Zimbardo: a gyerekeknek kell átnevelni a szüleiket

Egyre több a kérdőjel a gyöngyösön Lázár János WC-kefés mondatai miatt tiltakozó romák bűnügyi adatainak felhasználásával kapcsolatban. Ezekről elsőként a Magyar Nemzet írt, majd a Fidesz konkrét monogramokkal, életkorral és bűnlajtrommal, az egyes elhomályosított arcokat bekarikázva mutogatta egy videón, ki mit csinálhatott. A videót Lázár János is megosztotta, majd Orbán Viktor is konkrét bűncselekményekről beszélt. Lázár János szerint az adatokat ő és a kormány onnan tudhatta, hogy a helyszínen rendőrök igazoltatták az ellene tiltakozókat, és ennek eredményéről Pintér Sándor beszámolt Orbán Viktornak. Csakhogy a rendőrség közleményben cáfolta, hogy bárkit is igazoltattak volna.

Hogyan juthatott hozzá a Fidesz, Lázár János, vagy akár Orbán Viktor a bűnügyi nyilvántartás adataihoz, és ha ez megtörtént, az felvet-e bűntetőjogi kérdéseket? Erről beszélgettünk Bárándy Péter volt igazságügyi miniszterrel. De szóba került az a veszélyhelyzetre hivatkozással meghozott kormányrendelet is, ami utasította a bíróságokat, hogy szüntessék meg a szolidaritási hozzájárulással kapcsolatos pereket, és megtiltotta az önkormányzatoknak, hogy ebben az ügyben újra bírósághoz forduljanak.

— Mit gondol arról, hogy a Lázár János WC-kefés mondatai miatt Gyöngyösön tilatkozó romák szenzitív bűnügyi adatai a jelek szerint nyilvánosságra kerültek?

— Ennek az ügynek minden eleme jogsértő. Az ilyen adatok, még ha valósak is, hogyan kószálhatnak olyan helyeken, olyan fórumokon, olyan személyek előtt, akiknek a hozzáférése jogszerűen nem lehetséges?

Bizonyos esetekben, mondjuk kegyelmi ügyek előkészítése során, mások is hozzáférhetnek, így például az igazságügyi miniszter, de a jogszabályban leírt jogosultakon kívül senki más. A kormányfő semmi esetre sem jogosult a hozzáférésre.

— Ez szabálysértés vagy bűncselekmény?

— Valószínűleg bűncselekmény, hiszen szenzitív adatokat szereztek meg jogellenesen, és ráadásul közzé is tették, ami büntető tényállásszerű magatartás.

— Ahhoz, hogy részletes adatokat nyerjenek ki a bűnügyi nyilvántartásból, a Belügyminisztériumnak is közre kellett működnie, vagy valakinek, akinek bejárása van oda.

— Ez így van.

— Tehát ahhoz, hogy kikutassák, kinek mi volt a rovásán, állami alkalmazottak dolgoztak?

— Ez egy feltételezés, erre én nem tudok válaszolni, mert önnek sem állnak erre vonatkozóan rendelkezésre adatok, és nekem sem.

— Ha valakinek már nincsen priusza, nem kerülnek törlésre automatikusan a rá vonatkozó információk?

— A nyilvántartásban az elévülési időn túl, jogszabályban meghatározott ideig még szerepelnek a büntető szankciók, amelyeket alkalmaztak egy adott személlyel szemben. De jogilag szabályozott, hogy az elévülési időn túl mennyi ideig szerepelhet valami ebben a nyilvántartásban. Ehhez azonban csak egy esetleges következő büntetőeljárásban eljáró hatóság juthat hozzá, és végső soron a büntetőbíróság.

— Úgy tűnik, a kormánypárt felült erre a „bűnöző vonatra”. A Szőlő utcai javítóintézet kapcsán is arról beszéltek, az ottani fiatalok bűnözők. Van különbség a két eset megítélése között?

— A Szőlő utca tekintetében én nem emlékszem szenzitív adatok megszerzésére és nyilvánosságra hozatalára. Csak arra, hogy kijelentették: ott súlyos bűnök elkövetői, bűnözők vannak fogva tartva, és az intézmény nem más, mint fiatalkorúak börtöne. Ami tényszerűen nem igaz, mert

Vannak ott olyanok, akik eljárás hatálya alatt állnak, és fiatalkorúként a fogvatartásukat oldják meg így, ha az indokolt. De ha el is ítélték őket, a javítóintézeti nevelés egy intézkedés, aminek, ahogy a neve is kifejezi, elsődlegesen a nevelés a célja. A személyiségre és az elkövetett bűncselekményre tekintettel a nevelést a bírói ítélet szerint csak úgy lehet biztosítani, ha az illetőt egy intézetben tartják, elválasztva a külvilágtól, főként annak káros befolyásától. Tehát semmi esetre sem lehet a börtönnel egyenrangú intézményként kezelni a javítóintézetet. Ott inkább ilyenre emlékszem, nem arra, hogy valakire vonatkozóan konkrét adatokat hoztak volna nyilvánosságra. Hazugságnak ez is hazugság volt, csak más típusú.

— A részletes bűnlajstromot monogramokkal, életkorral, a Fidesz egyik videójában tették közzé. Vagyis bűnügyi adatok kerültek a kampányoló kormánypárthoz is. Ez a pártállami rendszert idézi, amikor az állam és az uralkodó párt hatáskörei fedték egymást. Mit tehetnek az érintettek? Ha ez bűncselekmény, az ügyészségnek hivatalból kellene nyomoznia, de ha nem teszi, mi lehet a következő lépés?

— Feljelentést tehetnek, és helyes is, ha megteszik, akik személyükben azonosíthatóak lettek. Ebben az esetben a nyomozó hatóságoknak valahogyan kezelniük kell az eljárást. Ha megszüntetik, akkor azt indokolással kell megtenniük, és el kell mondaniuk, miért nem látják ezt bűncselekménynek, ami egyébként ordítóan az.

De csak ilyen eszközök állnak rendelkezésre. Nagyon nehéz ezt kezelni, a párt és az állam erős összefüggése miatt, ami miatt teljes joggal használjuk a pártállam megnevezést, a választás tisztasága is megkérdőjelezhető. A kampány során, ami nálunk négy évig tart, most pedig a finisében vagyunk, olyan módon élnek vissza az állami lehetőségekkel a kormánypárt választási győzelme érdekében, ami nem megengedhető.

— Egy mai hír szerint visszamenőleges rendelettel vették el az önkormányzatoktól, így a fővárostól is, a jogot, hogy a szolidaritási adó miatt bírósághoz forduljanak, sőt, a folyamatban lévő perek megszűntetésére is utasították a bíróságokat. Ez hogy lehetséges?

— Ez a kormányrendelet

A kormány a különleges jogrendre, a szomszédos országban lévő fegyveres konfliktusra és a humanitárius katasztrófára hivatkozva hozta meg, hogy elhárítsa ezek magyarországi hatásait. Na most ez önmagában nem igaz, mert semmi köze a rendelet tartalmának az ukrajnai orosz agresszióhoz. Ez szépen demonstrálja, hogy Magyarországon már nem különleges jogrend van, hanem rendeleti kormányzás. 2015 óta, tehát lassan tíz éve, különböző jogcímeken és neveken lényegében különleges jogrend van érvényben. Különleges jogrend pedig nem lehet tíz éven keresztül érvényben, mert annak lényegi eleme, hogy csak nagyon rövid ideig lehet hatályban a veszély elhárítására, és a célja a normál alkotmányos rend mihamarabbi visszaállítása. Itt jól látszik, hogy az állam tíz éven át berendezkedett a rendeleti kormányzásra. Ez az első baj ezzel a rendelettel. A következő baj az, hogy az Alkotmánybírósági határozat, amelyre hivatkoznak, és az azt megelőző határozat sem alapozza meg a rendelet tartalmát alkotó következtetés levonását. A következő baj, hogy visszamenőleges hatályú. Ezen túl

A bíróságnak kellene mérlegelnie, hogy egy adott jogszabályváltozás megokolja-e egy eljárás megszüntetést, a végrehajtó hatalom nem kötelezheti erre. A következő baj az, hogy az Alkotmánybíróság határozatát egy folyamatban lévő eljárásban a bíróságnak kell értékelnie és értelmeznie, nem a kormánynak. És az már csak egy kiegészítő dolog, hogy a két alkotmánybírósági határozatot hamisan értelmezi. Így első ránézésre csupán ennyi a bajom ezzel a rendelettel.

— Van ezzel szemben jogorvoslat?

— A választások hozhatnak ebben is reparációt. De ha folytatom: van egy állami intézkedés, ami kötelezettségeket ró az önkormányzatokra.

Nem lehet úgy értelmezni, ahogy a rendelet teszi: hogy ez a költségvetési törvény végrehajtásának egy intézkedése, ezért nem határozat, nem közigazgatási eljárás része, és ezért nem lehet keresetet benyújtani ellene. Ez sem valós értelmezés, ez sem igaz. Ezzel a rendelettel csak baj van. Azt tükrözi, hogy a kormányzat bármire feljogosítva érzi magát.

— Ha ezt megtehetik, akkor holnap hozhatnak egy olyan rendeletet is a háborús veszélyhelyzetre hivatkozva, minek következtében a személyiségi jogaikban megsértett romák sem perelhetnek?

— Én nem tudok és nem akarok jósolni. Mindenesetre ez egy olyan belerúgás az alkotmányosságba és a tartalmi jogszerűségbe, ami kinyitja a kaput minden egyéb szörnyűségre.

Egy kedd este megjelent rendelettel a kormány egy tollvonással vetett véget a szolidaritási adó körüli jogvitáknak, kritikusai szerint ezzel a végrehajtó hatalom mond ítéletet a bíróságok helyett. A Magyar Közlönyben kihirdetett, az ukrajnai háborúra hivatkozó veszélyhelyzeti rendelet visszamenőleges hatállyal zárja le az önkormányzatokat sújtó hozzájárulással kapcsolatos ügyeket, és kifejezetten előírja a már folyamatban lévő perek megszüntetését is.

A lépés legérzékenyebben a Fővárosi Önkormányzatot érinti, amely korábban többször is jogvédelmet kapott a bíróságon a kormányzati végrehajtással szemben. A fővárosnak a rendelet melléklete szerint 2023-ra 57,8 milliárd, 2024-re pedig 75,5 milliárd forintot kell fizetnie. Az idei évre már 98 milliárd forintot vár a kormány ezen a címen, aminek az első, 11,7 milliárdos részletét január végén a Magyar Államkincstár már le is emelte a főváros számlájáról.

„Még a sokk hatása alatt vagyok” – fogalmazott a 24.hu-nak Kádár András Kristóf, a Helsinki Bizottság társelnöke, aki szerint a lépés a joggal való visszaélés klasszikus esete. „Ez olyan, mintha egy focimeccs kellős közepén az a csapat, amely vesztésre áll, azt mondja, hogy inkább most fújjuk le a meccset, és legyen az, hogy mi győztünk” – magyarázta az alkotmányjogász.

Az Ügyvédkör elnöke szerint a rendelet veszélyes precedenst teremt. „Ha elfogadjuk, hogy a kormány akár egy rendelettel megszüntethet folyamatokat, kizárhatja a jogorvoslatot, és mindezt visszamenőleg megteheti, akkor a jog nem korlátja, hanem eszköze a hatalomnak” – hívta fel a figyelmet Horváth Lóránt.

– tette hozzá.

A mostani rendelet Alkotmánybírósági döntésekre is hivatkozik, amelyek szerint a szolidaritási hozzájárulás intézménye összhangban áll az Alaptörvénnyel. A kormányzati álláspont szerint a hozzájárulást mindenkinek teljesítenie kell, a főváros pénzügyi gondjai pedig nem az elvonásból, hanem a városvezetés gazdálkodásából fakadnak. A vita előzménye, hogy korábban a Fővárosi Törvényszék, majd a Kúria is a fővárosnak adott igazat egy 28,3 milliárd forintos levonás ügyében, az Alkotmánybíróság ugyanakkor magát a hozzájárulás intézményét nem nyilvánította alaptörvény-ellenesnek.

„Nem is kell ennél nagyobb beismerés a kormányzat részéről arról, hogy a Fővárosi Önkormányzatnak lenne igaza a perekben, vagyis visszajárna a budapestieknek a tőlük elszedett pénz. Mégis dermesztő az egész. Innentől precedens van arra, hogy ha látszik, hogy a bíróság egy perben a kormányzat ellen ítélne, akkor utólag rendelettel elég kimondani, hogy a kormánynak van igaza, a pert pedig meg kell szüntetni” – írta reakciójában Karácsony Gergely főpolgármester. Bejelentette, mivel a bírósági döntések utólagos felülírása szerinte sérti az Európai Unió Alapjogi Chartáját, az igazságszolgáltatás és a bírói függetlenség védelmében az Európai Bizottsághoz fordul. Hazai szinten a jogászok szerint egy bíróság, ha úgy ítéli meg, hogy egy jogszabály alkotmányellenes, felfüggesztheti a pert és az Alkotmánybírósághoz fordulhat.

Lázár Jánosnak ismét a WC-kefés botránnyal kapcsolatos kérdésekre kellett válaszolnia váci fórumán. Bár a Fidesz ellentámadásnak szánta, hogy bűnözőkként bélyegzik meg a gyöngyösi LázárInfón tiltakozó romákat, a bűnügyi adataik nyilvánosságra hozása a jelek szerint visszafelé sült el, és Lázár János újabb és újabb magyarázatokkal kénytelen előállni, honnan is jutottak ezekhez az adatokhoz. Először azt mondta a rendőrök igazoltatták a résztvevőket, most pedig azt, hogy ő védelem alatt áll, és valakik beazonosították őket, de azt sem Gulyás Gergely, sem Lázár nem árulta el, kik. A miniszter válaszok helyett indulatosan visszatámadt az újságírókra, azt hangoztatva, hogy a bűnözőket védik.

Mennyire árthat a Fidesz kampányának, hogy egyelőre nem sikerül elterelni a figyelmet a botrányról, és annak újabb és újabb szálairól? Miért nem vonják eggyel hátrébb a támadások kereszttüzébe került Lázár Jánost. Erről beszélgettünk Ranschburg Zoltán politikai elemzővel.

— Ilyen nem nagyon történt, hogy a rendőrség megszólaljon egy politikailag ennyire forró témában. Mi történhetett?

— Ha jól tudom, a rendőrség sajtómegkeresésre reagált, tehát nem maguktól adták ki a közleményt. Azt nem tudom, hogy proaktívan akarták-e elejét venni a félreértéseknek, vagy eleinte azt gondolták, nem kell reagálniuk, de amikor konkrétan megkeresték őket, nyilván nem hazudhatták, a rendőrség nem állíthatja, hogy ők igazoltattak, csak hogy alátámasszák Lázár János kijelentését. De azt gondolom, hogy ez a része a történetnek talán kevésbé érdekes. A nagy kérdés az, ha nem így, akkor hogyan kerülhettek ilyen adatok a kormányhoz? Őszintén, halvány fogalmam sincs, hogy ez pontosan hogy történhetett. Az mindenesetre problémás, mert még ha lenne is legális módja, bár ezt én sem látom, akkor is releváns kérdés, hogy

Ez mindenképpen egy nagyon problémás kérdés, amihez csak hozzáad, hogy most már az is megkérdőjeleződött, hogyan kerültek egyáltalán ezek az adatok a kormány birtokába. Eszébe juthat az embernek, amikor Tuzson Bence adott ki egy „jelentést” a Szőlő utcai ügy nyomozásáról. Még azelőtt kiadták, hogy megjelent volna a rendelet arról, hogy Orbán felkéri őt erre. Már ott felmerült, hogyan férhetett hozzá ezekhez az anyagokhoz az igazságügyi miniszter, pláne a miniszterelnöki utasítás előtt. De ebben az ügyben még az is komoly aggályokat vethet fel, hogy ezeket az információkat nyilvánosságra hozták.

— Bárándy Péter szerint ami történt, az valószínűleg bűncselekmény. De mennyit árthat ez az ügy a kampányban a Fidesznek?

— A politikai probléma az, hogy amíg újabb, ráadásul komoly jogi kérdések merülnek fel, addig ez az ügy terítéken marad. A Fidesz ezzel nyilván ellentámadásba akart lendülni, meg akarta kérdőjelezni a tüntetők hitelességét, és össze akarta „bűnözőzni” a TISZA Pártot, mondván, ezek bűnözők, akiket Magyar Péter szervezett oda.

hiszen az ügy tovább napirenden marad, mert további, potenciálisan súlyos jogi problémák merültek fel. Nem gondolom, hogy ezekre a következő hetekben-hónapokban megnyugtató válasz érkezik, most mindent a közelgő választások és a kampány fényében lehet értelmezni.

— Lázár János azt mondta a csütörtöki váci fórumán, hogy őt „nem érdeklik a bűnözők jogai,” És a Szőlő utcai ügyben is azzal érveltek, hogy az ottani fiatalok bűnözők.

— Ennek van hagyománya a Fidesznél. Önmagában rendkívül káros társadalmi hozzáállás, hogy a Fidesz úgy kezeli azokat, akik bármiféle bűncselekményt követtek el, mintha életük végéig megfosztatnának bizonyos állampolgári jogaiktól. Mintha érv lenne egy tiltakozóval szemben, hogy büntetett előéletű. Még ha igaz is, na és? Ettől függetlenül teljes joggal tiltakozhat, ha valaki az identitásában és emberi méltóságában sérti meg. Ezzel semmi probléma nincs, akkor sem, ha büntetett előéletű. Ugyanez igaz a Szőlő utcai ügyre is. Teljesen mindegy, miért vannak bent azok a fiatalok, semmi nem jogosít fel senkit arra, hogy az intézményben lakó gyereket megverje vagy más módon abuzálja. Ez nem függ össze a büntetett vagy büntetlen előélettel.

mert azt üzeni, hogy ezek az emberek, még ha le is töltötték a büntetésüket, onnantól kezdve nem számítanak teljes jogú állampolgárnak. Ez nagyon káros dolog, és valóban jellemző taktika a Fidesz részéről.

— Megint az történik, hogy a Fidesznek arra kell reagálnia, amibe az események belesodorják.

— Ezzel az egész Lázár-kijelentéssel a Fidesz fő politikai problémája az, hogy még ha működne is a magyarázatuk, még ha el is fogadnák Lázár János bocsánatkérését, és ha nem is lennének az ügynek negatív következményei a választásokra nézve, akkor is az a helyzet, hogy

Általában arról beszélünk, hogy a napot, a pillanatot kell uralni, meg kell határozni a politikai napirendet. A Fidesz ebben régen nagyon jó volt, de az utóbbi két évben komoly problémái vannak ezzel. Most azt látjuk folyamatosan, hogy Magyar Péter hogyan fogja ki a szelet a Fidesz kampányvitorlájából, például a Kapitány István vagy Orbán Anita-féle bejelentésekkel. Múlt hét óta a TISZA Pártnak nem is kell ebben nagyon igyekeznie, mert Lázár János maga vonta el a figyelmet a Fidesz fő üzeneteiről. Tehát még ha ezt ki is hozzák nullára, a kampány szempontjából ez akkor is negatívum, mert fogy az idő, és nem tudják az érdemi kampányt olyan intenzitással folytatni, ahogy kellene. Csütörtökön jöttek ki a 21 Kutatóközpont számai a Lázár-mondatokkalés a kormány–cigányság viszonnyal kapcsolatban. Azt találták, hogy a magyarok túlnyomó többsége hallott Lázár mondatairól. Ami érdekes, hogy a válaszadók 55%-a szerint Lázárnak le kellett volna mondania. Még a fideszesek között is van körülbelül 20%, aki szerint le kellene mondania. A bizonytalan szavazók körében pedig ez az ügy közel 30%-uknál rontott a Fidesz megítélésén. A pártpreferenciákra egyelőre nem volt jelentős hatása. Egyelőre. De Lázár Orbánnal együtt indult országjárásra, ő a dárdahegye ennek a kampánynak. Csakhogy egy olyan politikussal az élen kampányolni, akiről még a fideszesek egyötöde is azt gondolja, hogy le kellene mondania, és aki rossz fényt vet a pártra, az legalábbis kockázatos.

Nemcsak azért, mert Orbán már többször rámutatott mint a kampány egyik első emberére, és a hiba elismerése lenne, ha háttérbe vonnák, hanem szerintem sokkal fontosabb, hogy nem tudnak mást a helyébe tenni. Én legalábbis nem látok olyan politikust a Fideszen belül, aki ezt a szerepet át tudná venni. Tehát most az lesz, hogy egy olyan politikus fog tovább fórumozni a Fidesz nevében, akiről folyton ez az ügy fog eszünkbe jutni. Erről a TISZA Párt biztosan fog tenni, így Lázár jelenléte potenciálisan árthat az egész párt megítélésének. A Fidesz örülhet, hogy ez eddig nem történt meg, de semmi garancia nincs rá, hogy a következő hetekben-hónapokban sem fog.

— Lehetséges, hogy Lázár elszólása vetekszik Márki-Zay Péter 2022-es, Partizános szerencsétlen mondatával?

— Azért nem, mert a 2022-es választások utolsó két hónapjában a háború volt a kampány központi témája. A mostani választások előtt nincs központi téma. Van egy központi témája a Fidesznek és van egy a TISZA Pártnak. A két párt azon verseng, hogy meggyőzze a választókat, hogy az ő témája a fontosabb. A TISZA Pártnál az, hogy az állam diszfunkcionális, mert a Fidesz alkalmatlan a működtetésére. A Fidesz fő története pedig az, hogy nagy globális átalakulás van, és Magyarországot csak Orbán Viktor tudja megvédeni ebben a nemzetközi viharban, nem a Brüsszel által rángatott báb, Magyar Péter. Lázár mondata súlyos, de hogy mekkora hatása van, azt nem lehet megjósolni. Komoly rizikókat rejt, az biztos. De 2022-höz képest nagy különbség, hogy akkor egy téma volt mindkét oldal számára: a háború. A Fidesz mondott valamit, az ellenzék pedig hetekig azzal foglalta el magát, hogy sikertelenül próbáljon visszakozni vagy fogást találni a kormány állításain. Ebből a szempontból Márki-Zay mondata rosszabb kontextusban hangzott el, és komolyabb problémát okozhatott akkor az ellenzéknek, mint most Lázáré a Fidesznek.

— Nagy visszhangot váltott ki a szolidaritási adóval kapcsolatos kormányrendelet is, amit a Fővárosi Bíróság és az Ügyvédi Kamara is alkotmányellenesnek tart, és a bírói függetlenség aláásását látják benne. Miért lehet ennyire fontos a Fidesznek, hogy ellehetetlenítsék a főrvási működését??

— Az, hogy a Fidesz Budapestet az ellenzék alkalmatlanságának állatorvosi lovaként próbálja bemutatni, biztosan fontos kampányeszköz a szemükben. Úgy szoktak hivatkozni rá, hogy „Karácsony–TISZA koalíció”, ami elég vicces, mert szerintem sem Karácsony Gergely, sem a TISZA Párt nem érzi úgy, hogy koalícióban lennének, de ez a Fidesz kommunikációját nem zavarja.

— A DPK gyűlésein már hallottunk DK–TISZA kormányról is.

— Hát igen, sok mindent hallottunk már, pedig az talán még irreálisabb. De az, hogy Budapest egy ilyen minta-próba, amire a Fidesz mutogathat, hogy „lám, ennyire működik az ellenzék”, az fontos. Emlékezzünk a segélyhitel törvényre, amit az Országgyűlés megszavazott. A lényeg a „segély” szó volt. Legyen leírva egy parlament által elfogadott dokumentumban, hogy az alkalmatlan ellenzéki kormányzás miatt kilátástalan pénzügyi helyzetbe került fővárost a kormány megsegíti. Ez a fontos üzenet. Racionálisan egyébként nem lenne érdeke a kormánynak bedönteni Budapestet, annak nagyon komoly pénzügyi hatásai lennének.

Maga Orbán többször utalt is rá: ha Karácsony megjelenik nála, és azt mondja, „miniszterelnök úr, baj van”, akkor ő kegyeskedik segíteni. Ezt erre tudják használni. Hogy ez Budapesten kívül mennyire működik kampányeszközként, fogalmam sincs. Nem hiszem, hogy a vidékieknek ez egy kifejezetten fontos téma, de az, hogy ez is ott legyen a pakliban, mint egy érv a TISZA Párt és az ellenzék ellen, az biztosan fontos.

A 2022-es modellt követve elindult a nagy kormányzati pénzeső, amitől a Fidesz a választási esélyek megfordulását reméli. Az előző kampánykor bevezetett 13-ik havi nyugdíj mellett érkezik a 14 havi nyugdíj első részlete. Kiterjesztette a kormány az életre szóló SZJA-mentességet a 40 év alatti anyákra, de ide sorolható a 3%-os lakáshitel, az Otthon Start program is. És, ahogy négy éve, a fegyveres testületek tagjai fegyverpénzt kapnak, ami fél éves illetményüknek felel meg.

Mindeközben az ország gazdasági teljesítménye továbbra is stagnál, és az árakat csak az árrésstoppal tudják kordában tartani. Mekkora szerepe lehet az osztogatásnak a választási eredményben? Hogyan lehet kezelni egy ilyen pénzkiáramlást egy növekedésre képtelen gazdaságban? Mit tehetne ezzel a TISZA, ha esetleg megnyerné a választásokat, és mit tehetne a Fidesz, ha ők győznének? Erről beszélgettünk Bod Péter Ákossal, a Magyar Nemzeti Bank egykori elnökével.

— Most indul be az igazi nagy osztogatás. Februárban jönnek a tizenharmadik havi nyugdíjak, elindult a 40 év alatti kétgyermes anyák szja-mentessége, és jön a fegyverpénz is, ami nem kis összeg. Milyen hatása van mindennek?

— A lakosságra gyakorolt hatás alapvetően pozitív, a pénzosztás ilyen hatását egyébként a GKI konjunktúraindexei is mutatják. A fogyasztói hangulat, amely elég nyomott volt az elmúlt években, a tavalyi év közepétől kissé emelkedik, ahogy belépnek a hangulatjavító intézkedések: több pénz áll a házhoz, indultak bizonyos adócsökkentések, bejelentettek kedvezményes hiteleket. Az üzleti várakozások viszont inkább gyengülnek. És valóban, ahogy említette, az év elején elég jelentős egyszeri, illetve az adómentességet tekintve folyamatos pénzáram éri a háztartásokat.

— Az adómentességet tekintve folyamatos?

— Igen, igen. Sok családnak már az első fizetésénél, amit a cégétől kap, kevesebbet vonnak le az idén, és ez tartós hatás. Más eset a fegyverpénz, ami hat havi fizetés, mint az előző választást megelőzően is. Eltelt négy év, ki lehet számolni, hogy ezek valóban százmilliárdos tételek, amelyek keresletként fognak megjelenni a piacon. A lakásépítési, kedvezményes kamatozású hitelek szintén folyamatos költést generálnak, bár majd meglátjuk, milyen lendületet vesz a folyamat. A Fidesz-kormányzat visszatérően azzal kalkulál, hogy a választásokat megelőző hetekben, de inkább egy jó fél éven belül történjen mindez. Nem csak az utolsó hetek számítanak.

És ha majd megkérdezik, hogy rosszabbul éltél-e, mint négy éve, akkor ugyan sokaknál igen lenne a válasz, ám négy évre már nehezebb emlékezni, de arra igen, hogy az elmúlt hónapokban valamivel több lett a zsebében. Ez az Orbán-kormányok visszatérő eszköze, és miután bevált, ragaszkodnak is hozzá. A gazdaságpolitikájukba sem sok fantázia szorult, ezért visszanyúlnak ahhoz, ami bevált: hangulatjavító kormányzati aktivitás szavazás előtti időkben. Mivel januárban kivételesen januári idő volt, a kormány rögtön hozzányúlt a rezsicsökkentésnek nevezett hatósági árszabályozáshoz. Ez is arra irányul, hogy a költségvetésből vagy a költségvetésbe előbb-utóbb befizető nagyvállalatok terhére a háztartások egy nem jelentéktelen része úgy érezhesse, kapott a kormánytól valamit.

— 2022-ben ezt jól időzítették. Most, februárban ez nincs kicsit korán a választásokhoz?

— Korán kell indítani, az a tapasztalat, hogy igazi politikai hatása akkor van az intézkedésnek, ha három-négy-öt-hat hónapon keresztül jön a pénz, mert akkor épül be a családi költekezésbe. Akkor épül be a gondolkodásba, hogy tényleg kicsit könnyebben élünk. De most sem januártól indult a voks-vásárlás, hiszen az adóintézkedést, a támogatott hitelt tavaly rakták be a már korábban elfogadott költségvetési tervbe. Pontosabban az költségvetési törvényt félretéve, ismét azon felül – ahogy a Tisza támogatottsági adatait megkapták.

Már az előző évre is nagy deficit volt betervezve, ami nem meglepő, mert az elmúlt 35 évből 34-ben jelentős hiány volt az államháztartásban. De a 2025-ös évről megismert deficitadat jóval meghaladja a betervezettet. Nagy Márton pedig nemrég be is vallotta, hogy ebben az évben nem is törekednek a már elfogadott költségvetési hiánytervet betartani, azaz az Európai Uniónak átadott, a hitelminősítők által is ismert deficitpályát bejárni. Ehelyett eleve megemelte a hiánycélt, mégpedig nem is csekély mértékben, a nemzeti össztermék 5 százalékára. Hogy az mennyi, annak megítéléséhez már a laikus is tudja, hogy az EU-ban él egy három százalékos norma. Azt pedig nem tudjuk, hogy ténylegesen mennyi lenne a 2026-os költségvetési hiány végső száma, mert biztos, hogy a következő parlamentnek nagyon hamar foglalkoznia kell ezzel az üggyel.

A bevételi oldalon kiesnek tételek, az SZJA-csökkentésekkel például nagyon nagy összegek, ráadásul tartósan, léteznek például életfogytig szóló adókedvezmények. És vannak olyan kiadási tételek is, mint például a nyugdíjnál meghirdetett plusz juttatás, amiknek most csak az első része érkezik, majd azt követi idővel a többi. Ezeket összeadva óriási állami bevételkiesés keletkezik, miközben nagyok és növekedők az állami kiadások. Hogy ki fogja az így előálló deficitet finanszírozni? Addig világos a válasz:

De vajon a hazai és nemzetközi megtakarítói közösség hajlandó-e ennyi pénzt kölcsönadni? És persze ott az igazán nagy kérdés, hogy ha hozzájut is az állam hitelekhez, nem olcsón, és ezzel ismét időt nyer, képesek leszünk-e eljutni olyan költségvetési állapotba, amelyik fenntarthatónak néz ki? Nem átmenetileg elviselhetőnek, hanem fenntarthatónak. Ez a mostani folyamat ugyanis nyilvánvalóan nem fenntartható.

— A GKI konjunktúraindex most is jóval alacsonyabb, mint 2022-ben ilyenkor. Ez jelezheti azt, hogy bár sokkal nagyobb összegről van szó, de ezek az intézkedések mégsem olyan hatásosak, mint akkor voltak?

— A lakossági és társadalmi közhangulat most egészen más, rosszabb. Ha visszapillantunk: a 2021–22-es éveket tekinthetjük post-covid időszaknak, a járvány utáni visszatérés éveinek. Erre a trendre pakolta rá a rengeteg állami kiadást az Orbán-kormány 2021 nyarától, amikor a sokféle ellenzéki párt választási összefogása esélyesnek látszott. A költekezés feljebb tolta a gazdasági trendet, és azzal együtt azt, amit az emberek a saját anyagi helyzetükről és annak kilátásairól érezhettek, gondolhattak. Viszont miután ez a túlfűtött és fenntarthatatlan hullám lefutott, a rákövetkező években, egészen a mai napig, az egyéni, és nemkülönben a céges, helyzetértékelés országos átlaga nagyon elmarad a korábbi időszaktól, és nem is a csúcsoktól.

Bárhova nézünk, keletre, nyugatra, északra vagy délre, az európai szomszédjaink, a háborúban álló Ukrajnától eltekintve mindenhol jobban veszik a kanyarokat. Azt, hogy baj van az országgal, más felmérések is mutatják, nem csak a saját helyzetünkre vonatkozó mutatók alacsony szintje. A fogyasztói közérzeten most kicsit javíthat, ha pénzt dobnak az embereknek. De minden felmérésből, tapasztalatból és személyes kapcsolatrendszerből az látszik, hogy az emberek jelentős részében tudatosult: az országgal gond van.

— Ez kicsit a Kádár-korszak végi életszínvonal-politikára emlékeztet, amikor hitelből próbálták fenntartani a növekedést, ami végül persze nem sikerült.

— Én is azt gondolom, hogy van egyfajta történelmi párhuzam. Gondoljunk 1987–88-ra. Akkor is lehetett tudni, hogy az a relatív jólét, ami akkor a sorstársainktól megkülönböztetett minket, fenntarthatatlan. Akkor még mondhatták, hogy „bezzeg a lengyelek” vagy „bezzeg a románok” milyen vacakul állnak hozzánk képest. Most is adósságból élünk, amiről vagy tud az állampolgár, vagy igyekszik nem tudomást venni, a kormányzat pedig nem segít a tisztánlátásban. De ha a magyar polgár mégis körbe néz, akkor már nem románozhat. Azt pedig, hogy „bezzeg a lengyelek még így sem állnak”, pláne nem mondhatja. Lengyelország tavaly 4 százalékos növekedési pályán volt, és gondolom, idén is lendületben marad.

— A négy évvel ezelőtti választási osztogatást még elinflálták, de a mostani intézkedések nagyobbnak tűnnek. Lehetséges ezt is elinflálni? Vagy a 2022-es infláció csak egy könnyű nyári teadélután volt ahhoz képest, ami ránk vár?

— Az elinflálást én semmiképpen sem tanácsolnám. Ráadásul a hivatalban lévő kormány számára is kockázatos. Amikor említjük, hogy rossz a közhangulat (egyébként nem csak nálunk, az Egyesült Államokban is), annak oka, hogy a Covid utáni inflációs sokk ugyan mára lefutott, de az áremelkedés nem tűnt el. Magyarországon a helyzet egyáltalán nincs rendben. Itt van ez a 3-4 százalék közötti fogyasztói árindex, ahogy a KSH méri. Ahogyan méri, hiszen tele vagyunk árrögzítésekkel, ársapkákkal, néhány fontos ágazat szereplőit a kormány nyomatékosan felkérte, hogy júniusig ne emeljenek árakat, mint a gyógyszeripar, pénzügyi szektor esetén, a rezsiköltségek egy részét a szolgáltatókra terheli, amelyek ezt majd idővel visszatolják a fogyasztókra, tehát

A hivatalos magyar árindexnövekedés 3-4 százaléka önmagában talán nem kirívóan magas, de ez a korábbi magas inflációra rakódik rá. Emiatt az inflációs érzékenység megnőtt. Szerintem a Nemzeti Bank Varga Mihály elnök úr vezetésével azért is tartja magasan a kamatszintet, és igyekszik erős forintot tartani az euróhoz képest, hogy ne kapjon még egy lökést a mostani infláció. Tehát én azt remélem, senki sem a pótmegoldással kezdi az államháztartási stabilizálást, hanem az alapmegoldással.

Ha engem kérdez valaki, alapvetően a kiadási oldalon kellene, de nyilván hozzá kell nyúlni mind a kiadási, mind a bevételi tételekhez. Ez a következő parlamentre vár, mert ami az elmúlt években, évtizedekben, de főleg az elmúlt öt évben történt, azt lehetetlen meghosszabbítani.

— Ha a Tisza Párt nyer, és hozzá kell nyúlnia a költségvetéshez, a Fidesz rögtön megszorításokat kiált majd. Létezik olyan lélektani pillanat egy új kormány számára, amikor például a meggondolatlanul bevezetett, életre szóló adómentességeket vissza lehetne vonni?

— Én csak annyit mondok: a Fidesz választási veresége esetén nyilván egy olyan helyzet áll elő, amely tényleg több, mint egy kormányváltás. Alkalmat ad arra, hogy például a gazdaság és társadalom tényleges viszonyait feltárják. Mert eddig a kormánypropaganda letagadta a rossz híreket, és a nagy közönséget a jóhír-kampánnyal bombázta. Tehát

Ennek a képnek a bemutatása önmagában arra kellene sarkallnia a felelős parlamenti képviselőket, hogy minden egyes kiadási tételt felülvizsgáltassanak a pénzügyminisztériummal. Azért itt össze lehet kaparni jó pár százmilliárdot kapásból, és néhány ezer milliárdot pedig kemény munkával, egy-két év alatt. A gazdasági növekedés is kulcskérdés.

Ezért a stabilizálás, ami elkerülhetetlen, nem szükségszerűen olyan mechanikus pénzügyminisztériumi kiigazítás, amelyet a 1970-es évek közepétől az idősebb korosztály már néhányszor megélt, és amitől mindig frász jön az újságolvasóra, amikor a gazdasági bajokról hall. De az országnak szembesülnie kell azzal, hogy milyen állapotba kerültünk. Ezt nem lehet eltagadni.

— A Tisza Párt részéről sokat hangoztatott kincstári optimizmusnak, miszerint a hazahozott uniós források és a felesleges pénzköltések, mint a propaganda vagy a látványberuházások leállítása elegendő alapot teremtenek a stabilizációhoz, van realitása?

— A legnagyobb kérdés, ahogy én látom, Magyarország helyének megtalálása a gyorsan változó Európai Unióban. Ha a következő kormány maga mögött hagyja a keletre kacsingatást, és mindenféle különös rezsimmel való különös üzletelés stílusát, valamint az állandó belenyúlkálást a gazdaság működésébe, és egyszerűen polgári irányt vesz, világossá téve, hol van a magyar gazdaság helye, akkor azok az elhalasztott beruházások, amelyek fájóan hiányoztak az elmúlt három évben, újra előkerülhetnek. Azok a tervek ugyanis ott vannak a vállalkozók fejében, mert a vállalkozás logikájából kiindulva mindenki szeretne ötről hatra jutni. Ha azt látja, hogy van jövő, akkor előveszi azokat a terveket, amiket eddig a felső fiókban tartott. Ezért azt gondolom,

Persze, amiről én beszélek, az egy-két év, a fennálló nyomasztó helyzetre nem ad azonnali megoldást. Másfelől viszont csak és kizárólag ezen az úton tudom elképzelni, hogy ezt a hólabdaszerű eladósodást meg lehessen fékezni.

— Ha marad a Fidesz, mit tud csinálni ugyanezzel a helyzettel?

— El sem tudom elképzelni, hogy a mostani kormányzat további hatalomban maradása esetén hogyan lehetne nagy társadalmi károkozás, veszteségek és a családok nyakába varrt nagy áldozatok nélkül konszolidálni az államháztartást. Az eddig kialakult minta az egymást követő Orbán-kormányoknál: a terheket szétterítik a jövőre inflációs formában, és a gazdasági szereplőkre telepítik az adóbeszedés ódiumát elég különös módon, azáltal, hogy különféle adók, olyan pótadók, járadékok pakolódnak rájuk. Ezen a módon egyszerűen nem hiszem, hogy megoldható lenne a helyzet. A választás számomra tehát igen egyszerű, és nem pártpolitikai, hanem logikai alapon. A „folytatás” program, amit a kormány most hirdet, nyilvánvalóan komolytalan.

Az eddigi kormányzati stílussal és eszköztárral nem lehet felszabadítani az energiákat. Sőt, az a félelmem, hogy lesznek nem kevesen, akik eddig kivártak, és a beruházási adatok mutatják ezt a várakozást, hiszen a beruházások azért csökkennek, mert nincs új beruházás, végleg feladják. Azok az ázsiai hátterű nagy projektek, amik belépnek, egyáltalán nem képesek egy egész gazdaság beruházási deficitjét helyreállítani, maguk is szigetszerűen működnek az országban, nem emelik meg a gazdaságot. A gazdaságot az a több százezer magyarországi, magyar és nem magyar vállalkozó, cég és intézmény képes megemelni, amelyik horizontot szeretne látni maga előtt. Amíg kétségeik fűződnek a magyar rezsim uniós beilleszthetőségéhez, addig ez nem fog menni. Az Orbán-rendszernek nem kell meghosszabbítania azt, amit csinál; a mostani folyamatokból következik, hogy szembemegy az autópályán a többiekkel.

— Azt is mondta, hogy ezt nem lehet folytatni. Akkor mégis mit tudna csinálni egy újrázó Fidesz-kormány?

— Ha az eszközök az infláció, a nyílt és rejtett megszorítás, az tönkretenné a gazdaságot. A folytatjuk” terv nem reális. Ezt a politikát egyszerűen nem lehet folytatni. Az Európából kikacsingatás nem stratégia, és közben le lehet csúszni az új és ígéretes európai folyamatokról. Amit tehát a mostani kormány felmutat jövőképként, az holtbiztosan nem megoldás Magyarország gondjaira. Értelmes megoldás híján mi lenne velünk? Nem tudom, az élet majd gyárt valamit. De annak találgatása már nem a közgazdaság elemző hivatása. Marad a béljóslás, a madarak röpte, kávézacc.