- Ön tagja a Nemnövekedés Mozgalomnak. Mit jelent ez a kifejezés és milyen célkitűzéseik vannak?

- A nemnövekedés egy kutatási terület és egy mozgalom is. Arról szól, hogy együtt gondolkodva hogyan tudnánk meghaladni azt a kényszerű növekedést, amire ma gazdaságunk és társadalmunk épül. Nem arról van szó, hogy mesterségesen akadályozzuk meg a növekedést, hanem arról, hogy ne a növekedés legyen az, ami nélkül komoly nagy rendszerek sem tudnak fennmaradni.

A növekedést már csak azért is meg kellene haladni, mert az a típusa, ami most bele van kódolva a gazdaságunkba, kezd beleütközni igen komoly környezeti korlátokba. Ha elfogadjuk, hogy a Földünk véges erőforrásokkal rendelkezik, nyilvánvalóvá válik, hogy ezeknek az erőforrásoknak és a természet megújuló kapacitásának határait nem kellene átlépni. Márpedig jelenleg éppen ezt tesszük.

Magyarországon átlagosan a dupláját fogyasztjuk annak, amit a Föld eltartó képessége elbírna, Amerikában ez az ötszöröse. Azzal is szembe kell néznünk, hogy a mostani növekedés már nemcsak a környezetnek, hanem az embereknek sem feltétlenül jó. Nyilván vannak olyan társadalmi csoportok, amelyeknek kellene még növekedniük az anyagi jólét terén, de sok olyan csoport van, akiknél ez már felesleges. Ráadásul a növekedés elosztása is egyre egyenlőtlenebb: az ebből származó haszon a társadalom egyre kisebb szegmenseit érinti. Tehát nagyon sokféle szempontból kellene átgondolnunk, hogy tényleg muszáj-e nekünk növekedni, vagy át tudnánk-e állni egy olyan megközelítésre, amelynek középpontjában a jóllét biztosítása, a társadalmi igazságosság áll. Meg tudunk-e határozni olyan közös társadalmi célokat, amik fontosabbak lennének, mint az önmagáért való gazdasági növekedés?

- Még mindig a GDP fogságában élünk, holott egyre több szakember bizonyítja be, hogy ez a mutató valójában torz képet mutat egy országról. És az is igaz, hogy főleg a fejlett országokban, az emberek sokszorosan felülmúlják valós szükségleteiket, miközben mást sem hallanak, hogy fogyasszanak, fogyasszanak, fogyasszanak… Tehát alapvető szemléletváltásra lenne szükség mind az egyének, mind a közösségek, mind a döntéshozók szintjén.

- Igen, ez lenne a változás alapja. Azt nem hiszem, hogy ez a döntéshozókban fog először megfogalmazódni, sokkal inkább az egyes emberek szintjén. Ennek azonban egyetlen útja van: a társadalmi párbeszéd. Ez a téma egyre több embert érint. Egyre többen dolgoznak olyan munkahelyen, ahol megkérdőjelezik, hogy kinek jó az, amit ott csinálnak, megtalálják-e benne az életük értelmét, vagy tesznek-e valamit a világ jobbításáért. És így tovább: mit fogyasztok, miért fogyasztok, ki a fontos ember, hol az én helyem az egészben – a koronavírus-válság alatt különösen erősen felszínre jöttek ezek a kérdések. Vagy az, hogy büszke leszek-e magamra, amikor az unokám rákérdez: hol voltál akkor, amikor már tudtatok a klímaváltozás problémáiról? Tettél-e valamit a változásért? Úgy gondolom, hogy elindulhat egy olyan párbeszéd, ahol azok is elmondhatják a véleményüket, akik valamilyen más értéket képviselnek, és ütköztetni lehet az értékeket. És így kialakulhat valami, amiből elindulhatunk valamilyen irányba. Sokféle kutatás folyik azzal kapcsolatban, hogy melyik területen mit lehetne tenni annak érdekében, hogy növekedés nélkül is egészséges társadalomban tudjunk élni. De nagyon nehéz kijelölni egy utat, mert az élet minden ága-boga bele van kötve a mai rendszerbe.

Tehát egy erős társadalmi párbeszéden keresztül meg kell vizsgálni, hogy bizonyos lépésekre ki hogyan reagál, mit tehetünk azért, hogy körbebástyázzuk ezeket a változásokat, hogyan minimalizáljuk az általuk generált egyéni veszteségeket, és hogyan tudjuk ezeket kollektíven kezelni.

Sokkal többet kellene ezekről hallani, mint arról, hogy ha nem fogyasztasz és nem veszel fel újabb hiteleket, akkor hozzájárulsz a recesszióhoz. Persze sok olyan pszichés korlátunk van, amelyek miatt ezekkel a témákkal szembenézni nagyon nehéz. De ez nem azt jelenti, hogy lehetetlen. Egyre több ember érzékeny erre, egyre többen érzik magukat tehetetlennek és egyre többen gondolják úgy, hogy másképpen élni, más szükségleteket kielégíteni nem is lenne alapvetően rossz elképzelés. És szerintem akkor is létrejöhet az egyénben a gondolati váltás, ha valamiféle alternatív jövőkép alakul ki a társadalomban.

Ha belegondolunk abba, hogy milyen hihetetlen értékválságos időket élünk meg. Vákuum van az ideológiákban, az értékrendekben, és amivel megpróbálják ezt az űrt betölteni, az valami olyan elavult dolog, ami inkább visszafogja a társadalom fejlődését, minthogy segítené. Ha ez a gondolati váltás létrejön az egyének, a közösségek szintjén, akkor az rákényszeríti az üzleti szférát és a politikai döntéshozókat is, hogy ne söpörjék olyan mértékben a szőnyeg alá, mint ahogyan mostanság teszik.

- Mindig megvoltak azok az egyének, kisebb közösségek, akik szembementek az árral, de nem hiábavalóan. Gondoljunk a 60-as évek végének természetimádó hippijeire és az antinukleáris tüntetőkre. Belőlük nőtt ki az egész zöld mozgalom. De vajon hogyan lehet leküzdeni olyan több ezer éves emberi tulajdonságokat, mint az önzés, a harácsolás, a hatalomvágy? Ha elolvasok egy ókori szerzőt, úgy érzem, hogy a mai emberekről beszél…

- A természettől való eltávolodásunk nem új keletű, de ezt a tendenciát rendesen felpörgettük az elmúlt 50-80 évben. Ez a negatív emberképünk azonban nem tekinthető általánosnak. Nagyon fontos, hogy mit gondolunk alapvetően az emberről, mert ennek fényében mondjuk valamiről, hogy meg lehet-e tenni vagy nem. Amikor alátámasztjuk a főáramú közgazdaságtant az önérdekkövető, haszonmaximalizáló, racionalizáló emberképével, azzal valójában nagyon leegyszerűsítjük az emberi lényeget. Ráépítjük egész társadalmunkat erre az emberképre, aztán meglepődünk, hogy ezek azok a tulajdonságok, amelyeket nagyon elkezdtünk magunkban erősíteni.

Elvégre azok az emberek sikeresek, akik ebben a rendszerben jól tudnak működni. De az ember nemcsak ez! Elfelejtjük, hogy ha mi nem lennénk hihetetlenül erősen együttműködésre képes lények, akkor most nem lennénk itt. Tudtunk civilizációkat építeni, és ugyanúgy képesek vagyunk együtt gond nélkül elpusztítani mindent, ami körülöttünk van. Mostanában hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy igazából akkor érezzük jól magunkat, amikor zöldet látunk magunk körül, amikor természetközelben vagyunk, hogy képesek vagyunk a világ másik oldalára elutazni csak azért, hogy valami szépet lássunk.

Ott van bennünk a szépség iránti igény, miközben bekényszerítjük magunkat olyan környezetekbe, ami nemhogy nem a szépségről szól, de éppen azt a szépséget teszi tönkre. Miért nem építünk ezekre a tulajdonságokra társadalmat, gazdasági intézményeket?

Azt mondjuk: elegyéniesedett minden. Én ebben sem hiszek. Az valószínű, hogy ma az embereknek sokkal nagyobb egyéni térre van szükségük, mint régen, de hihetetlenül hiányzik mindenkinek az a típusú közösség, amit ezzel elvesztettünk. Szerencsére kezdjük megélni ezeknek a közösségeknek az újjáéledését. A koronaválság ezt is nagyon jól megmutatta, hogy akkor érezzük jól magunkat, amikor másokkal vagyunk. És ahhoz, hogy békében élhessünk ezekben a közösségekben, nagyon sok mindenről hajlandók lennénk lemondani.

Nem véletlen, hogy a nemnövekedésnek egyik központi fogalma angolul „conviviality”, amit én „társas jóllétnek” szoktam hívni. Akkor érezzük magunkat jól, ha megtartó erejű közösségben vagyunk, ahol hasonló értékeket vallunk, vagy az eltérő értékeket egy befogadó térben tudjuk ütköztetni és nem akkor, amikor az utcán morózus, gondterhelt, nehéz sorsú embereket látunk, akiken, ha akarnánk, sem tudnánk segíteni. Ez is az ember alaptermészetéhez tartozik. Ha azt mondjuk, hogy ne csináljunk semmit, mert az ember amúgy is önző, azzal csak azt magyaráztuk meg, hogy miért ne cselekedjünk, miért ne törekedjünk valami jobbra.