SZEMPONT
A Rovatból

Stefano Bottoni a NER-ről: Orbán Viktor eldöntötte, hogy nem fogja átadni a hatalmat, túl sok minden forog kockán

Legalábbis ezt tartja a legvalószínűbbnek az elmúlt hetek fejleményei alapján történész, aki korábban könyvet is írt a miniszterelnökről. Szerinte ebben nagy szerepe van Magyar Péter megjelenésének, és annak is, hogy feltűnt mellette Ruszin-Szendi Romulusz.
Fischer Gábor - szmo.hu
2025. március 11.



A NER 15 éves működése sok mindenre felkészítette, de erre nem. Így reagált Kocsis Máté alkotmánymódosítási ötletére Stefano Bottoni történész. A Fidesz frakcióvezetője szerint úgy módosítanák az alaptörvényt, hogy ki lehessen utasítani azokat a kettős állampolgárokat, akik megsértik Magyarország szuveneritását vagy biztonságát. „Kedves barátaim, remélem, mindenki számára egyértelmű, hogy ez egy olyan ijesztően széles vörös vonal, hogy már a Holdról is látszik” - írta az olasz-magyar kettős állampolgár Bottoni.

A történész korábban könyvet írt Orbán Viktorról, most pedig interjúk sorában beszélt arról, hogy szerinte a NER folyamatosan radikalizálódik. A most belengetett alkotmánymódosítás mellett arról is beszélgettünk, miért tartja egyre valószínűbbnek, hogy a Fidesz nem adná át békésen a hatalmat, ha veszítene a 2026-os választásokon.

– Olvastam a Kocsis Máté javaslata után írt Facebook-bejegyzését. Miért gondolja, hogy ekkora vörös vonal, amit a kormány most átlép?

– Születéssel megszerzett állampolgárságot nem lehetett elvenni Magyarországon, ezt változtatnák meg úgy, hogy egy született magyar állampolgár is elveszítheti bizonyos esetekben az állampolgárságot.

A szovjet disszidenseket rakták így ki, ez klasszikus módszer volt a Szovjetunióban.

Szerintem Kádárék is alkalmazták, például amikor Heller Ágneséket elítélték, akkor biztos elvették az állampolgárságot. Azoktól az 56-osoktól is, akik elmenekültek Nyugatra, és nem jöhettek vissza. Ők hontalanná váltak, amíg meg nem szerezték egy másik ország állampolgárságát.

És nem csak az a probléma, hogy elvehetjük-e az állampolgárságot, hanem az is kérdés, ki veheti el, és mi alapján? Ki ítélkezik efölött? Lánczi Tamás? A Szuverenitásvédelmi Hivatal kiváló szakértői? És mi alapján? Mit jelent az államra nézve mondjuk a veszély? Kire nézve értelmezhető a veszély? Orbánra, Rogánra?

Attól tartok, a Kocsis Máté által leírt megfogalmazás, ha ez kerül a törvénybe, túlságosan is széles körű lehetőséget ad az állami szervek kezébe, amitől félnék, mert tudom, hogy általában ezeket hogy használják Magyarországon. Ez az ajtó rendkívül tágra van nyitva. Illetve egyelőre csak lenne, mivel még nem fogadták el a jogszabályt.

– Még be se nyújtották. Ez egyelőre csak egy mondat.

– De az alkotmányba akarják beleírni. Ez a másik, ami felháborító. Tehát ez nem egy új törvény, ez nem egy belügyminiszteri rendelet, amit bármikor vissza lehet vonni, hanem ez egy alkotmányos rendelkezés, aminek az érvénytelenítéséhez is kétharmados többség kell majd, azaz már megint nagyon komolyan megkötik bárki másnak a kezét, évekre vagy évtizedekre, ami rendkívül súlyos probléma.

– Ön szerint a Fidesznek miért pont most lett fontos, hogy egy ilyen jogszabályt meghozzanak?

– Majdnem két éve jelent meg a könyvem, és a záró fejezetben ez a radikalizálódási pálya nagyjából le van írva. Megírtam a 2022-es választások után, hogy innen demokratikus vagy konszolidációs visszaút nincs. Ez már egy olyan lejtő, ahol csak gyorsulni lehet. Érzékelhetően nem is akar már fékezni a hatalom, a saját logikája viszi egyre gyorsulva előre. És ez bejött sajnos, ezt látjuk. Emellett volt még egy tényező, amit akkor senki nem látott, nyilván én sem. Ez pedig Magyar Péter felbukkanása tavaly ilyenkor. Az ő színrelépése olyan veszélyt jelentett a rezsim számára, amit ők sem tudtak teljesen lemodellezni. Az addigi ellenzéket le tudták modellezni, hogy ki mit fog csinálni, kiket kell beszervezni, kinek hogy kell mozognia, illetve mennyibe kerül az ellenzék fenntartása. Cinikus vagyok talán, de attól tartok, hogy ebben viszonylag korrekt volt ez a leírás vagy reális. Arra azonban nem voltak modellszámítások, hogy mi van akkor, ha a saját oldalukról, sőt, a saját testükből érkezik egy valódi kihívás? És amikor ezt látták tavaly tavasszal, főleg március 15. után, akkor nagyon megijedtek, és akkor

gyorsan átálltak egy még durvább üzemmódba. Rá kellett jönniük, ahhoz, hogy megtartsák a hatalmat, sokkal többre van szükség.

Azt, hogy mire képes ez a rendszer, én ott leírtam, és azt látom, hogy mások, akár Buda Péter biztonságpolitikai szakértő, akivel nemrég hallottam egy nagyon jó beszélgetést, vagy Magyar Bálint is, hasonlókat mondanak.

– Mármint?

– Itt senki nem akar erőszakot vizionálni, és szerintem senki nem szereti az erőszakot, de

nem nagyon lehet elképzelni, hogy ez a rendszer csak úgy lelépne, ha úgy adódik.

Nyilván Magyar Péternek ebben hinnie kell erősen, és én szeretném is, hogy neki legyen igaza. Tehát félreértés ne essék, nagyon szeretném, ha a Fidesz egy év múlva, ha kikapna, akkor azt mondaná Orbán Viktor, hogy ez van, nagyon szörnyű, nagyon szomorú, de akkor sok szerencsét. Ez az egyetlen olyan forgatókönyv, ami normálisnak tűnik. A többi forgatókönyv, és van legalább kettő vagy három, sokkal, de sokkal durvább. Ennek az optimista forgatókönyvnek én sajnos csak 20-30 százalék esélyt tudok adni, nem többet. A többi esetben

olyan erőszakszintet és olyan konfrontációt feltételezek a társadalomban, amit '56 óta nem látott ez az ország.

Ezzel számolni kell, hogy ez a radikalizálódás mindkét oldalról fokozódik. Ez már ott van az emberekben, ott van a mindennapi érintkezésekben, ott van a virtuális térben. Ha nem vigyázunk, akkor nagyon-nagyon simán átmehet fizikai konfrontációba, aminek pedig beláthatatlan következményei lehetnek.

– Mielőtt erről az ön által feltételezett 70-80%-ról beszélgetnénk, fontos valamit tisztázni. Jól értem, hogy Magyar Péter nem várt felbukkanása az, ami radikalizálta a kormánypártot? Lehet, hogy enélkül például ez a Kocsis Máté-féle javaslat sem lenne napirenden?

– Ők azt képzelték, hogy ha bárki felbukkanna Márki–Zay után, azt hasonló módszerekkel lehet leszerelni, mint amiket ellene, vagy korábban Vona Gábor ellen sikeresen alkalmaztak. Tehát a már bevált taktikák kombinálásával a Gyurcsány és a DK vezette ellenzék nagyon-nagyon könnyen leszerelhető, és ebben azt gondolom, hogy igazuk is volt. Ráadásul a 2022-es választások után a parlamenti ellenzék romokban hevert. 2022-23-ban teljes apátia volt. Amikor megjelent a könyvem, akkor a Fidesz egy egyeduralkodó, győztes párt volt.

– Azért diáktüntetések folyamatosan voltak...

– Pár ezer ember volt. Semmi. Ehhez még nagy erőszak sem kellett. Leírtam a könyvben, és emlékszem, akkor többen felhördültek, hogy ez a rendszer nincs letesztelve az erőszakra. A Fidesz úgy kormányozhatott 15 évig, illetve amikor megírtam, 13 volt, hogy fizikai erőszakot gyakorlatilag nem alkalmazott. Azt nem tudjuk lemodellezni, tényleg nem tudjuk, senki nem tudja, hogy ez a rendszer hogyan viselkedne, ha be kell durvulni fizikailag. Mit alkalmaznának? Rendőrség, TEK, speciális erők, paramilitáris erők, Mi Hazánk, huligánok, hadsereg? Ki és hogyan?

– Biztosan el kell jutni az erőszakig?

– Azt gondolom, hogy annak, hogy Magyar Péter maga mellé állította a volt vezérkari főnököt, nagyon komoly üzenete van.

Azt üzente meg Orbán Viktor felé, hogy nincs meg az erőszak feletti monopóliumod. Nekem is vannak embereim.

Amikor Ruszin-Szendi Romulusz állandóan azt mondja, hogy a katonák tudják, hogy neki van igaza, amikor vádolja a kormányt, amikor feltárja a visszásságokat, akkor ez egy teljesen nyílt üzenet. Zseniális lépés volt Ruszin-Szendi Romulusz leigazolása, és látható is, hogy most minden gyűlésen, mint egy sztár, ott van és beszédet mond. Ennek az az üzenete, hogy itt vannak a fegyveres testületek, és a fegyveres testületek csak nem támogathatnak végig egy ilyen rezsimet. Történelmi példákból tudjuk, hogy más országokban egy ilyen szakadásból mi következik. Ezek már nagyon-nagyon komoly dolgok. A NER eddig rettenetesen szerencsés volt ezzel a magyar társadalommal. Ez a társadalom végig szinte teljes passzivitásban nézte végig a NER tevékenységét. Ez az, ami már nincs teljesen így. Azt nem tudjuk, hogy a NER, ha tényleg veszélyben érezné a hatalmát, hogyan cselekedne.

– De ha Ruszin–Szendi Romulusszal Magyar Péter megmutatta, nem biztos, hogy számíthatnak az erőszakszervezetekre, ebből nem az következik, hogy mégis elkerülhető egy ilyen forgatókönyv?

– Azért ott van egy magánhadsereg, a TEK. Erről keveset beszélünk. Több ezer ember állig felfegyverezve. Hogy képzelhetjük el, hogy a TEK átáll, amit Orbán Viktor testőre hozott létre és irányít majdnem 15 éve? Erről a magyar közvélemény nagyon szemérmesen hallgat, mintha nem lenne, de hát ez van. A TEK-et nyilván ezért hozták létre. Ha nagyon-nagyon nagy baj van, akkor ezek az emberek még ott vannak. Ez egy más kiképzés, más fegyverek, más beszerzés. Ezek nagyon komoly dolgok, emiatt van bennem aggodalom, hogy ha radikalizálódik a rendszer, akkor itt nagyon komoly eszközök vannak a kezében. Akkor az a kérdés, hogy erre a lakosság hogyan reagál. Elfogadja-e, hogy túlerővel szemben nincs mit tenni, vagy felveszi a harcot?

– Biztosan nincs más lehetőség?

– Azt gondolom, hogy érdemes ráébreszteni a társadalmat arra, hogy ennek az egésznek nem lehet jó vége, így alakult történelmileg.

– Miért?

– Nem lehet jó vége, mert

ezt a NER, Orbán Viktor önmaga döntötte el. Eldöntötte, hogy ő ezt a hatalmat nem fogja átadni. Túl sok minden forog kockán. Gazdasági érdekeltségek, sok-sok ezer milliárd forint.

Ezek olyan vagyonok, amiket a magyar állam vagy az ellenzék nem engedhetne át, mint egy bónuszt Orbánéknak, hogy „jól van, akkor a felét tartsd meg, és élj vele”. Ezt vissza kellene valahogy szerezni, de ki az, aki önként lemond több ezer milliárd forintról? Tehát sajnos ide jutottunk, és a helyzet nem azért alakult így, mert én vagy mások vizionálnak csúnya dolgokat, hanem azért, mert rettenetesen csúnya a dolog maga.

– Mikor indultunk el ezen az úton?

– Én 2014 és 2015 között vettem észre, hogy baj lesz. Nekem komoly lelkiismeret-furdalást okoz, hogy nyilván észre lehetett volna venni sokkal korábban is. Többször nyilatkoztam, de tényleg ez történt legalább velem, hogy annyira intenzíven éltem át a 2006 és 2010 közötti időszakot, olyan nagyon erősen működött bennem még az a düh meg a frusztráció a Gyurcsány-korszakkal, az egész „elkúrtuk”-féle dologgal kapcsolatban, hogy ez vakká tett. Két-három évig teljesen vakká tett. Amikor Orbánék elkezdték a dolgokat, akkor odafigyeltem, és néha én is felszisszentem, hogy hú, ez mondjuk erős volt, például a nyugdíjpénztárak lenyúlása vagy az alaptörvény. Én például nem vagyok jogász, és amikor megcsinálták az alaptörvényt, valahogy nem éreztem át ennek a súlyát. Voltak ismerőseim, akik mondogatták, hogy figyelj, ez tényleg veszélyes, mert ők jogászok voltak, és átérezték, hogy ennek milyen súlya van. Végül 2014 után, a második győzelem után kezdtem érezni, hogy ez az irány rossz.

De sajnos akkor már késő volt, mert ők akkor már nemcsak hogy eldöntötték, hanem meg is teremtették azt a jogi és aztán anyagi feltételrendszert, amivel azt csinálhattak, amit akarnak.

Mert ez egy jogi diktatúra. A NER tényleg nagyon szigorú jogi rendszeren alapszik. Szinte mindennek van valami jogi alapja. Ez egy új dolog, ez egy új típusú vagy más típusú tekintélyelvű rendszer. Itt azt lehet mondani, hogy minden jogszerű, amit csinálunk, akkor is, ha nem annak tűnik.

– Ha belülről ilyen stabil struktúrát lehetett felépíteni, mire jó a különutas külpolitika? Nem lenne egyszerűbb és célszerűbb belesimulni az európai kórusba, amennyire csak lehet?

– Itt azért hozzátennék egy olyan tényezőt, amit ők lehet, hogy előre láttak, én nem, mi nem. Ez is egy probléma, hogy sok tekintetben ők előttünk járnak, és

sokkal jobban le tudták modellezni ezt az őrült módon változó világot, Amerika változását és annak a transzatlanti világnak a nagyon gyors leáldozását, amiben évtizedekig éltünk.

Tehát hogy Amerika, mint egy biztos pont, megszűnik létezni egyik hónapról a másikra. Ez elképzelhetetlennek tűnt, de ők elég tudatosan erre számítottak. Néha nem jött be nekik: nyolc éve Trumppal nem jött be nekik, aztán megkapták Biden elnökségét, most viszont nagyon bejött nekik. A demokratikus érzelmű ember kettős harapófogóban találja magát, valahogy úgy, mint Romániában, ahol már nem lehet tudni, hogy Călin Georgescut inkább az oroszok nyomják vagy az amerikaiak? Esetleg mind a ketten? És akkor mi van? Akkor mi lesz velünk? Akkor megesznek reggelire? És ha Amerikában se lehet bízni, akkor kiben lehet bízni? Az EU-ban? De hát az EU az ki? Van-e annyi hatalma? Azért mondom ezt, mert ami most történt, hogy az új amerikai irányzat nyilvánvalóan nagyon hangosan Orbánék mellé áll, ez nagyon-nagyon megnehezíti például a hazai rendszerváltást is. Nyilván Orbánék már erre modellezik ezt a radikalizációt is. Tehát az, hogy ők egyre durvábban viselkednek, azért is van, mert megtehetik, mert vannak olyan erős barátaik, akik esetleg meg tudják ilyenkor védeni őket. Amikor a hétvégén felröppent ez a furcsa hír, hogy az amerikai csapatok egy jó részét Németországból Magyarországra telepítenék, akkor ennek most örüljünk?

Ezek most milyen amerikaiak? Olyan amerikaiak, akik esetleg a szabadságot és a jogállamot védik, vagy pedig olyan amerikaiak, akik az új Trump-féle hatalomvíziónak a helytartói?

És az már nem az az Amerika, amire felesküdtünk, vagy amin a NATO és a transzatlanti kapcsolatok alapulnak, ez már egy nagyon vad Amerika, és ez az Amerika nem biztos, hogy jó, hogy itt van Magyarország területén. Ezek mind olyan gondolatok, melyeket, ha pár hónapja valaki megfogalmazott volna, akkor azt mondtuk volna neki, hogy menjen regényeket írni.

– Ha a radikalizálódás ellenére mégis sikerül változást elérnie a társadalomnak, ez a katarzis adhat-e egy olyan közös élményt, egy közös tanulságot, amire alapítani lehet egy negyedik köztársaságot? Mert azt látom, hogy a román társadalom mennyire öntudatos. Ez részben abból az alapélményből fakad, hogy áldozatot hoztak ‘89-ben a szabadságukért.

– Hasonlót mondhatnak a csehek, ahol erőszak nélkül, illetve sokkal kisebb erőszakkal ment végbe a változás. De Prágában '89 novemberében nem lehettek biztosak legalábbis az elején, hogy jó vége lesz. Úgy, mint az NDK-ban sem volt biztos, hogy nem lőnek. A lengyelek se, akik már a Szolidaritás óta folyamatos ellenállásban éltek.

A magyar '89 a leggyengébb volt a társadalmi részvétel és a változás mélységét tekintve.

Akkor ezt mindenki ünnepelte, mert mindenki azt gondolta, hogy mennyire jó, hogy ennyire békésen, ennyire összefogottan és annyira csendesen, szépen, rendezetten zártuk le ezt a korszakot. De én is azt gondolom, hogy nem alakulhatott ki egy heroikus mítosz e körül, egy emlékezet vagy egy tudat, hogy ezt mi megcsináltuk, és tényleg megteremtettünk egy demokráciát. Az komoly hátulütője volt ennek a békés változásnak. Mi inkább azért kaptuk meg a szabadságot, mert Gorbacsov átengedett minket, és nyilván mi megköszöntük, és akkor tettük a dolgunkat, de nem mi voltunk ennek az egésznek a motorja, ezt látni kell. '56 volt ilyen, de azt is láthatjuk, hogy mi lett '56 hagyományával. Ennél harciasabbat nem lehet elképzelni. Ezt a hagyományt folyamatosan depotenciálni kellett, folyamatosan meg kellett kérdőjelezni, ahogy ezt már a Kádárék is csinálták. Később azonnal kiderült, hogy '89 pont azért jó, mert nem úgy végződött, mint '56. Tehát nem volt se lincselés, sem szovjet beavatkozás a végén, tehát szép vége lett, senki nem halt meg, és ez a jó. Tehát '56 egyfajta zárójelbe került, mert elbukott, mert nagyon-nagyon véres, nagyon erőszakos, nagyon durva volt. És aztán soha senki nem tudta feléleszteni ennek a hagyományát. És végül, amikor a különböző Orbánok, tehát a Viktor meg a Balázs elkezdték mondani '56-ról azt, amit szerintem már régóta gondolnak, hogy nekik ez már veszélyes. Nem jó, ha túl sokat gondolunk '56-ra, mert

'1956 pontosan azt tanítja, hogy seggbe lehet rúgni egy idegen hatalmat, sőt, a sajátjait is seggbe lehet rúgni. Le lehet váltani akár erőszakosan egy rendszert.

Egyenesen következik ebből Orbán Balázs elhíresült mondata arról, hogy nem kellett volna Ukrajna mellé állni, mert a mi példánk pont azt mutatja, hogy ilyenkor be kell csicskulni, és akkor majd lesz valami, tehát nem kell ellenállni. Tehát '56 azért egy nagyon mérgező hagyomány nekik, senki nem tud ezzel mit kezdeni. Orbánék aztán végképp nem, mert nagyon veszélyes lehet. '56 radikális, nagyon-nagyon radikális. Ott nincs kompromisszum.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Népszerű
Ajánljuk
Címlapról ajánljuk


SZEMPONT
A Rovatból
Somogyi Zoltán: Amit Orbán előállított, hozhatja azt is, hogy Magyar Pétert és a Tiszát félreállítják, kérdés, meg lehet-e ezt csinálni a magyar néppel
Belefordulhatunk akár egy sokkal keményebb autokráciába is, de ha van egy elkötelezett, több milliós tábor, amely szembemegy az orbáni akarattal, akkor a miniszterelnök nem tud sikeresen bekeményíteni - mondja a politikai elemző.


Ismét mozgalmas napokon vagyunk túl, miközben Orbán Viktor megalakította a Harcosok Klubját, és százezres, online térben harcoló hadsereget ígér, a Kossuth teret megtöltötte az "átláthatósági" törvény ellen tiltakozó tömeg, amit rohamtempóban próbál elfogadni a parlament.

A Fidesz rosszul jött ki a romániai választásokból, miután Orbán Viktor korábban kiállt a szélsőjobboldali, magyarellenes jelölt mellett, aki veszített, nem kis részben a határon túli magyarok szavazatainak köszönhetően. Közben Magyar Péter Nagyváradra tart, mert esélyesnek látja, hogy a Fideszt ott is visszaszorítsa, a Harcosok Klubja kapcsán pedig azt mondta, a főszereplő ott sem tud különbséget tenni a valóság és saját őrülete között. Somogyi Zoltán politikai elemzővel beszélgettünk a legújabb fejleményekről.

– Megalakult a Harcosok Klubja. Mi jöhet ezután?

– Egyszerre indulhat el az ország egy nagyon rémisztő irányba vagy akár könnyen komédiává is változhat a dolog. Egyelőre sokféle kifutása lehet ennek a helyzetnek. Egy biztos, hogy azt a stabil hitet elvesztették, mi szerint ők erősebbek, mint politikai ellenfeleik, és ezért nem kell semmilyen módon szigorítani a játékszabályokon.

Közel másfél hónapja nem publikált egyetlen, kormány által támogatott kutatóintézet sem adatokat.

Nagy valószínűséggel a Tisza komolyan vezet, ráadásul Magyar Péter elég jól csinálja ezt az ellenzéki politikát. Orbán Viktornak pedig valamit tenni kell, hogy ne veszítse el a választásokat. Az online közösségi térben tisztán látszik, hogy elvesztették a természetes többségüket, kell tehát csinálniuk egy mesterségeset. Nyilván ezért is volt a vasárnapi rendezvény, mert vissza akarják szerezni az irányítást. De ne felejtsük: szerveztek mellé egy Nemzeti Ellenállás Mozgalomnak nevezett csapatot, újra aktivizálja magát a Megafon, plusz bevezetnek egy, a 21. század európaiságával szembemenő törvényt, amiben meg akarnak fojtani minden velük szembeni véleménynyilvánítást. Ez utóbbi miatt, illetve az orbáni kétségbeesése okán mondom, hogy belefordulhatunk akár egy sokkal keményebb autokráciába is.

– Magyar Péter azért is sikeres az online térben, mert tartalmat is tesz bele, ami az offline térben történik. A kommenthadsereg tartalom nélkül elegendő?

– Nyilván nem az történik majd pontosan, amit a nyilvánosság előtt hirdetnek, mert azért azt elég nehéz elképzelni, hogy lenne hirtelen 10 ezer olyan ember, aki reggeltől estig kommentharcot tud vívni a nyilvánosságban, mert megvan hozzá a megfelelő egzisztenciális háttere, nem kell dolgoznia, nem kell mást csinálnia. Sőt, aztán majd százezren lesznek, ahogy a miniszterelnök mondta. Inkább azt kell gondolnunk, amit a putyinista hátterű országokban mindenütt lehet látni, hogy többségében fizetett troll- és kommenthadsereget építenek, akik álprofilok mögé bújva tolják a kormányzati propagandát. Ezt a fizetett hadsereget jelenthette be Orbán, és a következő hónapokban majd jobban látni fogjuk őket a nyilvánosságban. Egyetértek a kérdésben megfogalmazottakkal, azaz ha nem jön mellé tartalom, akkor ez semmit nem fog érni. Lehet, hogy magukat megnyugtatják, de ez egy tiszta választáson biztosan nem lesz elég.

Értéknélküliség lengi át ezt az egész rendszert, amit Orbán Viktor működtet.

Én magam is meglepődtem, hogy a román elnökválasztáson a magyarellenes jelöltet milyen simán tudja támogatni, mert úgy érzi, hogy ezt megteheti, hiszen taktikailag érdekében áll. Elvesztették a korábban sokkal erősebbnek tartott identitásukat, hogy lehessen hova kötni őket, például az úgynevezett „nemzeti oldalra”, miközben egy magyarellenes román jelöltet támogatnak.

– Itt van az "átláthatósági" törvény is. Ezt valószínűleg egy héten belül elfogadják.

– Ez mindenkit fenyeget. Nemcsak a magyar sajtót, hanem magáncégeket is. Ha ugyanis valakinek külföldi üzleti partnere van, és ezzel párhuzamosan a nyilvánosságban megszólal, például a Facebookon elmondja a véleményét, akkor ő akár olyan büntetés alá kerülhet, hogy a külföldről, bármilyen kemény, elvégzett munkáért kapott pénze 25-szörösét visszakérheti az állam. Ez nagyon fenyegető. Az már más kérdés, hogy a bíróságok milyen módon adnak teret ennek a gyakorlatnak, és mennyire van ereje Orbánnak végigvinni ezt, de ahogy az interjú elején mondtam,

most abban a helyzetben vagyunk, hogy vagy egy sokkal keményebb autokráciába torkollunk bele, vagy valami nagyon nevetséges dolog következik.

– Lehet érdeke Orbánnak egy keményebb autokrácia?

– Ha az emberek elviselik, akkor ő megcsinálná, én azt gondolom. A miniszterelnök számára az a legfontosabb, hogy hatalmon maradjon. A bekeményítésre pedig ott van minden formális lehetősége: van neki kétharmados parlamentje, rendeleti kormányzása, és az összes állami intézményt uralja. Semmilyen módon nincsen kontroll alatt a kormányzása. Legalábbis politikai kontroll alatt nem. Társadalmi kontroll alatt viszont még mindig állhat, csak azt nem tudjuk, hogy mennyire tudatosult az emberekben, hogy váltást akarnak, és ők maguk is ehhez hozzá akarnak tenni. Mert

ha van már egy elkötelezett, több milliós tábor, amely szembemegy az orbáni akarattal, akkor Orbán nem tud sikeresen bekeményíteni.

Ha egy rendszeren belül ellenállnak, mert már nem akarják befogadni, már nincsen többsége sem kint az utcán, sem az intézmények falain belül. Tehát lehet, hogy formálisan nincsen kontroll alatt a kormányzás, attól még informálisan sok minden lehetséges.

– Ha már ellenállásról beszélünk, vasárnap civil egyetemisták is meg tudták tölteni a Kossuth teret, amit utoljára Magyar Péternek sikerült.

– Ezt mondom. Ha úgy érzi Orbán Viktor, hogy már túl sokan állnak vele szemben, akkor lehet, hogy nem meri igazán keményíteni a rendszerét.

Amikor már egy huszonéves egyetemista néhány társával meg tudja tölteni a Kossuth teret, akkor talán kevésbé mer a rendszer pressziót gyakorolni.

Ha viszont azt látják a hatalmasok, hogy minden átvihető, mert nincsen ellenállás, akkor át is viszik. Nagyon egyszerű a képlet: rájöttek arra, hogy van esély a választásokat elveszíteni. Tehát meg kell nézni, hogy milyen más módszerrel lehet hatalomban maradni. És vannak más módszerek, amikor valaki túlhatalommal rendelkezik, ezek egy részét már a történelemből ismerjük.

– Milyen módszerek?

– A miniszterelnök kezében sok lehetőség van, és például maga az orosz putyini rendszer egész jól el tud lenni anélkül, hogy szabad választásokat kelljen tartania.

– Vagyunk annyira nyugatabbra Oroszországtól, hogy bizonyos dolgokat itt ne lehessen megcsinálni, amit Oroszországban meg lehet?

– Én azt gondolom, hogy vagyunk, de nem biztos, hogy a miniszterelnök és környezete is ezt gondolja.

– De ha vagyunk, és csak a miniszterelnök gondolja rosszul, akkor ennek a következménye bukás?

– Nem biztos, mert lehet, hogy neki van igaza, és nem nekem.

– Mindeközben Magyar Péter rendületlenül menetel Nagyvárad felé, és szokás róla mondani, hogy ő tudja azt a brechti mondást, hogy előbb a has jön, aztán a morál, azaz ő következetesen olyan kérdésekkel foglalkozik, mint infláció, a közszolgáltatásoknak a leépülése, ezzel lehet választást nyerni. De ha visszanéz a Kossuth térre, akkor nem gondolhatja-e azt, hogy mégiscsak érdemes ezeket a témákat is felvenni a repertoárba?

– Ő bármikor megtöltené a Kossuth teret, és azok a témák, amikkel megy, azok az egekbe repítették. Tehát ilyen szempontból neki minek változtatni, nincs értelme, támogatják a választók, nagy tömegek vannak mellette, jóval több mint 2 millió szavazója van.

– Tehát Magyar nem fog rárepülni, erre a témára?

– De, meg is tette. Szerintem az a mondat, hogy ő jön, és ha ő jön, akkor másnap nincsen Szuverenitásvédelmi Hivatal, és nincs ez a törvény, az egy elég erős állítás.

– Na de tud-e ő jönni úgy, hogy van Szuverenitásvédelmi Hivatal és ez a törvény?

– Ez a kérdés. Mert amit Orbán előállított, hozhatja azt is, hogy Magyar Pétert és a Tiszát félreállítják. De utána jön az a kérdés, hogy ezt meg lehet-e csinálni a magyar néppel, erre szerintem most senki nem tudja a választ. Ha nekem kéne tippelnem, akkor azt gondolom, hogy nem, de simán benne van az, hogy én ezt benézem. Ez a dilemma tarthatja vissza Orbán Viktort is, hogy ő se tudja igazán erre a kérdésre a választ, mert erre ma senki sem tudja.

– Most még csak május van, azaz 11 hónap van a remélt választásokig, a választási kampányig azért kevesebb. Mennyi idő van még addig, hogy bele lehessen nyúlni a választási törvénybe?

– Pont annyi nap, amennyi a választásig van.

– Az utolsó nap is meg lehet változtatni a választási törvényt?

– Nyilván az utolsó nap nem nyúlnak bele a választási törvénybe, de csak azért nem, mert már nem tudnak nyomdát találni hozzá. Egyébként meg akkor nyúlnak bele, amikor akarnak, hiszen alkotmányozó többségben vannak.

– Tehát már egy folyó kampányban is simán megváltoztathatják a szabályokat?

– Ezt hívják alkotmányozó többséggel rendelkező, kontrollálatlan kormányzásnak. Ebben vagyunk, tehát igen a válaszom.

– Van-e valami olyan vörös vonal, amit még nem lépett át Orbán, vagy még átléphet addig, hogy az Európai Uniónak egyáltalán a tagjai maradjunk?

– Szerintem számtalan vörös vonal lenne még, amit át lehet lépni, de az Unióban most inkább kivárásra játszanak, többek között a román elnökválasztás eredményét is látva. Viszont az nagyon nem lesz mindegy az uniós helyzetünket illetően, hogy 2026-ban milyen választási eredmény születik. Azt hiszem,

Európa döntő része még hisz abban, hogy egy demokratikus választáson le lehet győzni Orbán Viktort.

Nyilvánvaló, hogy Magyar Péter is hisz ebben, és sokan vannak az országban, akik hisznek ebben, azért is, mert látják, hogy Kelet-Európában, bár vannak kihívások, de valahogy az uniópárti többség mégiscsak ki szokott alakulni a választásokon. Ezért szerintem most kivárásra törekednek, nézik, hogy mi történik 2026-ban. Ha markáns döntésre akarnának jutni európai politikusok, biztos, hogy csak a 2026-os választások után fogják megtenni.

– Tehát a 7-es cikkely szerinti eljárás, a szavazati jog felfüggesztése sem várható, azaz addig Orbán tehet, amit akar?

– Nyilván eljöhet az a nagyon kényelmetlen helyzet, amikor keményen szembe kell mennie az Uniónak Magyarországgal, de egyelőre még azt látjuk, hogy kellemetlen Orbán hozzáállása az egészhez, messze nem tekinthetjük őt klasszikus értelemben vett demokratának, de amikor fontos uniós kérdések vannak, akkor az esetek döntő többségében azért az unió mainstream politikáját támogatja, vagy kimegy kávézni. Tehát

még az látszik, hogy ő is bent akar maradni az Unióban.

Legalábbis olyan radikális lépést nem tett, amiből arra következtetnénk, hogy ki akarna feltétlenül jönni.

– Hacsak ezt a törvényt nem vesszük annak...

– Igaz, ez a törvény elég érdekes helyzetbe hozza mind a magyar politikusokat, mind a magyar választókat, mind az Unió politikusait. Nagy kihívás, hogy erre milyen választ tudnak adni.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk
SZEMPONT
A Rovatból
Török Gábor: Érthetetlen, hogy hibázhatott ekkorát a magyar miniszterelnök
A politológus a román választásra reagálva szedte össze, miben és mekkorát lőhetett mellé Orbán. A tihanyi beszédtől a Harcosok Klubjáig sorolja a hibákat.


Török Gábor a román elnökválasztás eredményének fényében éles véleményt fogalmazott meg a miniszterelnök tihanyi beszédével kapcsolatban. A politológus Facebook-bejegyzésben írta, hogy Orbán Viktor szerinte komoly politikai hibát követett el, amikor támogatóként jelent meg egy olyan elnökjelölt, akit a Romániában élő magyarok 90 százaléka elutasít. A politológus szerint nehéz megérteni, hogyan történhetett ilyen hiba.

„Továbbra is meggyőződésem, hogy a tihanyi beszéd nagyon komoly politikai hiba volt.

Szinte érthetetlen is, hogyan hibázhatott ekkorát a magyar miniszterelnök, hogyan beszélhetett támogatólag egy olyan magyarellenes politikusról, aki ellen szavazott tegnap a Romániában élő magyarok 90 százaléka” – írja Török.

A politológus szerint ezt két dolog magyarázhatja:

1. „a nagypolitikai (vétópartner hasznossága az EU-ban) és reálpolitikai (a várható győztes támogatása) gondolkodás felülírta a belpolitikai logikát és tudást,

2. a környezetében tényleg nincs olyan ember, aki ilyenkor tudna és/vagy merne ellentartani.”

A politológus úgy látja, hogy a Harcosok klubja mindeközben szintén két dolgot mutatott meg: a Fidesz érzékeli a Tisza Párt erősödése okozta belpolitikai veszélyt, és azt gondolja, hogy nem tartalmi-személyi, hanem technológiai-módszertani változtatásra van szükség.

A rendezvényen felszólalók közül egyedül Lázár János felszólalása rajzolt körül egy új stratégiát és mutatott nagyon erős kontrasztot a többi szereplőhöz képest. Török szerint, ha a Fidesz tartalmi és személyi megújulásban gondolkozna, a mai vezetői közül egyedül Lázár János látszik alkalmasnak ennek megjelenítésére.

Török Gábor harmadik megfigyelése szerint Magyar Péter továbbra is próbálja elérni a Fidesz „védett ideológiai törzsterületét”. Mint írta, a tapasztalatok alapján a domináns pártrendszerekben ez a stratégia elengedhetetlen a sikerhez. A TISZA Pártos menetelés szimbolikája (a nemzeti és vidéki elemek, valamint a határon túli magyarok hangsúlyozása) akár egy fideszes kezdeményezés is lehetne. „Éppen ezért is annyira veszélyes a Fidesz számára” - fűzte hozzá.


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
Bárándy Péter: A végsőkig elmehetnek a hatalom megtartása érdekében, de egyelőre még a választásra készülnek
A „átláthatósági törvénnyel” bárki ellen felléphetnek, aki kritikus a hatalommal szemben. Ez azt mutatja, hogy intenzív a hatalom veszélyérzete, de tovább is mehetnek, erre a veszélyhelyzet számos jogi lehetőséget ad - mondja a volt igazságügyi miniszter.


Keddtől már nem egyetlen fideszes képviselő indítványa az úgynevezett átláthatósági törvény, hanem csatlakozott a benyújtókhoz Orbán Viktor, valamint több mint száz fideszes képviselő is. Ez jelképesen azt mutatja, hogy egységesen kiállnak a rengeteg hazai és nemzetközi bírálatot kapott tervezet mellett, ami lehetővé tenné például, hogy a független szerkesztőségektől és civil szervezetektől elvegyék az 1%-os támogatásokat, házkutatásokat tarthassanak akár magánlakásokban is, a vizsgálatra hivatkozva hosszú időre visszatartsanak pénzeket.

Bárándy Péter ügyvéddel, egykori igazságügyminiszterrel arról beszélgettünk, hogyan értelmezthető jogi szempontból és mit mond a magyar demokrácia állapotáról ennek a törvénytervezetnek a benyújtása.

– Meddig lehet keményíteni ezt a rendszert a választásokig?

– Ezt nem tudom megmondani.

Egyelőre az látszik, hogy a jelenlegi hatalomgyakorlók még a választásra készülnek,

még próbálják az ellenzéknek a cselekvési szabadságát lehetőség szerint korlátozni, például ezzel a törvénnyel, de itt még nem is az ellenzékről van szó egyébként, hanem a sajtóról, meg különböző civil szervezetekről, amelyeknek lehet, hogy egy kis százaléka az az ellenzék fogalomkörében feloldható, de a nagy százaléka az nem. Esetleg csak kritikus a hatalommal szemben, akárkitől is kap támogatást.

A rezsim a társadalom minden kritikus elemével szemben fellép, nemcsak az ellenzékkel. Egyelőre az látható, hogy a kiutat itt látja, illetve a szerencsétlenül választott név alatt szervezett „harcosok klubjában”.

Legalább tájékozódni kellene, vetem közbe, hogy ez a két szó hol foglalt, miért foglalt, és milyen emlékeket idéz fel az emberekben. De hát ez kimaradt. Így tud valami nagyon harcos dolog a köznevetség tárgyává válni. De még a választásra készülnek. Az is látszik, hogy a veszélyérzetük az intenzív, amit a különböző bevallott vagy be nem vallott statisztikák és véleményfelmérések alapoznak meg. Nyilván van más technikai megoldás is a hatalom megtartásához, de én most nem fogok ehhez tippeket adni. Azért azt ne felejtsük el, hogy

jó ideje különleges jogrendben élünk, ami más lehetőséget is ad az éppen regnáló hatalom változatlan megtartására.

Ha kell, a végsőkig el lehet még menni, ha egy olyan hatalomról van szó, amelyik nem a társadalom boldogulását, nem a szabadságjogok kibontakozását és a kibontakozás biztosítását tartja feladatának, nem a társadalmi jólét építését, hanem kizárólag a hatalom megtartását és az azzal együtt járó anyagi lehetőségek saját magának történő biztosításával foglalkozik.

– Minek nevezzük ezt a törvényt? Hivatalos neve „átláthatósági” törvény, de nevezik ellehetetlenítési törvénynek, nagytakarítási törvénynek is.

– A hétvégén Kolozsváron az ottani ügyvédekkel találkoztunk, és visszafelé a buszon pont ez merült fel, hogy akkor minek nevezzük? És akkor elkezdtünk ötletelni. A „cenzúra” nem jó. Az „átláthatóság” nyilván nettó hazugság.

„Szájzártörvény”, valami ilyesmi lehetne találó, mert nemcsak a sajtóra vonatkozik, hanem mindenkire, aki véleményt nyilvánít. Ezt fogja elérni a törvény.

Most azzal vigasztalják magukat az emberek, hogy ez csak a szervezetekre vonatkozik. Először Oroszországban is csak a szervezetekre vonatkozott, de igazából ez a törvény most sem csak a szervezetre vonatkozik, hanem személy szerint a szervezet vezetőire is. És a vezetői kört elég tágan szabták meg, tehát még a felügyelőbizottsági tagokat is beleértik, ha az illető szervezetnek van ilyen szerve. És ha ennek a tendenciának a kibontakozására kellő idő rendelkezésre áll, akkor egészen biztosra vehető, hogy a természetes személyeket is fogja érinteni, ha még több idő lesz, akkor le fog róla kopni a külföldi támogatottság is.

– Ez egy csehovi puska, amit kiraktak a színpadra, vagy pedig már egy töltött fegyver?

– Ez nem a csehovi puska már, ez nem egy veszély, ez már cselekvési terv. Ha jól emlékszem, három nappal az elfogadása után hatályba lép, ez a záró rendelkezések között van. A csehovi puska azért nem szokott ilyen gyorsan lekerülni a falról. Ez a közeljövő cselekvésének a jogi szabályozása.

– Egyéni képviselői indítványként kerül a parlament elé a tervezet, és csak utána csatlakozott hozzá Orbán Viktor, valamint több mint száz fideszes képviselő. Ezzel megspórolták a társadalmi vitát.

– Nemcsak a társadalmi vitát, de a közigazgatási egyeztetést is, a hatástanulmány elkészítését, szóval mindent el lehet kerülni, ami a jogalkotási törvényben kötelezően elő van írva. Ezekben az eljárásokban különböző szempontok merülhetnek fel. A hatásvizsgálat után egy közigazgatási egyeztetésen például felmerülne az, hogy az adott törvénytervezet, vagy később javaslat beilleszthető-e a jogrendbe, nem okoz-e esetleg feszültséget, alkotmányos-e, illetve az is, hogy nem ellentétes-e a nemzetközi kötelezettségvállalásainkkal. Ezt mind a közigazgatási egyeztetésnél végig kell venni. Az Igazságügyi Minisztériumnak ebben kiemelt szereppel kellene bírnia. Igaz, ma az Igazságügyi Minisztériumban már alig van ember, aki alkalmas ennek a szerepnek a betöltésére Ezután jönne egy valós vita a parlament bizottságaiban. És csak a végén jöhetne egy vita a plenáris ülésen. Mindezt el lehet kerülni, ha 23 óra 59 perckor valaki benyújt egy ilyesmit.

– Ha nem Halász János egyéni indítványaként nyújtják be, az derülhetett volna ki, hogy ütközik az alaptörvénnyel? Például sérti a szólásszabadságot?

– Természetesen alkotmányellenes.

Ellentétes az alkotmányossággal, ellentétes a jelenlegi alaptörvény alapjogokra vonatkozó szabályozásával, ellentétes az uniós alapdokumentumokkal, elentétes ENSZ alapdokumentumokkal,

és még fel lehet sorolni egy csomó nemzetközi szerződést, aminek részesei vagyunk, és ami a véleménynyilvánításra, véleményalakításra, véleményalkotásra, a szólásszabadságra vonatkozik. És ez az abszolút alapvető jogok közé tartozik. Csak emlékeztetek arra, hogy amikor a közösség elleni izgatással kapcsolatban összevetette az akkori Alkotmánybíróság az emberi méltóság kontra szólásszabadság két alapvető emberi jogot, akkor a Sólyom-féle Alkotmánybíróság az utóbbinak a javára csorbította az előbbit, tehát az emberi méltósághoz való jogot e tekintetben csorbíthatónak ítélte a szólásszabadsággal szemben.

– Volt máskor is olyan törvénykezési taktika, hogy beterjesztettek egy törvényt, funkcionált is két-három évig, majd nemzetközi fórumokon kiderült, hogy mik azok a passzusok, amiket meg kell változtatni, és akkor valamit megváltoztattak.

– Nem a lényeget, egy kicsikét csiszolgatták. Nyilvánvalóan mindenféle nemzetközi elmarasztalásokat fog kapni a magyar szabályozás, na de istenem!

– Az Európa Tanács már felszólította a kormányt, bár ennek semmilyen jogi relevanciája nincsen.

– Ha pedig egy uniós intézmény fog kötelezni minket, azt meg majd nem fogjuk végrehajtani.

Inkább fizetni fogunk, és azt mondjuk, hogy disznóság, hogy fizetnünk kell. És nem fizetünk.

Akkor majd levonják, mindaddig, amíg lesz miből levonni.

– Van egyáltalán lehetőség, hogy ezt a törvénykezést bármilyen módon megállítsák kívülről?

– Szabályozási lehetőség van. Az uniós bíróság egy ideiglenes intézkedést hozhat.

– Akár azonnal is?

– Igen. De annak is vagy eleget teszünk, vagy nem.

– A jelenlegi köztársasági elnök, Sulyok Tamás az Alkotmánybíróság elnöke volt. Elé fog kerülni ez a törvényjavaslat. Az ember azt gondolná, hogy egy ilyen előélettel rendelkező ember azonnal az Alkotmánybírósághoz küldi ezt a törvényt.

– Én azt mondom, hogy egy ilyen előélettel rendelkező ember azonnal alá fogja írni.

– Ki fordulhat még az Alkotmánybírósághoz emiatt a törvény miatt?

– Előzetesen ötven képviselő például. Vagy a köztársasági elnök.

– És miután már hatályba lépett a törvény, onnantól kezdve?

– Az actio popularis megszűnt. Ma már bárki nem fordulhat az Alkotmánybírósághoz. Most az Alkotmánybíróság inkább az úgynevezett valóságos alkotmánybírósági panaszok elbírálására alkalmas, ami azt jelenti, hogy az igazságszolgáltatás fölé rendelték, és egy plusz jogorvoslati szintet ad a bírósági ügyekhez képest. Tehát azt vizsgálja, hogy a bíróság döntése az az alaptörvénnyel ellentétes, vagy nem ellentétes.

– A tervezet alapján a sajtó értelmezése szerint külföldi támogatásnak számít az Európai Unióból érkező pénz is. Ön is így látja?

– Annak számít, persze. Az Unió központi szervei nem Magyarország területén működnek, hanem külföldön. Tehát külföldi. De külföldi az a magyar állampolgár is, akinek van más állampolgársága is. Bárhol éljen is.

– Az Európai Unió pénze a tagállamok befizetéséből jön össze, ad absurdum a magyar adófizetőkéből is. És ezt még így is külföldi pénznek lehet címkézni?

– Ha úgy fogjuk fel, ahogy a jelenlegi Fidesz felfogja általában a világot, hogy az határozza meg a zenét, aki fizet, akkor igen. Szerintük az határozza meg az illető szervezet működését, hogy ki fizet benne sokat vagy keveset.

Az ő logikájuk szerint ezáltal biztos, hogy megrendeléseket hajtanak végre.

Ön a sajtóban dolgozik, tehát tudja azt, hogy a független sajtó esetében ez koránt sincs így, szoktak is ebből konfliktusok lenni időnként. Az az elgondolás, hogy annak a nótáját kell húzni, aki fizet, csak a szólásszabadsággal, sajtószabadsággal ellentétes fogalomrendszeren belül működik.

– Ha megbukna az Orbán-kormány jövőre, mit lehetne csinálni az alaptörvénnyel, valamint az olyan intézményekkel, mint az Alkotmánybíróság vagy a jelenlegi ügyészség?

– Attól függ. Ha feles többség alakul ki, akkor, ahogy azt szokták mondani, az egy zsákban futás.

De ha kétharmados többség alakul ki, és most így néz ki, hogy ez várható, akkor az a mai szabályozás mellett lehetőséget teremt az új hatalom számára, hogy az alaptörvénynek a demokratikus működést kizáró passzusait hatályon kívül helyezze.

Ha az új hatalom egy demokratikus hatalom lesz, akkor csak ezeket a passzusokat, és nem az egész alaptörvényt. Tehát nem kezd azonnali alkotmányozásba, ami a mostani hatalomnak felróható, hogy ezt megtette. Mert nem volt szó erről, mielőtt megválasztották. A következő hatalmi tényezőnek az én ízlésem szerint már a választás előtt ki kellene mondania, hogy ő fog ugyan alkotmányozni, de az alkotmányozás rendje szerint, egy-két-három év alatt, kellő egyeztetések, koordinálások megszervezése útján. Tehát ha kétharmad van, akkor ez a lehetősége megvan. És akkor az a lehetősége is megvan, hogy ezeket a szervezeteket az alkotmányosság keretei között, egy lassabb folyamatban, de megváltoztassa. Megváltoztassa a személyi állományukat is. Igaz, hogy ott 9 meg 12 évre kinevezett emberek ülnek, de azokat a technikákat a kétharmad birtokában meg lehet találni, ami az átalakítást lehetővé teszi. Mert hogy szükséges, az egészen biztos.

– Az amerikai alkotmányozásra szokták mondani, hogy az alapító atyák voltak akkora gazemberek, hogy csináltak egy ilyen kikezdhetetlen, tökéletes alkotmányt, mert annyira nem bíztak egymásban, hogy szükség volt a fékek és ellensúlyok kikezdhetetlen rendszerére. A magyar alapító atyák, a hajdani Harmadik Köztársaság alapító atyái nem voltak elég nagy gazemberek?

– Nem voltak az amerikai alapító atyák sem gazemberek, hanem

gondosan igyekeztek felkészülni arra, hogy az általuk létrehozott alkotmány szövege sokáig támadhatatlan és érvényes legyen.

Erre akartak felkészülni a Magyar Köztársaság létrejöttekor a háromoldalú kerekasztalnál a jogász kollégák is, ahol volt egy alkotmányozó kerekasztal is. Nem tudtuk elképzelni azt, hogy egy párt kétharmadot el fog érni egyedül.

– Legkésőbb 1994-ben nem kellett volna megszólalnia a vészcsengőnek, amikor viszont először kialakult a kétharmad?

– Az a kétharmad koalíciós kétharmad volt, és ők nagyon tisztességesen azt mondták, hogy ez kevés ahhoz...

– De a jó szándék nem jogi kategória.

– De, a jó szándék jogi kategória. Itt túl nagy volt a jó szándék, azt hittük, hogy a kétharmad elegendő korlátozás. Nyilván ma azt lehet látni, hogy a kétharmad nem elégséges, hogy azt feljebb kell emelni háromnegyedre vagy négyötödre, vagy más technikát is bevezetni, olyat, hogy két cikluson keresztül kelljen azonos elfogadottságot nyernie egy alkotmányszövegnek ahhoz, hogy hatályba léphessen. Lehet benne örökkévalósági záradék, sok országban van ilyen. És még számtalan technikai megoldás van, ami az ilyen balesetek bekövetkeztét kevésbé valószínűvé teszi. De teszem hozzá, hogy igen,

a jó szándék az egy jogi kategória, egy hatalom nem teheti meg, hogy egy pillanat alatt új alaptörvényt hozzon.

Ez például a jogban is kötelezően érvényre juttatandó jó ízléssel és a társadalom iránti elkötelezettséggel, a tisztességes hatalomgyakorlással ellentétes volt. Majd ezt a nagyon rossz szöveget még tizenötször tovább rontották, bevallva azt, hogy ez a keddi, szerdai, csütörtöki politikai kívánságok szerint rendeződik. Holott az alkotmány nem erre való. Az pont arra való, hogy a keddi, szerdai, csütörtöki politikai kívánságoknak a bekeretezettségét biztosítsa, azt biztosítsa, hogy ezek a kívánságok nem tükröződhetnek jogi megoldásokban. Tehát az alkotmányt helyettesítő szöveget ráadásul nem is arra használják, sohasem használták arra, amire egy alkotmány való. Ehelyett harci eszközként használják. Még amíg az Alkotmánybíróság viszonylag akként működött, mint egy alkotmánybíróságnak kellett, ha hozott egy olyan határozatot, ami nem tetszett a hatalomnak, akkor másnap módosították az alaptörvényt, hogy ne legyen alkotmányellenes az a jogi szöveg, amelyet az Alkotmánybíróság annak mondott ki.

– Megtörténhet, hogy beleírják az Alkotmányba a szuverenitásvédelmi törvényt?

– Ez most nem kell már.

– Mi az, amit másként kellene csinálni, hogy ne juthassunk megint ide?

– Ennek vannak elérhető és kialakítható, és kialakítandó jogi garanciái. Például, ha a választási törvény olyan, hogy nem alakulhat ki a parlamenten belül egy olyan monolit hatalmi tényező, mint amitől most szenved ez a társadalom. De a jogi szabályozáson túl ki kell alakulnia, és

ki kell alakítani a társadalomnak a demokráciához való ragaszkodását, egy lelki, tudati kötődést. Ahhoz, hogy ne tudjanak elképzelni oly könnyen másfajta vezetést, mint a demokratikus.

Ha megnézzük Európán belül a jogi megoldásokat, akkor egészen gyatra jogi megoldások biztosítani tudják egy demokráciához szokott társadalomban a demokratikus működést. Ugyanakkor nagyon precízen kialakított vagy kialakítani vágyott jogi megoldások keretei között, ha a társadalomban nincs meg ez a szemlélet, akkor mindig jelentkezhetnek a diszfunkciók. A jogi keretek által biztosítandó szabályozás az a mi dolgunk, jogászok dolga. Ezt kötelező megcsinálni. Ennek is van nevelő hatása. Ennek a jognak a helyes irányba kell terelnie a társadalom gondolkodását. Olyan irányba kell terelnie, hogy a veszélyérzete hamar felébredjen a vezetési devianciákkal szemben. Erre nagyon jó példa a francia társadalom. Ha valami igazán antidemokratikus irányba fordul, akkor megmozdul azonnal az utca.

– A román is ilyen.

– Most példát is mutattak arra. Az első választási fordulóban huszonvalahány százalékot ért el Dan Nicușor, miközben a szélsőséges jelölt pedig 40 felett volt. Két héttel később volt a második forduló, megfordult 55–45-re. Tehát a román társadalomban felébredt a veszélyérzet.

– Igen, de ők a szabadságot vérükkel vívták ki. Nyilván más öntudatot ad ennek a megtapasztalása.

– Erre mondta Antall József, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. Mindenféle társadalmi változásnak megvan a kára is. Egy fegyveres felkelés útján bekövetkező társadalmi változás valóban elsöpör mindent, ami az útjába kerül, csak hát halottakkal, tragédiákkal jár, tehát az árát itt kell megfizetni. Ennek a szoft átmenetnek, amit mi produkáltunk, megvolt az a szépsége, hogy ennek senki nem esett áldozatául. Nagyon élveztük, hogy ilyen szépen, ilyen békésen történt a változás. Most fizetjük az árát.


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
Holoda Attila: Két-háromszoros gázárakról beszélni manipulatív riogatás, az orosz gáz már most sem olcsó
Orbán Viktor szerint vége a rezsicsökkentésnek, ha elfogadják az Európai Bizottság tervét, és teljesen le kell válni Oroszországról. Az energetikai szakértő szerint ez a kijelentés csak egy választási fogás. De az biztos, hogy néhányan elbúcsúzhatnának a hatalmas profittól.


Az Európai Bizottság bejelentette: 2027 végéig teljesen leállítaná az orosz olaj-, gáz- és nukleáris fűtőelemek importját Oroszországból. Orbán Viktor szerint ez a rezsicsökkentés végét jelentené, és két-háromszorosára emelné itthon a gáz és az áram árát.

Milyen következményekkel járna egy ilyen döntés? Kik és mennyit veszítenének rajta? És miért ragaszkodhat ennyire az orosz energiához a kormány? Holoda Attila energetikai szakértővel beszélgettünk.

– Valójában brutális drágulásra számíthatunk?

– Egyáltalán nem. A miniszterelnök megpróbálja a saját politikai érdekeit érvényesíteni, miszerint ő maradna továbbra is az orosz elkötelezettség irányába. Nyilvánvaló, hogy ebben megvan a saját anyagi haszna is, mert csak úgy politikailag nem szoktak egy ilyen dolog mellett érvelni. De az, hogy a miniszterelnök megpróbálja megjósolni, hogy mennyivel fognak nőni az árak, és be is mondja a kétszeres vagy három és félszeres árat, ez egyszerűen nonszensz.

Egy miniszterelnöknek nincsenek ilyen információi, ha lennének, akkor kereskedő lenne valamelyik gáztőzsdén, és nem miniszterelnök.

Arról nem is beszélve, hogy van egy érdekes bája annak, amikor az a miniszterelnök aggódik, akinek a kormánya akkor töltötte meg a tárolókat, amikor 200 euró volt a földgáz ára megawattóránként, most pedig, amikor 38 euró, akkor riogatják az embereket, hogy ha 100 euróra nőne (mert akkor feltételezzük, hogy három és félszeresére nő), akkor már nem tudjuk tartani a rezsicsökkentést. Hogy van ez? Olyan belső ellentmondásokat tár fel ilyenkor a miniszterelnök, ami mögött az ember elkezdi keresni, hogy honnan vesz ilyeneket? Különösen azért, mert jelenleg az látszik a földgázpiacon, hogy egyre nagyobb mennyiségben fog érkezni Európa partjaihoz az LNG. Egyre több LNG-technológia és kapacitás épül ki termelői oldalról is, és most nem csak az Amerikai Egyesült Államokra gondolok, hanem sok más országra is, ahol szintén egyre növekvő az LNG-termelés. Mindenki azt jósolja, hogy azzal, hogy

Európában is folyamatosan bővülnek az LNG-lefejtő kapacitások, 2027–28 környékén nemhogy drágulnának a földgáz, hanem éppen hogy csökkenni fog az ára,

mert közben Európa és azon belül Magyarország is 20%-os mértékben csökkentette a földgázfelhasználását. Tehát ezt a fajta manipulatív riogatását a közvéleménynek nem tudom másképp értelmezni, mint úgy, hogy megint kerestek valamit, amivel a választások során lehet majd érvelni. Aminek egyébként semmiféle reális alapja nincs.

– Az Európai Bizottság tervei között van egy lépés, ami 2027-nél jóval hamarabb éreztetheti a hatását. Már jövőre megtiltanák, hogy a tagállamok rövid távú szerződéseket kössenek Oroszországgal. Ráadásul bekérik, kikkel kötöttek ilyen megállapodást az oroszok. A Válasz Online azt írja, hogy ezeken a szerződéseken jelenleg nagyot lehet kaszálni.

– És kaszálnak is. A spot piaci árazás, amire utalt, azt jelenti, hogy a hosszú távú szerződéseken felül az oroszok éppen abból következően, hogy szükségük van minél több bevételre, felajánlanak a piaci ár alatt 13–15%-kal olcsóbban, holnapi, holnaputáni, egész rövid távú értékesítéseket.

Ezt bizony ki is használják a magyarországi földgázkereskedők, és halálra keresik magukat.

A hosszú távú szerződésnél viszont más a helyzet. Továbbra is azt sugallják, és nagyon sokan a kormány választói közül el is hiszik, hogy az orosz gáz olcsó. Az orosz gáz nem olcsó. Az orosz gáznak az árazása tökéletesen követi a holland tőzsde árazását. Ugyanannyiért lehet most is az orosz hosszú távú szerződésből érkező gázt venni, mint amennyi egy hónappal ezelőtt a holland tőzsde volt, mert ahhoz viszonyítják.

– Ráadásul a Magyarországra érkező földgáz negyede nem orosz forrásból érkezik.

– Igen, Magyarország össze van kötve valamennyi szomszédos országgal, Szlovénia kivételével. Ausztriából például elég jelentős mennyiségű gáz érkezik most is. Hogyha ránézek a térképre, jelenleg orosz gáz érkezik óránként 928 ezer köbméter. Ausztria felől érkezik 476 ezer köbméter, Románia felől 175 ezer köbméter, és Drávaszerdahelynél az LNG-ből érkezik 60 ezer köbméter. És ennek egy jelentős része kimegy Szlovákia és Ukrajna irányába, több mint 600 ezer köbméter megy ki óránként. Ez azt jelenti, hogy Magyarország igazán jó tranzitpozícióban van.

Ez egy stratégiai érték, megnőtt az országon keresztül menő nagynyomású távvezetékek jelentősége stratégiai szempontból, és ezt ki is használja Magyarország.

Tehát amikor azt mondja a külügyminiszter, és rendszeresen érvel azzal, hogy fizikailag nem tudunk mástól venni, majd utána másnap bejelenti, hogy amúgy vettünk a törököktől, meg az azeriektől, meg vettünk LNG-t, akkor döntse már el, mi az igazság.

– Orbán Viktor szerint ha elfogadják az Európai Bizottság tervét, akkor vége a rezsicsökkentésnek. De ezek szerint a hosszú távú orosz gázszerződés árai már most is azon a szinten vannak, mint bárhol máshol. Ebből az derül ki, hogy a rezsicsökkentésnek akkor lesz vége, ha egy politikai döntést hoznak arról, hogy vége lesz.

– Mint ahogy maga a rezsicsökkentés is egy politikai döntés volt. Erre mindig azt szoktam mondani, hogy lehetne 3,60 holnaptól a kenyér. Ez csak politikai döntés kérdése, csak aztán kompenzálni kell a pékek felé az így keletkező veszteséget.

Semmi köze nem volt soha a piaci árakhoz a rezsicsökkentett árnak. És mint ahogy látjuk, jelenleg is folyamatosan kompenzálják a rezsivédelmi alapból az MVM így keletkező veszteségét.

Meg kell nézni, az MVM-nek most jött ki a napokban a 2024-es pénzügyi jelentése, beszámolója. Benne van, hogy közel 800 milliárd forintot kapott az MVM csak arra kompenzációként, hogy olcsóbban adja a rezsicsökkentéssel az árat az egyetemes szolgáltatói körnek, mint amennyiért beszerzik. Tehát ezt most is az állami költségvetésből kapja. Hogy most ez 800 milliárd, vagy 1500 milliárd, vagy 2000 milliárd, csak politikai döntés kérdése. Annyi mindenre elszórják a pénzt, irodaházaktól kezdve a határon túli templomokra, hogy gyakorlatilag ez tényleg csak politikai döntés kérdése. Ez egy politikai termék, a rezsicsökkentésnek semmi köze nincs ahhoz, hogy milyen áron vesszük a gázt.

– A kőolaj esetében a MOL arra hivatkozik, hogy sokba kerül átállni a nem uráli típusú olaj finomítására.

– 500 és 700 millió dollár közötti összegekkel dobálóznak a kormány tagjai és a MOL-os vezetők. Azonban emögé soha nem tettek technikai számítást, hogy mi kerülne ennyibe. Tehát először is én vitatom ezt. Másrészt azt mondja az Európai Bizottság, hogy ez egy üzleti kérdés.

Ha valakinek egy üzlet eddig jól ment, akkor az abból beszerzett pénzből készüljön fel az üzleti körülmények megváltozására.

Nem igaz, hogy a MOL-nak erre nem lenne pénze. Mennyit osztalékot fizetett ki a MOL ebben az évben? 220 milliárd forintot, aminek jelentős része a kormányközeli alapítványok zsebébe került. Az a 220 milliárd forint nagyjából az az 500 millió dollár, amiről a MOL beszél, hogy neki nincs 500 millió dollárja arra, hogy átalakítsa a technológiát. Hát akkor ne osszanak osztalékot, mint ahogy egyébként egy normális, komoly vállalat, ha tudja, hogy meg fognak változni a piaci körülmények, akkor arra felkészül. Ezzel együtt én azt gondolom, hogy a MOL sokkal komolyabb cég annál, mint hogy ne legyen B, C, D terve a különböző kockázati lehetőségekre, mint ahogy ma már el lehet mondani, hogy nagyjából 30–35% nem uráli eredetű olajat is feldolgoznak a MOL két finomítójában.

– Akár többre is képes lenne Százhalombatta és Pozsony?

– A MOL azt mondja, hogy az ő két finomítója az uráli olajra van optimalizálva, amiben nyilván lehet igazság. De más-más típusú olajokat ki lehet keverni innen-onnan-amonnan összevásárolt olajokból is. Tehát van rá technológiai lehetőség is. Vagy van arra lehetőség, hogy magát a technológiát más típusú olajra átállítsák. Hozzáteszem, hogy

a schwechati finomító, ami Százhalombattától 200 kilométerrel arrébb van nyugatra, 9 különböző típusú olajat dolgoz fel. Ne mondjuk már, hogy a magyar finomítói szakemberek butábbak, mint az osztrákok!

Csak hát marha nehéz feladni ezt a mostani pozíciót, mert most az uráli olaj piaci ára nagyjából 10–12 dollárral alatta van a Brent olaj árának. Ennek jelentős részét elviszi a kormány extraprofitadóként, de azért ebből még elég komoly hasznot tud összeszedni a MOL, és ezt nem fogja egyelőre feladni.

– A kormány is érdekelt ebben, mert az extraprofitadót szedhet be.

– Hát persze, erről beszélünk. Ők meg mindenféle egyéb magyarázatot, fizikai, meg technológiai magyarázatot fűznek hozzá, holott az egész nem szól másról, mint a pénzről.

– Ha nagyon muszáj lesz, mennyi idő lenne a kapacitás átállítása? Ha megvan a pénz, paripa, fegyver, technológia, mennyi idő? Gondolom, lennének leállások…

– Ezeket a munkálatokat menet közben kell elvégezni. Nem arról van szó, hogy teljesen új tornyokat kell kiépíteni, desztilláló, meg krakkoló tornyokat, hanem a meglévőket kell átalakítani. Azt gondolom, hogy másfél–két év alatt ez már simán megoldható lett volna. És mióta beszélünk erről? 2022 februárja, vagy mondjuk áprilisa óta eltelt három év. Nem igaz, hogy nem léptünk előre!

Egyébként lépett a MOL is, csak nem árulja el, nem fogja, mondjuk úgy, hogy nem akarja meghazudtolni az államot.

Arról nem is beszélve, és ebben viszont nagy igazsága van a MOL-nak, hogy ha a Barátság kőolajvezetéket elzárják, akkor az azt jelenti, hogy felére csökken a betáplálási forrás. Tehát a diverzifikáltságunkat elveszítjük, mert marad az Adria-vezeték. És az Adria-vezetéken a horvátok négyszeresére emelték a tranzitdíjat ahhoz képest, mint ami máshol van. Ha valahol lehetne szerepe az Európai Uniónak vagy a Bizottságnak, az például az lehetne, hogy az orrára koppint a horvátoknak, hogy ne éljetek vissza a monopolhelyzettel, mert nincs alternatíva.

– Nyilván a horvátok azért is ilyen szőrösszívűek, mert nekik azért Hernádi Zsolt még mindig a bögyükben van.

– Igen, egy jól működő horvát–magyar, vagy mondjuk egy INA–MOL kapcsolat esetén valószínű, hogy ezt már régen megoldották volna. Gyorsan hozzáteszem, hogy a horvátoknál nem történt olyan jellegű technológiai fejlesztés, ami indokolta volna azt, hogy ők most két lépcsőben duplájára, majd utána még annak is a duplájára emeljék a tarifát.

– Mindezekből következik-e valami az üzemanyagárakra nézve, ha az orosz szállítás kiesik?

– Figyelembe kell venni, hogy ez egy piaci termék. Nem a MOL az egyetlen szereplő ezen a piacon. Lehet, hogy a MOL-nak a profittartalma alacsonyabb lesz, nem annyi, mint amit az elmúlt két évben megszokott. Nagy valószínűséggel azt az 5–15 százalékkal növekvő költséget, ami abból származik, hogy nem a Barátságból, hanem az Adriából érkező tengeri olajat tudják feldolgozni és eladni, azt nem fogja egy az egyben rányomni a fogyasztókra a MOL, mert a fogyasztói piacon vannak más szereplők is, akik viszont olcsóbban adják, azaz ezt nem fogja tudni megengedni magának.

– Van még az atomenergia. Azt tudjuk, hogy léteznek orosz típusú fűtőelemek amerikai kínálatban is, talán franciában is. Megdrágítaná az áram előállítását, ha átállnának az orosz fűtőelemekről?

– Bevallom őszintén, nem tudom, hogy mennyiért adják az oroszok, meg mennyiért adnák mondjuk az amerikaiak. Vélhetően

az oroszoknak azért van ilyen erős pozíciójuk, mert Oroszországban sokkal lazábban kezelik a környezetvédelmi és biztonsági előírásokat, emiatt sokkal olcsóbban tudnak előállítani jó minőségű dúsított uránt.

És nem csak mi veszünk tőlük fűtőelemet és dúsított uránt, hanem mondjuk az amerikaiak is. Itt az alapprobléma sokkal inkább az, hogy miközben valóban tudunk róla, hogy akár a Westinghouse, akár az Areva is elkezdte kidolgozni a nyomottvizes reaktorokhoz szükséges kazettás fűtőelemek előállítását, hogy helyettesíthető legyen, de arról nincs pontos információm, hogy az 1200 megawattos VVER–1200-asra is van-e már megfelelő fűtőelem. Nyilván minden megoldható és fejleszthető. Nem véletlen, hogy a külügyminiszter is hol az amerikaiakkal, hol a franciákkal tárgyal, és bejelenti, hogy valamifajta együttműködésre törekszünk, de hogy jelenleg van-e VVER–1200-as típushoz megfelelő töltet, azt nem tudom. Azt tudom, hogy a kisebb, tehát a Paks 1-hez való, azaz a VVER–440-eshez van. Úgy olvastam a Nemzetközi Atomenergia-ügynökség oldalán, hogy a VVER–1000-eshez is van, már kipróbálták és működőképes az ilyen fűtőelem, de hogy az újfajtából, ami Paks 2-nek kellene, van-e, azt nem tudom.

– Nyilván megoldható lesz ez is előbb-utóbb.

– Kérdés, hogy milyen gyorsan, sikerül-e 2027-ig? Biztos emlékszik rá, hogy amikor kitört a háború, az utána következő egy hónapon belül rendkívüli szállítmányok érkeztek például fűtőelemből Oroszországból, Szlovákián keresztül is, tehát vélhetően sokkal nagyobb tartalékészlettel rendelkezünk, mint korábban, de hát egy idő után majd az is elfogy. Paks 2-nek meg maga az építkezése húzódik, egyelőre ott egy darab gödrünk van, az is beomlott, holott az eredeti terv szerint 2024–2025 környékén már a próbaüzemnek kellett volna folynia.

– Bármi is történik a gáz árával, az egy az egyben befolyásolja az áram árát is. Miért van az elektromos áram árképzése összekötve a földgázzal?

– Ez egy teljesen természetes törvényszerűség, a merit-ordernek hívják ezt. Amikor valamekkora áramigény érkezik, azt mindig a legalacsonyabb áron termelők kezdik el kielégíteni – például megújulók –, aztán jön a nukleáris, utána a szenes erőművek, majd a gázos erőművek, és

ha gázos erőművek nélkül nem lehet kielégíteni a jelentkező igényt, akkor bizony a gázos erőművek által kínált ár fogja meghatározni a többiek árát is,

ezt hívják merit-ordernek. Azaz valóban a földgáz ára és a villamos energia ára párhuzamosan együtt mozog.

– És ez független az adott ország energiamixétől?

– Azért nem független, mert van olyan ország, ahol például alig-alig van gázos erőmű, például a skandinávoknál. Ott szinte mindent vízből állítanak elő, meg szélből. Tehát ott nem a gáz fogja meghatározni, ezáltal ott sokkal alacsonyabb a villamos energia ára.

– Mi pedig köztes helyzetben vagyunk.

– Azért vagyunk köztes helyzetben, mert Magyarországon rugalmas erőmű nincsen. Dicséretes, hogy ennyire élen járunk a napelemmel. De ha lemegy délután 5-kor a nap, hogy azt lehessen pótolni, annak a rugalmassága hiányzik a rendszerből. Vannak a zsinórerőművek, mint a Paksi Erőmű, vagy mondjuk a Mátra, de a Mátra is most már napok óta leállt, az is egy elég bizonytalan erőmű, ráadásul nem is túl nagy a teljesítménye. A gázos erőművek azok, amelyek a rugalmasságot tudják biztosítani, mivel vizesek alig vannak nálunk. A mi energiamixünkben a gázból előállított villamos energiának sokkal nagyobb a dominanciája, mint máshol.

– A magyar kormány azt mondja, mindent megtesznek, hogy az Európai Bizottság tervéből ne legyen semmi. Ugyanakkor ennek elfogadásához elég a minősített többség, tehát legalább hat tagállamnak kellene elleneznie. Van bármi esély rá, hogy megakadályozzák az oroszokról való leválás tervének elfogadását?

– Nem csak Magyarország és Szlovákia vásárol orosz fosszilis energiahordozót. Ez azért mindenki számára legyen világos. Van egy olyan oldal, a Russian Fossil Tracker, ahol meg lehet nézni, hogy a háború kitörése óta mennyi pénzért vásároltak fosszilis energiahordozót az oroszoktól. Az Európai Unióból 210 milliárd euróért vásároltak. Ennek fele körülbelül olaj. Picivel kevesebb, mint fele a gáz, és nagyon minimális a szén.

Tehát nem csak mi vásárolunk, bárki bármit mond.

És ebben az elszámolásban az álcímkézett import nincs is benne. Tehát azt gondolom, hogy még nem kell egy az egyben készpénznek venni ezt, a háttérben valószínűleg nagyon komoly lobbizás folyik, hogy a határozatot felpuhítsák.


Link másolása
KÖVESS MINKET: