Kiss Tibi: Nehéz helyzetben luxus pesszimistának lenni

Pankotai Lili a Facebookon reagált Magyar Péternek arra a kijelentésére, amelyet a 17 iskolaigazgató kérésére tett.

Pankotai Lili erre a következőket fűzte hozzá:

Posztját azzal a gondolattal zárja, hogy mivel Magyar Péter nyitott a párbeszédre az intézményvezetőkkel, ezért ő is azt üzeni: „spongyát rá.”

Tiborcz István, Mészáros Lőrinc, Nagy Márton, Szalay-Borbovniczky Kristóf, Habony Árpád vagy épp Rogán Antal környezetében egyformán talált magántőkealapokat a Válasz Online újságírója, Bódis András, aki évek óta kutatja, hogyan halmozódik fel ezekben a NER leggazdagabbjainak vagyona, és hogyan keveredik az állami százmilliárdokkal. A Tiborcz-szállodák látványos fejlesztéseinek egy részét vagy épp a földből kinövő új kormányzati negyedeket egyaránt ilyen forrásokból finanszírozták. Közben azonban mindenki csak sejtheti, de senki sem tudhatja biztosan, kik állnak ezek mögött a magántőkealapok mögött, a tulajdonosok kiléte ugyanis a NER egyik leginkább őrzött titka. Csakhogy most lehullhat a lepel.

Hogyan derülhet ki a valódi tulajdonosok személye? Visszaszerezhetőek-e a magántőkealapokba és vagyonkezelő alapítványokba átpumpált állami százmilliárdok? Erről beszélgettünk Bódis Andrással.

— A magántőkealapok szinte a semmiből bukkantak fel. Hogyan jelentek meg, és mi volt a hivatalos indoklás a létezésükre? Nem verték nagy dobra a bevezetésüket.

— Nem, mert ez egy létező, a nemzetközi cégjogban private equity néven ismert forma, csak Magyarországon nem nagyon használták. Az első ilyen alapot 2015-ben hozták létre, de a forma igazán 2020 környékén indult be. Most már 200 fölött van a számuk. A NER felső köre kezdte el használni ezt a formát, a 200 alap körülbelül háromnegyede tisztán köthető az alapkezelőkön keresztül a NER tetejéhez. Amikor alapkezelőknél dolgozó szakemberekkel beszéltem, megkérdeztem, hogy az adóelőny miatt csinálják-e. Azt mondták, hogy egyértelműen a valós tulajdonosok eltitkolása a cél. Ez egyfajta offshore újratöltve.

— Egy olyan offshore, amihez ki sem kell menni az országból.

— Igen, bár a normál offshore-hoz sem feltétlenül, ha van kint egy ügyvéd. De ide aztán abszolút nem kell. A dolog még annyival is érdekesebb, hogy az ügyvédnek sem kell tudnia, kit képvisel. Tegyük fel, hogy van egy zártkörű részvénytársaságod, amelyik a magántőkealap befektetési jegyeinek a tulajdonosa. Ha ebben a Zrt.-ben te egy olyan mikrotulajdonos vagy, aki felé egy osztalékelsőbbségi részvénnyel elterelik a profit 99%-át, akkor maga az ügyvéd, aki a magántőkealapos felépítményben közreműködik, még ő sem tudja, hogy a végén te vagy a valós tulajdonos. Ő csak annyit lát, hogy van egy Zrt., aminek a látszólagos többségi tulajdonosa megbízza őt a közreműködéssel. Ez egy nagyon okos cégforma. Míg egy offshore céghez kell egy ciprusi vagy Seychelle-szigeteki ügyvéd, akit megbízol, itt egy ügyes felépítéssel még a közreműködő ügyvéd sem tudja, ki a valós haszonhúzó.

— A magántőkealapokba rengeteg állami pénz is áramlott. Ez tehát teljesen törvényes?

— Nem, a magyar Alaptörvénybe maga a Fidesz írta bele, hogy átláthatatlan tulajdonosi struktúrájú szervezetekkel állami pénzből nem lehet szerződést kötni. Ehhez képest a Nagy Márton által felügyelt Nemzeti Tőkeholding elismerte a Válasz Online-nak, hogy bőven 2000 milliárd forint van valamilyen alapban, aminek a nagy része magántőkealap.

— Akkor a legegyszerűbb út az, ha kimondják, hogy ezek alaptörvény-ellenesek?

— Szerintem rapid törvényhozás kell. Két iskola van a jogászok között, de szerintem az első a járhatóbb út. Bele kell írni a jogszabályba, hogy meghatározó állami tőkével működő magántőkealapot csak állami tulajdonú alapkezelő kezelhet.

Ez az egyszerűbb út, és csak egy sor egy jogszabályban. Mások, például alkotmányjogászok azt mondják, hogy mivel a helyzet ordítóan alaptörvény-ellenes, a kormány felhatalmazhatja magát a szerződésektől való elállásra, és visszaveheti a saját tőkéjét. Szerintem ez a vitathatóbb út. Az elsővel viszont nem törhet bele egy új kormányzat bicskája, mert itt nem arról van szó, hogy elloptak egy pénzmennyiséget, hanem arról, hogy 2000 milliárd forintnyi tőkét helyeztek ki magánhasználatra. Az állam feladata csak annyi, hogy a saját jogaiba visszahelyezze magát.

— Ezekben az alapokban nem csak állami pénz van. Mi a helyzet a betett magántőkével?

— A baj a magántőkealapokkal az, hogy nem látjuk őket, nem transzparensek. Amíg ez így van, addig különösen nehéz bármit tenni. Az alaplépés az lenne, ha az új kormányzat kimondaná, hogy az értékpapírok – a magántőkealapok befektetési jegyei és a részvények is – csak elektronikus, dematerializált formában létezhetnek. Jelenleg lehetsz úgy részvényes, hogy papíron ki van nyomtatva a részvény, és akinél a páncélszekrényben van, az a tulajdonos. Ha nem vezetik be a részvénykönyvbe, akkor a neved sem szerepel sehol. A részvénykönyvet pedig egy földi halandó nem látja.

Ha minden értékpapír elektronikusan létezik, onnantól a Nemzeti Bank felügyelete alatt az egész transzparens lesz, legalábbis a hatóságok számára. Ez a nulladik pont. Utána lehet arról beszélni, milyen pénzek vannak ezekben az alapokban. A tapasztalatom szerint a leggyakoribb konstrukció az, hogy az állam 50-70% közötti tőkét tesz bele, a maradékot pedig a magánszereplők. De az is kérdés, hogy az micsoda. Nagy Márton körül találtam olyan alapot, ahol 70% az állami tőke, a maradék 30-at pedig az MBH Banktól felvett hitelből biztosították magánoldalon. Tehát nem sokat kockáztattak.

— Van-e arra jogállami mód, hogy ne csak az állami részt találják meg, hanem az is kiderüljön, kik a valódi tulajdonosok?

— Elvileg ennek már most is így kellene lennie, de a Fidesz-kormányzat ezt elodázta. Július 1-től elvileg jön egyfajta nyilvánosság, látnunk kellene a tényleges haszonhúzókat. De ahogy az elején mondtam, ha a haszonhúzó mögött egy olyan Zrt. van, ahol egy osztalékelsőbbségi részvénnyel egy mikrotulajdonos viszi el a profitot, akkor lehet, hogy Kovács Józsefeket fogunk látni haszonhúzóként, de valójában nem ő az. Itt azonban lehet lépni, van mozgástér a cégjogban, lehet módosítani a szabályokat, például megtiltani az osztalékelsőbbségi részvényeket. Ha van akarat, egy új kormányzat láthatja, kinek mije van az országban.

— A pénteki cikkedben Tordai Csaba egy gondolatára reagálsz, miszerint ha nincs gyors lépés, ezek az elrejtett pénzek és gazdasági struktúrák annyira megszilárdulnak, hogy sokkal nagyobb hatalmi problémát jelentenek. Lehet jogállami módon gyorsan intézkedni?

— Kétharmaddal sokkal könnyebb gyorsnak lenni. Egy kormányzatnak van mozgástere, hogy a pénz- és tőkepiacok működésébe beavatkozzon, új szabályokat hozzon, vagy a meglévők alkotmányosságát biztosítsa. Az Orbán-kormányzat a magánnyugdíjpénztárakhoz is hozzányúlt, annál sokkal kisebb beavatkozásokra van szükség ahhoz, hogy átláthatóvá tegyük, ami eddig rejtve volt. Nem gondolom, hogy itt bármi el tud akadni.

— Tegyük fel, hogy van akarat. Mikorra lehet ebből törvény és valós intézkedés, például vagyon-visszavétel?

— Az előző kormányzat megmutatta, hogyan lehet gyorsan jogszabályokat hozni, akár egy éjszaka alatt. Nem gondolom, hogy ehhez sok idő kell, szerintem nyárig minden megtörténhet. A magántőkealapoknál eleve van egy július 1-jei határidő, amit az EU nyomására a Fidesznek is be kellett volna tartania. Ezt lehet gyorsítani, el tudom képzelni, hogy már június elejétől beáll az új rend. Gyorsan lehet haladni, és viszonylag hamar vissza lehet helyezni az államot a saját jogaiba.

— A másik nagy terület a közérdekű vagyonkezelő alapítványok, a KEKVA-k. Úgy tűnik, ezeket még egyszerűbb átalakítani.

— Szerintem az a legegyszerűbb. Úgy jöttek létre, hogy a jogszabályba beleírták: az alapítói jogokat a továbbiakban nem az állam, hanem a meglévő kuratórium gyakorolja. Így például Lázár János a saját családtagjaira is átörökíthette volna a saját kekvája irányítását. Ahogy ezt beleírták a törvénybe, úgy bele lehet írni azt is, hogy mostantól a KEKVA-k alapítói jogait a magyar állam vagy egy kijelölt szerve gyakorolja.

A radikálisabbak szerint az egész KEKVA-törvényt hatályon kívül kell helyezni, de szerintem a kuratóriumok lecserélése a jobb út. Ha a magyar állam visszaszerzi az alapítói jogokat, onnantól az ő akarata érvényesül, nem a fideszes politikusoké. Ez nagyon gyors tud lenni, és itt 2-3 ezer milliárd forintnyi állami vagyonról beszélünk.

— Milyen célt szolgáltak ezek az alapítványok?

— Az állam kiszervezési modelljének részei voltak. A maguk szempontjából volt benne ráció. Például az MCC sorsát összekötötték a Mol és a Richter sorsával. A két legnagyobb tőzsdei cég egykori állami tulajdonrészének profitjából biztosították az MCC finanszírozását a költségvetéstől függetlenül. Úgy gondolták, a Mol és a Richter profitja mindig el fogja tartani az MCC-t.

— Akkor ez két lépcsőben is működhet? Először az állam átveszi a KEKVA-k irányítását, aztán akár meg is szüntetheti őket.

— Ha van egy új kuratórium, amit az állam nevez ki, az onnantól az állam jogait gyakorolja. Mondhatja azt, hogy azonnal visszaszolgáltatja a teljes vagyont az alapítónak, a magyar államnak. Ha az állam visszaszerzi az alapítói jogokat, onnantól például a Molban lévő tulajdonrész ismét állami tulajdon. A többi már csak technikai kérdés.

— A magántőkealapok és a KEKVA-k révén mekkora vagyon szállhat vissza állami tulajdonba?

— Ez a kettő együtt 4-5 ezer milliárd forintnyi vagyont jelent. Ez szerintem nem csekély. Első lépésnek és a közérzet javítására biztosan jó. Hogy utána a jóerkölcsbe ütköző szerződéseket hogyan lehet érvényteleníteni, vagy adóoldalon beszedni a pénzt, azt már a politika fantáziájára bízom. Az elmúlt időszak megmutatta, hogy kétharmaddal lehet extrém, unortodox dolgokat csinálni. A kérdés, hogy a társadalom elbírja-e, ha unortodox módon szedik vissza az ellopott pénzt. Feltételezem, hogy egy jól belátható ideig igen.

— Magyar Péter jogállami eszközökről beszél. Másrészt ez a 4-5 ezer milliárd forint nagyon jól kommunikálható, hiszen ebből többszörösen lehetne finanszírozni például az egészségügy éves plusz forrásigényét.

— Ez nem készpénz. A KEKVA-kban lévő vagyon, ha visszakerül, az állami vagyon visszaszáll az államra. A magántőkealapokba kihelyezett tőkénél viszont lehet pénzt felszabadítani. De ott is meg kell nézni minden esetet külön. Lehet olyan üzlet, amiben az államnak érdemes benne maradnia. Például a Tiborcz István-féle luxusszállodák finanszírozásába nem biztos, hogy állami pénzt kell tenni, az megoldható magánúton.

Vagy ha már felépítették a 4iG nevű tőzsdei céget, nem biztos, hogy szét kell rohasztani, inkább legyen az állami tulajdonrész a meghatározó. A lényeg, hogy az állam cselekvőképes legyen a saját vagyonát illetően. Ezt pedig gyorsan meg lehet csinálni.

— Tehát szeptemberre már láthatók lennének az eredmények?

— Az a legkésőbbi időpont szerintem.

Jámbor András arra reagált a Facebookon, hogy Pankotai Lili kifogásolta Magyar Péter számonkérését a 17 elitgimnázium igazgatójával szemben, akik korábban nem álltak ki a tüntetők mellett.

A politikus finoman megkérdőjelezi az általa tisztelt Pankotai Lili kiállásának időszerűségét.

A tételmondatot kifejti, hogy ha mégis konzultálna, akkor azt ne csak a tanárokkal, hanem a szülőkkel és a gyerekekkel is tegye meg. Ezzel szemben a programról, a tervekről és a jogszabályokról már szükségesnek tartja az egyeztetést mindhárom csoporttal. Álláspontja szerint a minisztert a politikai közösség bizalma alapján kell kinevezni.

Jámbor szerint az oktatásban és az egészségügyben is sok konfliktus várható, mert lesznek olyan reformok, amelyek sérthetik az ott dolgozók érdekeit, de a gyerekeknek, a betegeknek vagy a jövő nemzedékének kedveznek.

Úgy látja, ezek az ágazatok már 2010 előtt is romlásnak indultak, és a rendszert működtetők számára kényelmes, de rosszul funkcionáló, évtizedes berögződéseket kell átírni. Megjegyzi, hogy bár tiszteli az oktatásban és egészségügyben dolgozók munkáját, neki sem volt mindig jó tapasztalata velük.

Állítja, Orbán Viktor azért nem nyúlt ezekhez a szektorokhoz, mert félt a konfliktusoktól, és a hatalma fontosabb volt neki, mint a haza sorsa. Jámbor ezért megismétli kérését: „ne, kedves Magyar Péter, a program végrehajtójáról nem kell konzultálni a szakma szervezeteivel.”

Szerinte a programról kell egyeztetni, és azt végig kell vinni, a szakmai és politikai vita csak ezután következhet. Hozzáteszi, baloldaliként biztosan lesznek majd kritikái, de sok sikert kíván a munkához, mert az oktatási rendszer megjavítása közös érdek.

A Fidesz vereségének okairól, a kampányról és az elmúlt napok eseményeiről beszélgetett a Patriota Extra Ferencz Orsolya miniszteri biztossal. A politikus szerint a vereséghez nagyon sok minden vezetett, de alapvetően nem a kampány volt a történet lényege. Úgy látja, az, hogy a kampány tragikus és rossz lett, már csak a következménye volt annak a hibaláncolatnak és hibahalmozódásnak, ami a Fideszben és a kormányzó oldalon az elmúlt években feltorlódott.

Ferencz Orsolya példaként említette, hogy a kommunikációnak nemcsak felülről lefelé, hanem alulról felfelé is működnie kell.

A vereség mértékének érzékeltetésére számokat is idézett, kiemelve, hogy a TISZA Pártra belföldön leadott 3,34 millió listás szavazattal szemben a Fideszre csak 2,175 millió érkezett. „Ezt az elején kell tisztázni, mert ezt érteni kell. Tehát itt ez egy óriási különbség, ez közel 1,2 millió szavazatkülönbség” – hangsúlyozta.

Hozzátette, megítélése szerint a TISZA Pártra szavazók között akár 800 ezer olyan ember is lehetett, aki nem teljes meggyőződésből, hanem jobb híján, a kormányzás hibáit és bűneit súlyosabbnak tartva tette le a voksát.

A politikus megerősítette korábbi, karcos véleményét, miszerint a jobboldal megújulásához elengedhetetlen a felelősök távozása, akik a vereséget okozták, azoknak el kell tűnniük a jobboldalról. „Ki kell vágnunk a nemzeti oldal testéből azt a beteg részt, amelyiknek a következtében előállt ez a helyzet.”

Most azt is hozzátette, hogy ha ezt a problémát csak „kenegetik” és nem néznek vele szembe, az akár életveszélyes helyzetet is jelenthet. Ferencz Orsolya szerint van névsora is, de méltányosságból egyelőre vár, hogy az érintettek levonják a következtetéseket.

Kitért arra is, hogy Orbán Viktor az első pillanattól magára vállalta a teljes felelősséget, de ő ezzel nem ért egyet. „Én azt gondolom, hogy ez egy ennél sokkal szofisztikáltabb, sokkal komplexebb kérdés, és nem egy ember felelős” – mondta, etikátlannak nevezve a többi felelős hallgatását.

A vereség okai között említette a luxizást, a korrupciós vádakat és a Matolcsy család körüli ügyeket. Állítása szerint a felelősség komplex, abban politikusok, gazdasági körök, a választói várakozásokat félrevezető közvélemény-kutatók és a média is érintett.

Ferencz Orsolya a Fidesz 16 éves kormányzását komoly nemzetépítő programnak nevezte, elvitathatatlan eredményekkel, ugyanakkor sok hibával. Szerinte a jobboldali szavazók azért nem fogalmaztak meg élesebb kritikát, mert a baloldali pártokat annyira vállalhatatlannak tartották, hogy féltek a kormányzóképesség elvesztésétől. „A Fidesz KDNP-t támogató több millió ember folyamatosan úgy érezte, hogy óriási veszély rejlik abban, ha bírálatokkal elkezdik gyengíteni a keresztény-konzervatív patrióta jobboldalt.”

Hozzátette, a másik oldalon is „rengeteg tiszta szívű, jó szándékú, tehetséges és jó ember van, akiknek fontos ennek a hazának a sorsa. Ez az egyik olyan árok vagy törésvonal, amin egyszer végre át kell lépni.”

Szerinte a 16 év alatt a hatalom és a pénz vonzereje miatt egyre több karrierista, opportunista telepedett rá a jobboldalra. „És nekem ez egy fájó problémám volt, hogy lecsúszunk-e úgy közösségileg a morális alapvetésekről” – fogalmazott, hozzátéve, hogy az újraépítés egyik legfontosabb feladata a morális talapzat megerősítése lesz.

A fiatalok megszólításával kapcsolatban a hitelesség hiányát nevezte meg fő problémának. „Nem lehet Jézus Krisztusról és a kereszténységről beszélni, úgy, hogy az ember a saját közösségében ezeket nem kéri számon, ezeket az elveket. Gyümölcseiről ismeritek meg a fát” – jelentette ki.

Az interjúban szóba került Kapu Tibor űrhajós esete is, aki a választás éjszakáján arról posztolt, hogy a „demokratikus Magyarország győzött”. Ferencz Orsolya egyetértett a kijelentéssel, mondván, Gulyás Gergely is ugyanezt mondta, a közel 80 százalékos részvétel pedig a demokrácia győzelme.

A saját oldaláról érkező, Kapu Tibort támadó reakciókat „szekta-vakságnak” és „durva verbális agressziónak” nevezte.

A jövővel kapcsolatban úgy fogalmazott, a történelem nem ért véget. „Fukuyamának ebben se volt igaza, a történelemnek nincs vége” – állította.

Szerinte a vereség egy nagyszerű lehetőség arra, hogy valamit sokkal jobban csináljanak. Idézte a miniszterelnök gondolatát, miszerint „a győzelem sohasem végleges, és a veresség pedig sohasem végletes”. A jobboldal újraépítéséhez szerinte fel kell használni a meglévő elveket, eredményeket és embereket, de újakat is be kell vonni. „Kicsit hátradőltünk a 16 év alatt, hogy a mű forog, az alkotó pihen. Hát most a mű egy picit megállt, úgyhogy most az alkotó szedje össze magát és kezdje el egy picit dolgozni.”

Az új, TISZA-kormány felé a legfontosabb elvárásának a méltányosságot nevezte. Szerinte el kell ismerniük a jobboldal történelmi vereségét és a saját győzelmüket. „Azt kérem a túloldaltól, hogy vigyázzanak a közös hazánkra és vigyázzanak a közös nemzetünkre” – mondta. Arra kérte őket, legyenek mértéktartóak és józanok, és fegyelmezzék meg a „militáns szélsőbaloldali hangorkánt”.

– kérte, hozzátéve: a többmilliós jobboldali tábor él és élni is fog, és azt kéri, hogy ha ez a tábor újjászerveződik, hallgassák meg a hangját.