A 35 évvel ezelőtti rendszerváltásnál a Szovjetunió épp összeomlott, a pártvezetőknek pedig nem volt vagyona. Most Oroszország terjeszkedik, az orbáni maffiaállam pedig egy bűnszervezet - mondja Magyar Bálint, aki szerint a mostani rendszerváltási kísérlet veszélyesebb.
1989-90-ben volt egy rendszerváltás. Akkor a totális kommunista rendszert váltotta le az ország, míg most, Magyar Péter ígérete szerint Orbán Viktor illiberális pártállamára vár hasonló sors, ha a Tisza nyeri a választást. A mai olvasók között sokaknak csak történelem az, mi és hogyan történt 36 éve, talán nem árt felidézni, miért volt az akkori változás rendszerváltás, és miért illethető ugyanezzel a névvel az a beharangozott változás, ami Orbán Viktor esetleges bukása jelenthetne.
Magyar Bálint szociológussal, az egykori SZDSZ egyik alapítójával hasonlítottuk össze az akkori és a mostani körülményeket.
— Ön egyik főszereplője volt az 1989–90-es rendszerváltásnak. Most Magyar Péter is folyamatosan rendszerváltásról beszél. Mik a hasonlít és mi különbözik a két politikai szituáció között?
— Nincs rendszerváltás megfelelő nyelv nélkül. Ha nem definiálod, hogy mi az a rendszer, amivel szemben fellépsz, és nem definiálod, hogy mi az a rendszer, amit létre akarsz hozni, akkor nincs rendszerváltás. Ezért is van az, hogy a „rendszerváltozás” kifejezés, amit az MDF vezetett be, totálisan félrevezető. A „rendszerváltás”, amit az SZDSZ használt, részben az MDF-re reagálva, mert némi féltékenységgel figyelte a radikalizmusát ezen a téren, pontosabb, mert nem a rendszer változott magától, hanem aktorok voltak, akik megváltoztatták a rendszert, tehát rendszerváltást hajtottak végre. Na most, ha számba vesszük, mik a hasonlóságok és a különbségek az 1989–90-es és a most remélhető 2026-os rendszerváltás között, az egyik különbség az, hogy akkor a Szovjetunió, amelynek csatlós állama voltunk, összeomlóban volt, kiszorulóban, kivonulóban. Ma ez pont fordítva van:
újabb birodalmi terjeszkedési igénnyel Oroszország agresszíven, eszközeinek elég széles skáláját használva próbálja befolyása alá vonni az egykori úgynevezett szocialista országokat, amelyek a szovjet tömbhöz tartoztak.
A másik különbség az, hogy ennek megfelelően a kommunista pártok tagjai nem tanúsítottak igazán erős ellenállást; ráadásul a pártok, Lengyelországban és Magyarországon is, a reformerek és a nem reformerek között oszlottak, és inkább a saját helyüket próbálták keresni a rendszerváltás utáni időben. De ezt azért tehették meg, mert politikai felelősség ugyan volt azért, ami a kommunista rendszer fenntartásában rájuk hárult, de büntetőjogi értelemben nem voltak bűnözők. Korrupció természetesen volt abban az időben: a nomenklatúra tagjaiként folyó jövedelmekben, javadalmazásban és különböző előnyökben részesültek, de vagyont felhalmozni nem tudtak, esetleg csak csak illegális módon. Szemben a jelenlegi maffiaállammal, amely nem más, mint egy politikai vállalkozás: foglyul ejti az államgépezet egészét, a gazdaságot, magukat az intézményeket, és kettős a motivációja: a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás.
A vagyonosodás pedig bűncselekmények sorozatán keresztül történik. Így ennek a rendszernek nincs igazán hova hátrálnia. Ez adja a veszélyét is.
Tehát Orbán, mint egy bűnszervezet, egy patrónus–kliens hálózat feje, ennek a maffiaállamnak a keresztapja, védelmet kérhet más autokratáktól, ha csak akar úgy elmenekülni, mint korábbi, más országokbeli korrupt autokraták: kezdve Janukovicstól Ukrajnában, Plahotniuctól Moldovában, Gruevszkitől Észak-Macedóniában, vagy éppen Nazarbajev Kazahsztánból, akik menekülésre kényszerültek.
Tehát nagyobb az esélye az erőszak eszkalációjának.
És ez a harmadik fő különbség a két rendszerváltás között: az első rendszerváltásnál egy tárgyalásos, békés átmenet keretében, a szabad választás feltételeiről és intézményrendszeréről állapodott meg az Ellenzéki Kerekasztal és a kommunista párt képviselőinek tárgyalássorozata, ami a diktatúra leépítését, kinyitását szolgálta. Nem áll meg a közkeletű vád, hogy a nép feje fölött zajlott a rendszerváltás. Ez nem igaz: tudatosan csak arra törekedtünk, hogy csak olyan törvényeket változtassunk meg, amelyek szükségesek a szabad választások lebonyolításához, és minden másról már egy szabadon választott parlament legitim módon dönthessen. Így a véleménynyilvánítás, a sajtószabadság, a gyülekezési és egyesülési szabadság, a pártalapítás szabadsága, a választójogi törvény módosítása, ezek voltak a fő elemei a tárgyalásoknak. Viszont most Orbán rendszerében pont az ellenkező folyamat zajlik: a látszatát is felszámolják a társadalmi autonómiáknak és szabadságjogoknak. Tizedik éve különböző jogcímek alatt rendeleti kormányzás van, és most,
az utóbbi évben gyakorlatilag megteremtették a jogi feltételeit, intézményrendszerét annak, hogy ha akarják, elhalasszák a választást, ha akarják, utólag annulálhatják az eredményt, ha az nem tetsző; illetve, ha még el is vesztik a közvetlen hatalmukat, újabb és újabb fékeket építettek be az elé, hogy az új kormány gyakorolhassa a hatalmát.
Tehát itt pont az ellenkezője történik, mint egykor: ez most a diktatúra, az önkényuralom jogi eszközökkel való feszesebbé tétele. Az előző rendszerváltásnál az erőszak alkalmazása folyamatosan ki volt zárva, most viszont, a jelenleginél az erőszak eszkalációja nyitott: a hatalom részéről bármikor használhatnak olyan eszközöket, mint akár általuk, akár felkérésükre orosz titkosszolgálatok által szervezett bombariadók, esetleg robbantások, merényletek tervezése, ha ezt megköveteli a helyzet. Tehát itt nem pusztán feszültség van, hanem elég veszélyes helyzet is. És még valami: akkor Magyarországon, abból a tényből kiindulva, hogy a kommunista párt visszaszorulóban volt, és kivált belőle 1989 októberében a reformszocialista irányzat, a Magyar Szocialista Párt, már nyilvánvaló volt, hogy nem vele szemben fogalmazódik meg igazán a kihívás, hanem az új demokratikus berendezkedés két alternatívája, amit az MDF és az SZDSZ testesített meg, ezek küzdöttek egymással. Magyarországon viszont Orbán rendszerében az történt, hogy az ideológiai törések mentén szerveződő úgynevezett ellenzéki pártokat a rendszer inkorporálta és gyakorlatilag a saját politikai logikája szerint paralizálta, így ezzel szemben egy egységes mozgalom, kvázi egy nemzeti front típusú mozgalom lehetett végül a kihívója a jelenlegi uralomnak.
— Sokan mondják, hogy 1989–90-ben a szabadság szinte csak „belopakodott” az életünkbe, ezért talán nem is becsültük meg eléggé. Lehet-e garancia a mostani, keményebb küzdelem arra, hogy egy újabb változás után az emberek jobban vigyáznak majd a kivívott jogaikra?
— Igen. Annak idején, az első rendszerváltás előtt, a demokratikus ellenzék, mondjuk 1977-től, de inkább 1979-től az első nagyobb, pár száz fős ellenzéki tiltakozó akció nyomán jött létre. Az abban résztvevők egy jó része különböző retorziókat szenvedett el. Voltak olyanok is, jó néhány tucatnyian, akik több mint egy évtizeden át, szinte megállás nélkül voltak rendőri atrocitásoknak kitéve. De ez tényleg egy szűk társaság volt. Magyarországot úgy tartották számon, mint a „legvidámabb barakkot”, és valóban, idézőjelben persze csak, liberálisabb, engedékenyebb volt a berendezkedés, mint mondjuk az NDK-ban, Csehszlovákiában, Romániában vagy Bulgáriában. A rendszerváltás fő motorja maga a Szovjetunió összeomlása volt; anélkül ezt nehéz lett volna elképzelni.
A nyolcvanas években általában úgy voltunk vele, hogy ez a rendszer az életünk végéig elkísér bennünket.
Annak ellenére, hogy mondjuk rólam szól egy titkosszolgálati jelentés, amely említi, hogy 1987 novemberében, mit mondtam a pedagógusoknak. Nevezetesen, hogy „Nagy Imre és ’56 helyes értékelése majd meg fog történni”. Tehát én már 1987 végén úgy éreztem, hogy a rendszerváltásnak van esélye, még ha ezt akkor nagyon sokan nem is érezték így. És itt megint kitérnék a nyelv szerepére. Az elnevezés maga meghatározza a vele szembeni fellépés módját. Nem véletlen, hogy a demokratikus ellenzék annak idején nem azt mondta, hogy a „szocialista demokrácia reformját” akarja, hanem hogy egy kommunista diktatúrával szemben rendszerváltást akar: liberális demokráciát. Az egypártrendszerrel szemben többpártrendszert, az állami tulajdon monopóliumával szemben magántulajdont és szabadpiaci versenyt, koordinációt. Itt most az eddigi „óellenzék” pártjai végig a kormánykritikai paradigmán belül maradtak, mindig csak kormányváltásról beszéltek, és a rendszert csak eufemisztikusan nevezték meg: „illiberális demokrácia”, „szabadságjogok korlátozása” és így tovább. Ezzel szemben az, hogy a demokratikus ellenzék hagyományaitól távol álló
Magyar Péter és a TISZA mozgalom kezdettől fogva rendszerváltásról, és nem kormányváltásról beszél,
meghatározó. És a rendszert maffiaállamnak, maffiakormánynak, Fidesz-maffiának, Orbán-maffiának, Orbán-klánnak stb. hívja, így a rendszer lényegéről tud beszélni. Így ez a mozgalom, szemben az úgynevezett korábbi ellenzéki pártokkal és a társadalmi értelmiség jó részével, megnevezi és meghatározza a feladatot. Nagyon fontos látnunk, hogy
az elmúlt 15 évben a társadalmi, mértékadó értelmiség nagy része nem nagyon járult hozzá ahhoz, hogy a rendszerváltás küszöbére érjünk; szemben mondjuk a tényfeltáró újságírással, amely, azt kell mondanom világszínvonalú eredményeket produkált Magyarországon, és megteremtette ennek az ébredésnek, eszmélésnek az alapjait, feltételeit.
Ennek megfelelően itt most nem egyszerű szakpolitikai kérdésekről van szó, hanem a rendszerváltásnak három pillére van, amit teljesíteni kell. Az egyik a jogállam helyreállítása, a másik az állami bűnszervezet, a maffiaállam felszámolása, és a harmadik az orosz csatlós viszony felszámolása. Látni kell, miközben szóvá teszik egyesek, hogy „nincsenek szakpolitikai viták”, hogy szakpolitikai vitáknak teljesen értelmetlen addig lenniük, amíg nem teljesül bármilyen szakpolitikai váltás feltétele, és ez a két utóbbi: a bűnszervezet felszámolása és az oroszokhoz fűződő csatlós viszony felszámolása. A bűnszervezeti jellegből adódik, hogy a Fidesz részéről sohasem volt semmilyen intézkedésnek szakpolitikai motivációja, legfeljebb szakpolitikai következménye. Ezzel az értelmiség képtelen volt szembenézni. Mindig úgy vitatkozott, a kormánykritikai paradigma talaján a hatalmon lévőkkel, mintha itt arról lenne szó, hogy a gazdaságpolitika azért nem jó, mert „nem jól látják, nem jól csinálják”, de valójában a nemzet javát akarják. De egyáltalán nem erről volt szó.
A hatalom részéről a motiváció, mindig a hatalom monopolizálása, és a patrónus–kliens hálózatnak, az „Orbán-klánnak”, az ahhoz fűződő, „fogadott politikai családnak” nevezett (szociológiai értelemben vett) uralmi elitnek a személyes, családi vagyonosodása volt. Ezt kell tehát először is átlépni, áttörni, ez a rendszerváltás.
És ez a rendszerváltás teremtheti meg a feltételeit annak, hogy később valódi szakpolitikai vitákra is sor kerülhessen.
— Mintha az emberek csak erre vártak volna: megjelenik egy politikai erő, amelyik ezt kimondja, és pár héttel később már tömegek álltak mögötte.
— Hozzátenném, hogy ameddig a korábban diszkreditálódott úgynevezett ellenzéki pártok tüntetésin a legjobb esetben egy-kétezer ember vett részt. Voltak egyes szakpolitikai témákban nagyobb megmozdulások: volt a „fekete ruhás nővér” az egészségügyben; volt az oktatás ügye, aztán a CEU vonalán; volt a „rabszolgatörvény” esete. Tehát egyes szakpolitikai kérdésekben tízezres tüntetések azért voltak, de ez nem tudott szerves politikai mozgalommá átalakulni. Aztán a kegyelmi botrány jelentette a rendszer morális összeomlását. Az ennek nyomán megjelenő „influenszer-tüntetés” a maga 80–100 ezres tömegével azt mutatta, hogy rendszerváltó kereslet van, de rendszerváltó kínálat nincs.
Ebbe a vákuumba jelent meg Magyar Péter, és teremtett rendszerváltó kínálatot.
— És ezek találkoztak aztán két éve, március 15-én.
— Március 15-én derült ki ennek a kínálatnak a felismerése. Magyar Péter sok vívódás után kiállt. Korábban is hepciáskodott már a fideszesekkel, de hát valószínűleg be kell érni, hogy valaki ezt a szerepet felvállalja. És ugye március 15-én, amit egy-két hét alatt hoztak össze, megérett a dolog: ott volt a feladat és az ember is, aki „kiválasztódott” erre a feladatra.
Meg tudott-e felelni ennek a kihívásnak? Azt kell, hogy mondjam: nagyon is megfelelt.
Hihetetlen az a teljesítmény, amit produkáltak ennek a mozgalomnak a felépítésével.
— Van még egy érdekes párhuzam. 1989 januárjában kipattant a Végvári-ügy, most pedig, a választási véghajrában, szintén egy, a titkosszolgálatokat és az állambiztonságot érintő ügy robbant ki. Mind a kettő lendített még egyet a folyamatokon.
— Lendített, igen, de azért két különbség van. A Végvári-ügy csak azt jelentette, hogy a kommunista titkosszolgálat rutinszerű működése folytatódott tovább. Tehát megfigyelnek, beépülnek és így tovább. De aktív szerepet már nem tudtak ebben játszani.
A mostani esetben pedig a titkosszolgálatok által összegyűjtött anyagokat aktívan használni akarták, hogy megfojtsák a Tiszát.
Az más kérdés, hogy a kommunista párt titkosszolgálata 1989-90-ben gyakorlatilag majdnem minden új pártba beépítette magát. Nem véletlen, hogy csak az SZDSZ közép- és felsővezetésében nem voltak ügynökök, mert a demokratikus ellenzéki lét ezt már kiszűrte volna. Amikor bekerültünk a parlamentbe, minden más párt felső vezetésében volt ilyen ember. A Fidesznél utána fel is használták a beépített embert: mondjuk Demeter Ervinből polgári titkosszolgálatokat felügyelő tárca nélküli minisztert csináltak, miközben ügynök volt.
— Mi az, amit a Harmadik Köztársaság politikai elitje elmulasztott, ami miatt kialakulhatott ez a helyzet, ami 2010 után bontakozott ki teljesen, de már jóval korábban voltak előjelei. Vagy inkább arról van szó, hogy Orbán Viktor személyében már 1988-89-ben megjelent egy olyan aktor, aki magában hordozta ezt a végzetet?
— Mind a kettő. Ami az intézményeket illeti:
Aa választójogi törvény aránytalansága az, amely formailag lehetővé tette ezt az alkotmányos túlhatalmat.
De ez hogy alakult ki? Amikor az SZDSZ-MDF az Ellenzéki Kerekasztalon tárgyalt, akkor az első, igazán aránytalanságot növelő tényező a megyei listák megjelenése volt. A kis megyékben, ahol csak négy helyet lehetett kiosztani megyei listán, ez egy erősen aránytalanságot növelő tényező volt. A Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon továbbá megállapodtunk a kommunista tárgyalópartnerekkel arról, hogy a 376 képviselői helyből 152 lesz egyéni körzet és a többi listás. De akkor még az MSZMP 35%-on állt. Ez ‘89 késő nyarán volt. A másik legerősebb párt, az MDF 20-21%-on állt, a többi 10-12%-on, az SZDSZ egyébként 5%-on. Ekkor az MSZMP úgy gondolta, hogy neki hasznosabb, ha több egyéni körzet van. Tehát, bár minden más törvénynél, amiben megállapodtunk, azt abban a formában a parlamenttel elfogadtatták, de a 152 egyéni körzetet fölemelték 176-ra. Ez tovább növelte az aránytalanságot, aztán persze ráfázott az MSZP, mert csak 11%-ot kapott, tehát nem lett olyan sok mandátuma így sem. Az SZDSZ-nek az első és a második választáson elért 20% körüli eredményén nem osztott és nem szorzott ez az aránytalanság.
A második intézményi probléma, hogy a kétharmaddal egyszerűen meg lehet változtatni az alkotmányt.
Most mondják utólag, hogy miért nem nehezítettük meg, de mi csak azt döntöttük el a szabad választások előtt, ami a szabad választásokig vezet. Ha a kétharmadnál erősebb feltételeket vezettünk volna be, mondjuk azt, hogy egy kétharmaddal elfogadott alkotmánymódosítás csak a következő ciklusban lépjen életbe, akkor az azt jelenti, hogy pont azokat a törvényeket nem lehetett volna meghozni, amik a rendszerváltás folyamatához kellettek. A harmadik intézményes előzmény: amikor koalícióban voltunk az MSZP-vel és 72%-unk volt, akkor az SZDSZ nyomására elfogadtunk egy olyan törvényt, hogy arra a ciklusra 80% legyen az alkotmánymódosítás feltétele. El is kezdtünk egy új alkotmányt csinálni, aminek az alapelveiben megegyeztünk, tehát mind a hat párt, aki a parlamentben volt, majd Horn Gyula ezt megpuccsolta. Megbeszélte az MSZP-s miniszterekkel és még egy húsz-huszonhat fős MSZP-s csoporttal, hogy szavazzanak ellene, és megbuktatták.
Ha ez az új alkotmány akkor elfogadásra kerül, abban már az alkotmány módosítása meg lett volna nehezítve. Tehát nem lehetett volna egy szimplán kétharmados hatalomnak sem megtenni azt, amit 2010 után a Fidesz megtett.
És itt visszatérek a személyiségre, Orbánra. Amikor a 72 százalékunk volt, ő azt mondta nekünk, hogy „Hülyék vagytok! A hatalom nem arra való, hogy korlátozzák, hanem hogy használják.” És ehhez tartozott az is, hogy akkor már világos volt, hogy a korrupció melegágya a pártfinanszírozás, de addigra a Fidesz már messze túllépett a pártfinanszírozási anomáliákon. Nem arról volt szó már rég, hogy a pártnak gyűjtöttek volna. Rögtön az első akcióikban a családnak gyűjtöttek. Ez mutatta, hogy semmilyen morális korlát nincsen.
Orbán személyiségével kapcsolatban van egy téves, és szerintem abszolút hamis megközelítés, amelyik azt kérdezi, hogy a lánglelkű liberálisból hogy lett jobboldali.
A lánglelkű liberális annak idején azért volt lánglelkű liberális, mert rendszerváltás nyelve egy szekuláris, pragmatikus, értelmiségi, liberális, nyugatias nyelvezet volt. Azt hitte, hogy ez a nyelv egyben értékrendszer is. És amikor 92-re kiderült számára, hogy ez koránt sincs így, mert a társadalom értékrendszere köszönő viszonyban sincs a nyelv által feltételezett és tükrözött értékrendszerrel, akkor elindult a jobboldal irányába. De nem azért, mert meggyőződéses jobboldali lett volna, hanem azért, mert azt a nyelvet találta megfelelően alkalmasnak arra, hogy teret nyerjen, és ezt nem hirtelen hajtotta végre, hanem fokozatosan. Szabó Miklós mondta annak idején: amikor a Fidesz deklarálta, hogy ők nemzeti liberálisok, az csak arról szólt, hogy „azok a zsidó-liberálisok, mi pedig a nem zsidó-liberálisok vagyunk”.
aAzt mondta az Orbán Viktor, hogy az MDF ott hibázott, hogy nem nevelt ki 10-12 oligarchát és nagyvállalkozót, akikre támaszkodhatna.
Ő ebbe természetesen beleértette a családját, és amint lehetősége nyílt rá, ezt meg is valósította.
