Bárándy Péter: A végsőkig elmehetnek a hatalom megtartása érdekében, de egyelőre még a választásra készülnek
Keddtől már nem egyetlen fideszes képviselő indítványa az úgynevezett átláthatósági törvény, hanem csatlakozott a benyújtókhoz Orbán Viktor, valamint több mint száz fideszes képviselő is. Ez jelképesen azt mutatja, hogy egységesen kiállnak a rengeteg hazai és nemzetközi bírálatot kapott tervezet mellett, ami lehetővé tenné például, hogy a független szerkesztőségektől és civil szervezetektől elvegyék az 1%-os támogatásokat, házkutatásokat tarthassanak akár magánlakásokban is, a vizsgálatra hivatkozva hosszú időre visszatartsanak pénzeket.
Bárándy Péter ügyvéddel, egykori igazságügyminiszterrel arról beszélgettünk, hogyan értelmezthető jogi szempontból és mit mond a magyar demokrácia állapotáról ennek a törvénytervezetnek a benyújtása.
– Meddig lehet keményíteni ezt a rendszert a választásokig?
– Ezt nem tudom megmondani.
még próbálják az ellenzéknek a cselekvési szabadságát lehetőség szerint korlátozni, például ezzel a törvénnyel, de itt még nem is az ellenzékről van szó egyébként, hanem a sajtóról, meg különböző civil szervezetekről, amelyeknek lehet, hogy egy kis százaléka az az ellenzék fogalomkörében feloldható, de a nagy százaléka az nem. Esetleg csak kritikus a hatalommal szemben, akárkitől is kap támogatást.
Legalább tájékozódni kellene, vetem közbe, hogy ez a két szó hol foglalt, miért foglalt, és milyen emlékeket idéz fel az emberekben. De hát ez kimaradt. Így tud valami nagyon harcos dolog a köznevetség tárgyává válni. De még a választásra készülnek. Az is látszik, hogy a veszélyérzetük az intenzív, amit a különböző bevallott vagy be nem vallott statisztikák és véleményfelmérések alapoznak meg. Nyilván van más technikai megoldás is a hatalom megtartásához, de én most nem fogok ehhez tippeket adni. Azért azt ne felejtsük el, hogy
Ha kell, a végsőkig el lehet még menni, ha egy olyan hatalomról van szó, amelyik nem a társadalom boldogulását, nem a szabadságjogok kibontakozását és a kibontakozás biztosítását tartja feladatának, nem a társadalmi jólét építését, hanem kizárólag a hatalom megtartását és az azzal együtt járó anyagi lehetőségek saját magának történő biztosításával foglalkozik.
– Minek nevezzük ezt a törvényt? Hivatalos neve „átláthatósági” törvény, de nevezik ellehetetlenítési törvénynek, nagytakarítási törvénynek is.
– A hétvégén Kolozsváron az ottani ügyvédekkel találkoztunk, és visszafelé a buszon pont ez merült fel, hogy akkor minek nevezzük? És akkor elkezdtünk ötletelni. A „cenzúra” nem jó. Az „átláthatóság” nyilván nettó hazugság.
Most azzal vigasztalják magukat az emberek, hogy ez csak a szervezetekre vonatkozik. Először Oroszországban is csak a szervezetekre vonatkozott, de igazából ez a törvény most sem csak a szervezetre vonatkozik, hanem személy szerint a szervezet vezetőire is. És a vezetői kört elég tágan szabták meg, tehát még a felügyelőbizottsági tagokat is beleértik, ha az illető szervezetnek van ilyen szerve. És ha ennek a tendenciának a kibontakozására kellő idő rendelkezésre áll, akkor egészen biztosra vehető, hogy a természetes személyeket is fogja érinteni, ha még több idő lesz, akkor le fog róla kopni a külföldi támogatottság is.
– Ez egy csehovi puska, amit kiraktak a színpadra, vagy pedig már egy töltött fegyver?
– Ez nem a csehovi puska már, ez nem egy veszély, ez már cselekvési terv. Ha jól emlékszem, három nappal az elfogadása után hatályba lép, ez a záró rendelkezések között van. A csehovi puska azért nem szokott ilyen gyorsan lekerülni a falról. Ez a közeljövő cselekvésének a jogi szabályozása.
– Egyéni képviselői indítványként kerül a parlament elé a tervezet, és csak utána csatlakozott hozzá Orbán Viktor, valamint több mint száz fideszes képviselő. Ezzel megspórolták a társadalmi vitát.
– Nemcsak a társadalmi vitát, de a közigazgatási egyeztetést is, a hatástanulmány elkészítését, szóval mindent el lehet kerülni, ami a jogalkotási törvényben kötelezően elő van írva. Ezekben az eljárásokban különböző szempontok merülhetnek fel. A hatásvizsgálat után egy közigazgatási egyeztetésen például felmerülne az, hogy az adott törvénytervezet, vagy később javaslat beilleszthető-e a jogrendbe, nem okoz-e esetleg feszültséget, alkotmányos-e, illetve az is, hogy nem ellentétes-e a nemzetközi kötelezettségvállalásainkkal. Ezt mind a közigazgatási egyeztetésnél végig kell venni. Az Igazságügyi Minisztériumnak ebben kiemelt szereppel kellene bírnia. Igaz, ma az Igazságügyi Minisztériumban már alig van ember, aki alkalmas ennek a szerepnek a betöltésére Ezután jönne egy valós vita a parlament bizottságaiban. És csak a végén jöhetne egy vita a plenáris ülésen. Mindezt el lehet kerülni, ha 23 óra 59 perckor valaki benyújt egy ilyesmit.
– Ha nem Halász János egyéni indítványaként nyújtják be, az derülhetett volna ki, hogy ütközik az alaptörvénnyel? Például sérti a szólásszabadságot?
– Természetesen alkotmányellenes.
és még fel lehet sorolni egy csomó nemzetközi szerződést, aminek részesei vagyunk, és ami a véleménynyilvánításra, véleményalakításra, véleményalkotásra, a szólásszabadságra vonatkozik. És ez az abszolút alapvető jogok közé tartozik. Csak emlékeztetek arra, hogy amikor a közösség elleni izgatással kapcsolatban összevetette az akkori Alkotmánybíróság az emberi méltóság kontra szólásszabadság két alapvető emberi jogot, akkor a Sólyom-féle Alkotmánybíróság az utóbbinak a javára csorbította az előbbit, tehát az emberi méltósághoz való jogot e tekintetben csorbíthatónak ítélte a szólásszabadsággal szemben.
– Volt máskor is olyan törvénykezési taktika, hogy beterjesztettek egy törvényt, funkcionált is két-három évig, majd nemzetközi fórumokon kiderült, hogy mik azok a passzusok, amiket meg kell változtatni, és akkor valamit megváltoztattak.
– Nem a lényeget, egy kicsikét csiszolgatták. Nyilvánvalóan mindenféle nemzetközi elmarasztalásokat fog kapni a magyar szabályozás, na de istenem!
– Az Európa Tanács már felszólította a kormányt, bár ennek semmilyen jogi relevanciája nincsen.
– Ha pedig egy uniós intézmény fog kötelezni minket, azt meg majd nem fogjuk végrehajtani.
Akkor majd levonják, mindaddig, amíg lesz miből levonni.
– Van egyáltalán lehetőség, hogy ezt a törvénykezést bármilyen módon megállítsák kívülről?
– Szabályozási lehetőség van. Az uniós bíróság egy ideiglenes intézkedést hozhat.
– Akár azonnal is?
– Igen. De annak is vagy eleget teszünk, vagy nem.
– A jelenlegi köztársasági elnök, Sulyok Tamás az Alkotmánybíróság elnöke volt. Elé fog kerülni ez a törvényjavaslat. Az ember azt gondolná, hogy egy ilyen előélettel rendelkező ember azonnal az Alkotmánybírósághoz küldi ezt a törvényt.
– Én azt mondom, hogy egy ilyen előélettel rendelkező ember azonnal alá fogja írni.
– Ki fordulhat még az Alkotmánybírósághoz emiatt a törvény miatt?
– Előzetesen ötven képviselő például. Vagy a köztársasági elnök.
– És miután már hatályba lépett a törvény, onnantól kezdve?
– Az actio popularis megszűnt. Ma már bárki nem fordulhat az Alkotmánybírósághoz. Most az Alkotmánybíróság inkább az úgynevezett valóságos alkotmánybírósági panaszok elbírálására alkalmas, ami azt jelenti, hogy az igazságszolgáltatás fölé rendelték, és egy plusz jogorvoslati szintet ad a bírósági ügyekhez képest. Tehát azt vizsgálja, hogy a bíróság döntése az az alaptörvénnyel ellentétes, vagy nem ellentétes.
– A tervezet alapján a sajtó értelmezése szerint külföldi támogatásnak számít az Európai Unióból érkező pénz is. Ön is így látja?
– Annak számít, persze. Az Unió központi szervei nem Magyarország területén működnek, hanem külföldön. Tehát külföldi. De külföldi az a magyar állampolgár is, akinek van más állampolgársága is. Bárhol éljen is.
– Az Európai Unió pénze a tagállamok befizetéséből jön össze, ad absurdum a magyar adófizetőkéből is. És ezt még így is külföldi pénznek lehet címkézni?
– Ha úgy fogjuk fel, ahogy a jelenlegi Fidesz felfogja általában a világot, hogy az határozza meg a zenét, aki fizet, akkor igen. Szerintük az határozza meg az illető szervezet működését, hogy ki fizet benne sokat vagy keveset.
Ön a sajtóban dolgozik, tehát tudja azt, hogy a független sajtó esetében ez koránt sincs így, szoktak is ebből konfliktusok lenni időnként. Az az elgondolás, hogy annak a nótáját kell húzni, aki fizet, csak a szólásszabadsággal, sajtószabadsággal ellentétes fogalomrendszeren belül működik.
– Ha megbukna az Orbán-kormány jövőre, mit lehetne csinálni az alaptörvénnyel, valamint az olyan intézményekkel, mint az Alkotmánybíróság vagy a jelenlegi ügyészség?
– Attól függ. Ha feles többség alakul ki, akkor, ahogy azt szokták mondani, az egy zsákban futás.
Ha az új hatalom egy demokratikus hatalom lesz, akkor csak ezeket a passzusokat, és nem az egész alaptörvényt. Tehát nem kezd azonnali alkotmányozásba, ami a mostani hatalomnak felróható, hogy ezt megtette. Mert nem volt szó erről, mielőtt megválasztották. A következő hatalmi tényezőnek az én ízlésem szerint már a választás előtt ki kellene mondania, hogy ő fog ugyan alkotmányozni, de az alkotmányozás rendje szerint, egy-két-három év alatt, kellő egyeztetések, koordinálások megszervezése útján. Tehát ha kétharmad van, akkor ez a lehetősége megvan. És akkor az a lehetősége is megvan, hogy ezeket a szervezeteket az alkotmányosság keretei között, egy lassabb folyamatban, de megváltoztassa. Megváltoztassa a személyi állományukat is. Igaz, hogy ott 9 meg 12 évre kinevezett emberek ülnek, de azokat a technikákat a kétharmad birtokában meg lehet találni, ami az átalakítást lehetővé teszi. Mert hogy szükséges, az egészen biztos.
– Az amerikai alkotmányozásra szokták mondani, hogy az alapító atyák voltak akkora gazemberek, hogy csináltak egy ilyen kikezdhetetlen, tökéletes alkotmányt, mert annyira nem bíztak egymásban, hogy szükség volt a fékek és ellensúlyok kikezdhetetlen rendszerére. A magyar alapító atyák, a hajdani Harmadik Köztársaság alapító atyái nem voltak elég nagy gazemberek?
– Nem voltak az amerikai alapító atyák sem gazemberek, hanem
Erre akartak felkészülni a Magyar Köztársaság létrejöttekor a háromoldalú kerekasztalnál a jogász kollégák is, ahol volt egy alkotmányozó kerekasztal is. Nem tudtuk elképzelni azt, hogy egy párt kétharmadot el fog érni egyedül.
– Legkésőbb 1994-ben nem kellett volna megszólalnia a vészcsengőnek, amikor viszont először kialakult a kétharmad?
– Az a kétharmad koalíciós kétharmad volt, és ők nagyon tisztességesen azt mondták, hogy ez kevés ahhoz...
– De a jó szándék nem jogi kategória.
– De, a jó szándék jogi kategória. Itt túl nagy volt a jó szándék, azt hittük, hogy a kétharmad elegendő korlátozás. Nyilván ma azt lehet látni, hogy a kétharmad nem elégséges, hogy azt feljebb kell emelni háromnegyedre vagy négyötödre, vagy más technikát is bevezetni, olyat, hogy két cikluson keresztül kelljen azonos elfogadottságot nyernie egy alkotmányszövegnek ahhoz, hogy hatályba léphessen. Lehet benne örökkévalósági záradék, sok országban van ilyen. És még számtalan technikai megoldás van, ami az ilyen balesetek bekövetkeztét kevésbé valószínűvé teszi. De teszem hozzá, hogy igen,
Ez például a jogban is kötelezően érvényre juttatandó jó ízléssel és a társadalom iránti elkötelezettséggel, a tisztességes hatalomgyakorlással ellentétes volt. Majd ezt a nagyon rossz szöveget még tizenötször tovább rontották, bevallva azt, hogy ez a keddi, szerdai, csütörtöki politikai kívánságok szerint rendeződik. Holott az alkotmány nem erre való. Az pont arra való, hogy a keddi, szerdai, csütörtöki politikai kívánságoknak a bekeretezettségét biztosítsa, azt biztosítsa, hogy ezek a kívánságok nem tükröződhetnek jogi megoldásokban. Tehát az alkotmányt helyettesítő szöveget ráadásul nem is arra használják, sohasem használták arra, amire egy alkotmány való. Ehelyett harci eszközként használják. Még amíg az Alkotmánybíróság viszonylag akként működött, mint egy alkotmánybíróságnak kellett, ha hozott egy olyan határozatot, ami nem tetszett a hatalomnak, akkor másnap módosították az alaptörvényt, hogy ne legyen alkotmányellenes az a jogi szöveg, amelyet az Alkotmánybíróság annak mondott ki.
– Megtörténhet, hogy beleírják az Alkotmányba a szuverenitásvédelmi törvényt?
– Ez most nem kell már.
– Mi az, amit másként kellene csinálni, hogy ne juthassunk megint ide?
– Ennek vannak elérhető és kialakítható, és kialakítandó jogi garanciái. Például, ha a választási törvény olyan, hogy nem alakulhat ki a parlamenten belül egy olyan monolit hatalmi tényező, mint amitől most szenved ez a társadalom. De a jogi szabályozáson túl ki kell alakulnia, és
Ha megnézzük Európán belül a jogi megoldásokat, akkor egészen gyatra jogi megoldások biztosítani tudják egy demokráciához szokott társadalomban a demokratikus működést. Ugyanakkor nagyon precízen kialakított vagy kialakítani vágyott jogi megoldások keretei között, ha a társadalomban nincs meg ez a szemlélet, akkor mindig jelentkezhetnek a diszfunkciók. A jogi keretek által biztosítandó szabályozás az a mi dolgunk, jogászok dolga. Ezt kötelező megcsinálni. Ennek is van nevelő hatása. Ennek a jognak a helyes irányba kell terelnie a társadalom gondolkodását. Olyan irányba kell terelnie, hogy a veszélyérzete hamar felébredjen a vezetési devianciákkal szemben. Erre nagyon jó példa a francia társadalom. Ha valami igazán antidemokratikus irányba fordul, akkor megmozdul azonnal az utca.
– A román is ilyen.
– Most példát is mutattak arra. Az első választási fordulóban huszonvalahány százalékot ért el Dan Nicușor, miközben a szélsőséges jelölt pedig 40 felett volt. Két héttel később volt a második forduló, megfordult 55–45-re. Tehát a román társadalomban felébredt a veszélyérzet.
– Igen, de ők a szabadságot vérükkel vívták ki. Nyilván más öntudatot ad ennek a megtapasztalása.
– Erre mondta Antall József, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. Mindenféle társadalmi változásnak megvan a kára is. Egy fegyveres felkelés útján bekövetkező társadalmi változás valóban elsöpör mindent, ami az útjába kerül, csak hát halottakkal, tragédiákkal jár, tehát az árát itt kell megfizetni. Ennek a szoft átmenetnek, amit mi produkáltunk, megvolt az a szépsége, hogy ennek senki nem esett áldozatául. Nagyon élveztük, hogy ilyen szépen, ilyen békésen történt a változás. Most fizetjük az árát.
