámutat a Trump-táboron belül. Az „America First” sokak számára azt jelenti, hogy az Egyesült Államok kerüljön a középpontba, a külföldi katonai szerepvállalás és a rezsimváltás pedig ezzel ellentétes. Érdekes volt Marjorie Taylor Greene képviselőnő bejegyzése. Ő már lemondott a mandátumáról és összeveszett másokkal, tehát kikerült Trump bizalmi köréből, de két nappal ezelőtt elég határozottan arról posztolt, hogy
Szerintem ez a táboron belül kisebb töréseket okozhat. Tudjuk, hogy Tucker Carlson műsorvezető is erősen ellenzi az ilyen beavatkozásokat, és már hónapok óta mondta, milyen rossz lenne, ha az Egyesült Államok katonai akciót indítana Venezuela ellen. Nem állítom, hogy ez sokakat lemorzsol, de feszültséget jelent a Trump-táboron belül is.
— Az „America First” elsősorban a belpolitikát jelenti, és jönnek a félidős választások. Megtörténhet, hogy a következő években egy külpolitikailag elcsendesülő Egyesült Államokat látunk majd? Most hogy áll Trump szénája a közvélemény-kutatások szerint? Volt idő, amikor nem állt túl fényesen.
— November vége, december eleje táján voltak olyan felmérések, amik az eddigi leggyengébb eredményeit mutatták. Utána talán stabilizálódott, de alapvetően 40% körüli a támogatottsága, ami körülbelül az a szint, ahol Joe Bidené is volt az elnöksége nagy részében. Ez inkább általános elégedetlenséget mutat. Nagyon leegyszerűsítve: van 40% az egyik tábor, 40% a másik, és 20% az, aki a közhangulat alapján mozog ide-oda. Ez a 20% most inkább elfordult Trumptól, ahogy korábban Bidentől is.
A republikánusok is rájöttek, hogy többet kell beszélniük a megélhetési költségekről, mert ez egy olyan kérdés volt, amivel az előző választásokon könnyen sarokba lehetett őket szorítani. Túlbecsülték a Trump-elnökség adópolitikájának a pozitív hatásait. Az biztos, hogy rövid távon ennek vannak inflációs hatásai, amit az emberek megéreznek a pénztárcájukon. Van is vita, hogy érdemes-e folytatni, vagy hogyan kellene korrigálni az adópolitikát.
– Ezeket a kudarcokat ellensúlyoznák a látványos külpolitikai akciót?
– Nem tartom kizártnak, hogy továbbra is lesznek látványos külpolitikai akciók. Azt azért nem hiszem, hogy egymás után sok katonai akciót fognak végrehajtani, mert azzal szemben viszont nem annyira toleráns a közvélemény, vagy akár maga Trump pártja sem.
Ez elképzelhető szerinem, hogy folytatódik, talán más államokra, akár Kolumbiára is próbáhat Trump így nyomást gyakorolni. Például Kubáról azt mondta Trump, hogy ott nem érdemes nyomást gyakorolni, mert magától összedől a rendszer. Megint csak kérdés, hogy jó lesz-e Amerikának, ha összedől a kubai rendszer, mert ott is komoly problémák lehetnek.
– És Kuba nagyon közel van...
– Pontosan. Mi lesz a kubai menekültekkel, vagy egyáltalán hogyan lehet stabilizálni ott a helyzetet? Az a feltételezés, hogy mivel Kuba annyira Venezuelára szorult gazdaságilag az utóbbi időben, hogy életben maradjon, és ha ez a lehetőség hirtelen eltűnik, akkor kérdés, hogy hogyan maradhat fent Kuba. De ha hirtelen összeomlik a kubai rendszer, nem biztos, hogy ebben az amerikaiak örömüket lelnék.
— Mi a különbség aközött, ami most Venezuelában zajlik, és ami annak idején Manuel Noriegával történt Panamában, amikor szintén elfogták, és az Egyesült Államokban bíróság elé állították? Akkor nem volt ekkora nemzetközi felhördülés.
— Bár az emlékeim nem nyúlnak vissza 1989-be, ötévesen azért nem figyeltem az ezzel kapcsolatos fejleményeket, de most, amikor utánaolvastam, azt találtam, hogy akkor is elítélték az Egyesült Államokat az ENSZ-közgyűlésben. Az ügy az ENSZ Biztonsági Tanácsa elé is került, ahol persze nem ment át a határozat, mert az Egyesült Államok, Nagy-Britannia és Franciaország megvétózták.
— De a vezető publicisták akkor nem beszéltek arról, hogy itt egy új világrend jön, a régi pedig a kukába kerül.
— Azért, mert 1989-ről van szó, amikor tényleg egy új világrend jött, és még nem lehetett teljesen látni, hogy az milyen lesz. Akkor volt annak a bizonyos egypólusú világnak a hajnala, amikor az Egyesült Államok a hidegháború győzteseként egyedül maradt, és első számú szuperhatalommá vált. Talán ez a beavatkozás azért nem került reflektorfénybe, mert elnyomták azok a hatalmas események, amelyek 1989 körül történtek: a német újraegyesítés, a berlini fal leomlása, a Szovjetunió visszaszorulása, a rendszerváltások. Annyi rendkívüli dolog történt, hogy ez kevésbé volt szembetűnő. De különbség az is, hogy akkor az amerikai elnök, idősebb George Bush nem deklarálta, hogy ez azt jelenti, hogy az Egyesült Államok bármikor, bárhol beavatkozhat az amerikai kontinensen. Nem beszélt arról, hogy dominanciát szeretne a nyugati féltekén. És nem volt szó arról sem, amiről most Trump és Marco Rubio is elég nyíltan beszél: az olajról, az erőforrásokról. Szerintem a mostani felháborodás egy része annak szól, hogy
A Noriega-ügyben hasonló volt a helyzet annyiban, hogy az ő katonai uralma alatt volt egy elnökválasztás, amelynek az eredményét nem ismerték el, tehát őt sem tekintették legitim vezetőnek. De ez egy más jellegű eset. Az az akció is megsértette Panama szuverenitását, de talán nagyobb volt az elfogadottsága, főleg azért, mert az Egyesült Államok akkor vált a világ első számú nagyhatalmává.
— Ha már szóba került az olaj: az Egyesült Államok olajexportőr ország, nincs szüksége a venezuelai olajra. Akkor miért ennyire fontos mégis?
— Nincs rá szüksége, de Marco Rubio szenátor részéről elhangzott, meg akarják akadályozni, hogy az amerikai kontinens erőforrásait a kontinensen kívüli államok használják fel haszonszerzésre. Ez lényegében le is van írva abban a decemberben megjelent nemzetbiztonsági stratégiában, amely áthelyezi a hangsúlyt a nyugati féltekére. Itt jelenik meg eredetileg a Monroe-doktrína Trump-féle kiegészítése, amit Donald Trump most már egyszerűen csak Trump-doktrínának hív. Ez egyértelműen Kínára vonatkozik, amelynek érdekeltségei vannak a venezuelai olajiparban.
Nem tudom, ennek mekkora hatása lesz. Amennyit olvastam erről, nekem úgy tűnt, nem egyértelmű, hogy ha az amerikai olajvállalatok elkezdenek befektetni, milyen gyorsan lehetne megnövelni a venezuelai kibocsátást, és mennyire lehetne rendbe tenni ezt a szektort, ami a Chávez- és Maduro-kormányok általános inkompetenciája miatt meglehetősen leromlott állapotban van.
— Olvastam egy olyan fejtegetést is, hogy az Egyesült Államok abban érdekelt, hogy a venezuelai kőolaj-kibocsátás felpörgetésével még jobban lenyomja az árakat, és ezzel az oroszoknak okozzon kellemetlenséget. Ez számomra ott sántít, hogy ezzel saját maguk alatt is vágnák a fát.
— Ráadásul a venezuelai kibocsátásnak az egész világra gyakorolt hatása elenyésző lenne. Még ha fel is pörgetnék, valószínűleg nem lenne nagy hatása az olajárakra. De valóban felmerült, hogy ez csökkentené az árakat, ami Oroszország számára lenne fájdalmas, hiszen ők erősen támaszkodnak az olajra. Igaz, hogy Amerika is érdekelt az olajiparban, de Oroszország sokkal inkább rászorul. Egyelőre az olajárak nem változtak jelentősen az események hatására. Az amerikai tőzsdén viszont a Chevron és más, az olajiparban érdekelt cégek részvényindexei emelkednek.
— Akiknek igazán jó lenne, és a bőrükön éreznék a venezuelai olajipar rendbe tételét, azok maguk a venezuelaiak lennének. Hadd legyek egy kicsit az ördög ügyvédje: milyen imperialista az, aki végül is a legjobbat azokkal teszi, akikhez odamegy, és rátenyerel a vagyonuk egy részére?
— Ezt fogalmazta meg Donald Trump a sajtótájékoztatóján úgy, hogy ez az akció nem szól másról, mint hogy „tegyük újra naggyá Venezuelát”, ez a „Make Venezuela Great Again”. Azért Donald Trumpot és a nemzetközi viszonyokhoz való hozzáállását ismerve, valószínű, hogy nem történne ilyen akció, ha nem gondolná, hogy az Egyesült Államok számára ebből valamilyen haszon származhat. Ő ezt tranzakcionista logikával szemléli: mi az, amit ő nyerhet ezáltal?
A hátulütője persze az, hogy nem ők maguk választják meg az útjukat, hanem egy külső erő jelöli ki azt. Most ezt a nyomásgyakorlást látjuk. Például az új kormányon, illetve a régi-új kormányon, az alelnökön, aki most hatalomba került.
— Tudjuk, hogy a venezuelaiak megpróbálták lerázni magukról ezt a kormányzatot, de nem sikerült, mert Maduro minden eszközt bevetett ellene. Most egy külső beavatkozás utat nyithat a törekvéseiknek?
— A venezuelaiak akkor járhatnak jól, ha a végkifejlet egy demokratikus átmenet lesz, amit ők maguk hajtanak végre. Nyilvánvaló, hogy az előző választást minden megbízható megfigyelő szerint Maduro elvesztette, ennek ellenére hatalomban maradt. Tehát az Egyesült Államok joggal mondja a világ jelentős részével együtt, hogy Maduro elnöksége nem volt legitim. Más kérdés, hogy a nemzetközi jog ettől még nem engedi meg az ilyen beavatkozást. De ha ezt egy pillanatra zárójelbe tesszük, akkor való igaz, hogy a venezuelaiak számára egy olyan átmenet, amely biztosítaná a demokratikus elveket, a szankciók kivezetését és a gazdaság fejlődését, előnyös lenne. Azonban nem egyértelmű, hogy ebbe az irányba mennek-e a dolgok. Már szombaton kiderült, sokak számára váratlanul, hogy Donald Trump egyáltalán nem arról beszélt, hogy a világ által legitimnek tartott ellenzéki jelölt, Edmundo González kapja meg a hatalmat, vagy a Nobel-békedíjas María Corina Machado. Sőt,
Arról beszélt, hogy a jelenlegi alelnök, Delcy Rodriguez maradjon hatalomban, aki ugyan a Maduro-rezsim képviselője, de az amerikaiak valamiért alkalmasabbnak tartják, és majd ő megteszi, amit az amerikai érdekek kívánnak. A venezuelaiak félelme az lehet, hogy az országon belül nem sok minden változik, csak kifelé lesz kooperatívabb az állam az Egyesült Államokkal, mert a nyomásgyakorlás tulajdonképpen erre irányul.
— Nem lehet, hogy a békés átmenetet éppen azok tudják biztosítani, akik benne vannak a rendszer működtetésében? Persze fájóan hiányzik a választások kitűzése, de jobb lett volna, ha egy olyan ellenzék kerül hatalomra, amely a politikai rendszer sajátosságai miatt minden gyakorlati tapasztalattól távol volt?
— Nehéz ezt megmondani. Láttuk, mi történt Irakban: megbuktatták Szaddám Huszeint, és valódi amerikai katonai megszállás következett. Amikor most Trump azt mondja, hogy „mi fogjuk irányítani Venezuelát”, nem egyértelmű, hogyan akarja ezt megvalósítani, mert jelenleg nincsenek tömegesen amerikai csapatok Venezuela utcáin. Inkább egyfajta nyomásgyakorlást látunk. Irakban nem ez volt a helyzet. Ott voltak az amerikai katonák, volt egy amerikai átmeneti hatóság, majd átadták valakinek a hatalmat, és tudjuk, mi lett a vége: véres polgárháború. Ott le akarták bontani Szaddám Huszein rendszerét, és nemcsak a legfelső vezetést, de a katonaság és a bürokrácia alacsonyabb szintjein is el akarták küldeni a Baath Párt képviselőit.
Valamiféle demokratikus felhatalmazásra szükség lenne. Az egész helyzet olyan, hogy nem egyértelmű: a Trump-kormánynak Maduro eltávolításán kívül van-e egyáltalán hosszú távú terve.
