Tálas Péter 2024-ről: Továbbra is azt látjuk, hogy Oroszország nem olyan erős, mint amilyennek mondja magát, vagy nagyon sokan gondolták
2024-ben folytatódott Izrael háborúja, amiben idén sikereket könyvelhetett el. Bár a Hamászt továbbra sem győzte le, nagyon komolyan meggyengítette a Hezbollahot Libanonban, és érdemben szűkítette Irán lehetőségeit is, főleg azután, hogy az Aszad-rezsim összeomlott Szíriában. Ukrajnában közben az oroszok átvették a kezdeményezést, nagy területeket foglaltak el, ugyanakkor az ukránok betörtek Oroszországba, és rakétáikkal egészen messzi célpontokat is elértek. Bonyolítja a helyzetet, hogy a fronton megjelentek Észak-Korea katonái is.
Abban, hogy mi történt idén, és mire számítsunk 2025-ben, Tálas Péter, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem John Lukacs Intézetének tudományos főmunkatársa segít eligazodni évzáró sorozatunk utolsó részében.
– Nézzük végig azokat az eseményeket, amik az elmúlt évben történtek. Ezek végül is hogyan álltak össze egy nagy képpé az év vége felé? Az év elején halt meg, vagy ölték meg Alekszej Navalnijt a börtönében, és úgy tűnik, mintha a halála után Oroszországban az ellenzékiség utolsó szikrája is kihunyt volna. Mintha sokkal keményebbé vált volna a Putyin-rendszer az elmúlt egy évben.
– Azt nem tudom, hogy keményebbé vált-e, hiszen az elemzők egy része 2022 tavaszától neototalitárius rezsimként tekint a Putyin-rendszerre, de az kétségtelen, hogy nagyon sokan fogalmaztak úgy: Navalnij halálával a valamennyire is szervezett orosz ellenzék teljesen megszűnt. És ez igaz. Az egyik legfontosabb kérdés inkább az, hogy ez a neototalitárius Putyin-rendszer hosszú távon mennyire stabil. Megjelenhetnek-e olyan típusú belső politikai vagy gazdasági problémák, amelyek hirtelen, ha nem is összeomláshoz, de egy belső változtatáskényszerhez vezethetnek a politikai vezetésen belül. Ez egyelőre nem látszik, Putyin még elég biztosan tartja kezében a hatalmat. Bár, és ezt nem csak hozzá kell tenni, de hangsúlyozni is kell, hogy
Ezért sem tudhatjuk biztosan, hogy lesznek-e hirtelen bekövetkező változások. Ezzel kapcsolatban azt se feledjük természetesen, hogy Vlagyimir Putyin is elmúlt már 72 éves.
– Egy olyan országban, ahol nem létezik ellenzék, és legendásan erős az elnyomó rendszer, semmi másra nem tudok gondolni, csak egy belső palotaforradalomra vagy egy puccsra.
– Valóban sokan gondolják, és valószínűleg még többen remélik azt, hogy ilyen forgatókönyv bekövetkezhet. Vagyis, hogy a politikai elit egy részének egyszerűen elege lesz a háborúból és Putyin rendszeréből, és elmozdítja az elnököt. Azonban én nem tartozom azok közé, akik a közeljövőben reménykednek ilyen típusú változásban. Ez lehet a változások egyik variációja, de szerintem nem tartozik a valószínűek közé. Ami valószínűbb, az inkább az, hogy Putyin tovább fogja folytatni azt a politikát, amit eddig követett, egészen addig, amíg csak egészsége engedi. A nagy kérdés inkább az, hogy mi lesz az ukrajnai háború kimenetele, mert azt gondolom, hogy ez döntően meg fogja határozni Putyin helyzetét, és bizonyos értelemben a sorsát is. Vagyis annak kellene eldőlnie, hogy
Ez pedig sok mindentől függ. Nem egyszerűen arról van szó – ahogyan ezt sokan gondolják –, hogy Oroszország megszerez-e ukrán területeket, mennyi területet tud elvenni Ukrajnától, hogy mi lesz Ukrajnával, hogy NATO-tag lesz-e, kap-e érdemi biztonsági garanciát? Ez szerintem egy sokkal bonyolultabb kérdés. Szerintem a győzelem vagy vereség kapcsán inkább Oroszország nemzetközi pozíciójának a háború eredményeként bekövetkező változásán van a hangsúly. Ez összességében, az én megítélésem szerint nem alakult túl jól a 2024-es évben sem, mert az ukrajnai háborúban továbbra is azt látjuk, hogy Oroszország nem olyan erős, mint amilyennek mondja magát, vagy nagyon sokan gondolták. Továbbra is úgy látszik, hogy a hagyományos fegyverzete nem olyan félelmetes, mint ahogy ezt szerette volna láttatni és hirdetni. Nem egy elemző szerint a moszkvai vezetés e gyengesége miatt hivatkozik egyre többször a nukleáris képességeire, mások szerint viszont ennek teljesen más az oka. Tény azonban az is, hogy hagyományos fegyverzetből jóval nagyobb mennyiséggel rendelkezik, mint például Európa, amelynek emiatt ismét fegyverkeznie kell. Szóval azt érdemes jelezni, hogy
Látni kell ugyanis, hogy már az orosz–ukrán háborút megelőzően vagy azzal párhuzamosan Oroszország pozíciói meggyengültek a Kaukázusban, illetve a közép-ázsiai köztársaságok térségében is, ami egyértelműen kiderült a karabahi eseményekből vagy a közép-ázsiai posztszovjet államok Kínához való közeledéséből. Kiderült az is, hogy Moszkva még szövetségesével, Iránnal sem volt képes Szíriában hozzájárulni az Aszad-rendszer konszolidációjához, illetve megvédeni azt. Ennek jelentőségét nem túloznám el, de szerintem ez is Oroszország nemzetközi pozíciójának és presztízsének gyengülését jelzi. Sokkal erőteljesebb és alárendeltebb lett a viszony Kína és Oroszország között. Láthatóan Peking nem akar függésbe kerülni az orosz energiától, és csupán egy beszerzési forrásnak tekinti Oroszországot, és bár komoly technológiai támogatást igyekszik nyújtani, de vigyáz arra, hogy ne kerüljön másodlagos szankciók alá az oroszok támogatása miatt. És bármi is történjék az ukrajnai háborúban, valamikor fel kell tenni a kérdést, hogy mekkora árat fizettek ezért az oroszok. Azt nehéz megmondani, hogy ez mikor következik be.
– Az látszik, hogy erősödik a nyomás mind Oroszországon, mind Ukrajnán, hogy valami módon vessenek véget ennek a konfliktusnak, legalábbis a forró részének. És itt elérkezünk ahhoz a dilemmához, zárulhat-e elismert területvesztéssel egy háború Európában? Ha területveszteséggel történne békekötés, azzal az egész Helsinki rendszer mehetne a kukába. Másrészről Európában azért van néhány befagyott konfliktus. Itt a ciprusira is gondolhatunk, ahol szintén csak egy demarkációs vonal van, el nem ismert határokkal, de ott van Moldova is, amit szintén az oroszok provokáltak ki jó harminc éve. Valószínűleg a legtöbb, ami kicsikarható, az egy újabb befagyasztott helyzet lehet, el nem ismert területi változásokkal, így mindkét fél győztesnek kiálthatja ki magát.
– Ez alapvetően így van. Én is azt gondolom, hogy amennyiben a tárgyalások megindulnak, akkor optimális esetben egy tűzszünet érhető el a háború menetében. De szerintem egyáltalán nem biztos, hogy ez bekövetkezik. Végül is, miért is kellene Oroszországnak leülnie tárgyalni, különösen akkor, amikor igen erős Putyinnak az a meggyőződése, hogy az idő az oroszoknak dolgozik: lassan, de biztosan területeket szereznek meg (most láthatóan Donyeck megye teljes megszerzése a cél), és az észak-koreaiakkal együtt a Kurszki területről is egyre inkább kiszorítják az ukránokat.
Szerintem ez elsősorban attól függ majd, milyen feltételeket ajánlanak Oroszországnak. Kérdés például, hogy Ukrajna kap-e valamilyen biztonsági garanciát a területekről való lemondásért cserébe (és most direkt nem NATO-tagságról beszélek, mert egyelőre ebben erősen megosztott a szövetség), és ezt elfogadja-e Oroszország? Kérdés, hogy mi lesz azokkal a szankciókkal, amiket az orosz agresszió miatt vezetett be a nemzetközi közösség? Egy tűzszünet esetében enyhítik-e egyáltalán? És ha igen, mennyire? Számol-e azzal a nemzetközi közösség, hogy milyen üzenete lenne a szankciók (akárcsak részleges) feloldásának a fennálló nemzetközi jog betartása/betartatása szempontjából? Ezzel kapcsolatban azért vannak viták. Azt akarom mondani, hogy én nem számítok arra, hogy itt egy csapásra hatalmas nagy béke lenne, sőt arra sem, hogy gyorsan elérhető a tűzszünet. Ráadásul a tűzszünet és a háború folytatása mellett van egy harmadik lehetőség, amit úgy szoktunk mondani, hogy a háborúnak csupán a forró része fejeződik be, azaz alacsonyabb szinten, de folytatódnak az ellenségeskedések. Ami szerintem ennél is fontosabb: Donald Trump, illetve a leendő Trump-adminisztráció potenciális vezetőinek a nyilatkozatai sem olyan határozottak ma már, mint voltak a kampány idején a békével kapcsolatban. Könnyen előfordulhat, hogy amennyiben Putyin elutasítja a béke feltételeit, az Egyesült Államok újra támogatni fogja Ukrajnát, legfeljebb ennek költségeit az európai szövetségesekkel igyekszik majd megfizettetni.
– Arra mennyi esély van, hogy a NATO is belesodródik a háborúba? Az oroszok részéről elhangzottak idén komoly fenyegetések, főleg akkor, amikor azt próbálták megakadályozni, hogy engedélyezzék a nyugati nagy hatótávolságú precíziós fegyverek Oroszország elleni bevetését. Elképzelhető, hogy megtámadják a NATO-t?
– Nagyon meg lennék lepve, ha az oroszok háborút indítanának a NATO ellen olyankor, amikor még az ukránokat sem tudták legyőzni. Azt gondolom, hogy ezek csak a stratégiai kommunikáció keretében megfogalmazott fenyegetőzések az orosz fél részéről, elsősorban a nyugati társadalmak felé, hogy kényszerítsék politikusaikat Ukrajna támogatásának leállítására. Egyébként sem hiszem, hogy Vlagyimir Putyinnak megérne felvállalni egy olyan atomháborút Ukrajna miatt a Nyugattal, amibe biztosan belebukik az ő rendszere is. Ami pedig a hagyományos háborút illeti, személyesen hosszú ideje úgy vélem, hogy a NATO-nak nagyon határozottan meg kellene mutatnia az erejét, és azok közé tartozom, akik azt mondják: ha Oroszország ellenségnek tekinti a NATO-t, akkor a NATO-nak megfontolt ellenségként kell viselkednie. Ez nagyjából be is következett, hiszen ne felejtsük el, hogy a „védelem az elrettentés útján” NATO-stratégia van érvényben, és ebben előrelépés lesz Trump alatt, ahogy az volt az első időszakban is. Minden egyes NATO-tag egyre többet próbál költeni a védelmére, a haderejére, a fegyverzetére, és azt gondolom, ez a tendencia erősödni fog (Trump állítólag 5%-os védelmi kiadást akar követelni), tehát nem hiszem, hogy Oroszország ilyen körülmények között meg mer kockáztatni egy hagyományos háborút. Már csak azért sem, mert szerintem a NATO a hagyományos fegyverek terén is modernebb és erősebb eszközökkel rendelkezik, mint Oroszország, bár, ha csak az európai tagállamokat nézzük, tény hogy nem elegendővel a hatékony védekezéshez. Azaz
Amit az elemzők egy része el tud képzelni, azok inkább a kisebb provokációk. Vagyis, hogy Oroszország megpróbálja provokálni elsősorban a kisebb NATO-tagországokat azért, hogy tesztelje a szövetség szolidaritását, amit előír az 5-ös cikkely. Hogy mennyire működőképes, mennyire erős, mennyire kell komolyan venni. Ezt én is el tudom képzelni, de ezt is csak olyan kísérletként, aminek a célja, hogy megtörje a Nyugat egységét Ukrajna támogatása kapcsán. Nem gondolom, hogy ennél többre kellene számítanunk.
– Provokációkat mond, azok már most is napi szinten történnek. Miféle provokáció lehet, ami ennél durvább? Határ megsértése, fegyveres összetűzés, határvillongás?
– Akár egy korlátozott határvillongást is el tudok képzelni, de csakis olyat, amit nem lehet nyílt agressziónak minősíteni, ás amit nem reguláris erők hajtanak végre, hanem mondjuk „felfegyverkezett migránsok véletlenszerűen” összetűzésbe keverednek a határőrökkel.
Vagyis semmiféleképpen nem olyanra kell gondolni, hogy az orosz hadsereg fogja magát, és mint azt Ukrajna esetében tette, bevonul egy másik NATO-országba.
– Van itt még egy másik forró konfliktus a Közel-Keleten, amiben úgy tűnik, Izrael szívósan, de egyre inkább átveszi a kezdeményezést. Várható 2025-ben a lezárása ennek a konfliktusnak?
– Ezt nem tudom megmondani. Azt látom, hogy Izrael stratégiája az, hogy egyenként, sorban gyengíti meg Irán proxy-szövetségeseit. Először a Hamászt, utána a Hezbollahot, most az Aszad-rezsimet. És ez láthatóan működik. Iránnak vannak még proxyjai Irakban és Jemenben, akik további célpontok lehetnek, de többen is azt gondolják, hogy akár odáig is elmehet a dolog, hogy Izrael megpróbálja meggyengíteni magát az iráni rendszert. Itt olyasmire kell gondolni, hogy komolyabb támadást intéz az iráni nukleáris létesítmények ellen, amit egyébként már viszonylag jól előkészített a legutóbbi katonai akció során. Nagyjából ezek felé mutatnak az események. S mivel Irán gyenge és láthatóan nehéz helyzetben van, a kérdés szerintem az, hogy az izraeli kormány, az izraeli belpolitika merre viszi az eseményeket. Illetve merre viszi az eseményeket majd a Trump-adminisztráció, ugyanis
Szerintem Netanjahu abban érdekelt, hogy minél hosszabban elhúzza a háborút, mert ha annak vége van, akkor előbb-utóbb sor kerülne az ő számonkérésére is, teljesen mindegy, hogy sokan mekkora nemzeti hősnek tekintik.
– Azután, hogy Szíriában váratlanul összeomlott az országot fél évszázada irányító Aszad-rezsim, Izrael rögtön támadász indított, és jócskán meggyengítette az ország katonai képességeit, tartva attól, hogy fundamentalista iszlamisták kerülhetnek hatalomra Damaszkuszban. Ezzel barátot vagy ellenséget csinált az új szíriai vezetésből?
– Azt gondolom, hogy Izrael nem arra számít, hogy Szíriában gyorsan egy stabil rendszer jön majd létre. Sokkal inkább olyan Szíriára számít, ami hosszú ideig kiszámíthatatlan lesz, és ennek megfelelően ezt a kiszámíthatatlanságot akarta csökkenteni a szíriai képességek jelentős részének megsemmisítésével, illetve a Golán mögötti szír területek elfoglalásával. Korábban egyébként ugyanígy járt el az Iránból Szíriába szállított fegyverekkel is, ezeket is megsemmisítette. Azt gondolom továbbá, hogy
illetve az Irán-barátságtól. Itt is inkább az a kérdés, hogy az Amerikai Egyesült Államok mit akar és hogyan akarja. Az Aszad-rendszer bukása egy olyan átmeneti időszakban következett be, amikor Joe Biden már béna kacsa, Donald Trump pedig még nem elnök (így hivatalosan nem tárgyalhat senkivel), ezért a Szíria környéki államok közül mindenki úgy gondolja, hogy most van lehetősége a saját pozíciójának erősítésére. Ezt csinálta Izrael, ezt csinálta és erre készül Törökország is, amellyel kapcsolatban sokan azt sem zárják ki, hogy most gyorsan bevonul az olyan kurdok lakta területekre is, amelyekről úgy gondolja, hogy fontosak Törökország biztonság szempontjából, és elűz majd onnan akár több tízezer kurdot is.
– Ha ez így van, akkor a migrációs nyomás Európára csak erősödhet 2025-ben?
– Nem feltétlenül. Ha megnézi, miközben még senki sem tudja, milyen Szíria jön létre a jövőben, már Törökországból és Németországból is elindultak visszafelé az emberek, abban bízva, hogy normalizálódik a helyzet. A kérdés az, hogy azok az erők, akik Szíriában különböző területeket felügyelnek, képesek-e kompromisszumot kötni. Egyelőre mindenki fogadkozik, hogy az a típusú fordulat, amitől a nemzetközi közösség nagyon fél, tehát az afgán típusú fordulat, hogy fundamentalista iszlamisták kerülnek hatalomra, és bevezetik a saría jogrendszert – nem következik be. Mint ahogy sokan reménykednek abban, hogy nem következik be az sem, amitől szintén félnek, hogy egy líbiai típusú helyzet jön létre, ahol több részre szakad az ország, és az egyes részeket uraló erők között harcok indulnak meg.
de lehet, hogy néhány további hónap is szükséges lesz ehhez. Egyelőre nem tudjuk, hogy Donald Trump Közel-Kelet-politikájának mik lesznek a fő törekvései.
– Itt van még Észak-Korea, ami egy ideje nukleáris hatalom, jelentsen ez bármit az ő esetükben. Ráadásul az év végére kiderült, hogy most körülbelül olyan módon tetszelegnek világpolitikai tényező szerepében, mint ahogy annak idején Castro Kubája tette, amikor katonákat küldött például Angolába. Most Putyin kérésére nem is kevés katonát küldtek Oroszországba. Ez Észak-Korea, mint regionális hatalom felemelkedését jelenti?
– Azt gondolom, hogy elsősorban inkább csak arról van szó, hogy Észak-Korea megpróbálja ezt a helyzetet saját javára, nemzetközi helyzetének javítására felhasználni. Kezdődött azzal, hogy lőszereket küldtek, most 10–12 ezer katonát küldtek Oroszországba, akik egyébként a kurszki fronton harcolnak, vagyis nem Ukrajnában vannak. Ez annak a szerződésnek felel meg, amit Kim Dzsongun és Putyin kötöttek, és arra vonatkozik, hogy ha az egyik felet támadás éri, a másik segít majd neki. Ez az oroszok szerint csupán egy jelképes eszkalációja a konfliktusnak. Sokan vannak olyanok, akik elfogadják ezt, és azt mondják, hogy valóban komoly eszkaláció az lenne, ha megjelennének Ukrajnában is. Tény ugyanakkor, hogy egy harmadik állam hadserege is megjelent az orosz–ukrán háborúban, mert ezek reguláris, vagyis állam által küldött erők, nem pedig Oroszország által verbuvált különböző nemzetiségű zsoldosok, akik sok országból mentek Ukrajnába önkéntesek vagy zsoldosok harcolni.
és úgy gondolja, hogy Oroszországgal való kapcsolatának ilyen típusú megerősítése erre lehetőséget ad. Meg persze anyagilag is valószínűleg megéri a Kim Dzsongun rendszerének. Az, hogy atomhatalom, szerintem nem igazán számít, mivel az Egyesült Államok álláspontja világos, ugyanis többször deklarálta azt, hogy amennyiben Phenjan háborút indít Amerika bármelyik szövetségese ellen, az azzal jár majd, hogy megbuktatják a rendszert. És az ilyen rendszerek nem szeretnek megbukni. De ennél is fontosabb, hogy Kína sem akar a környezetében háborút.
– Az atomtudósokból, köztük 18 Nobel-díjasból álló testület által évente szimbolikusan beállított Végítélet Órája (Doomsday Clock) jelenleg 90 másodperccel áll éjfél előtt, ami történelmi rekord, ennél közelebb soha nem volt éjfélhez. Várható-e az, hogy ezt az órát mondjuk egy év múlva hátrébb állítsák?
– Ezek a dolgok rendkívül látványosak és figyelemfelhívók, az pedig személy szerint nekem nagyon szimpatikus, hogy a Doomsday Clock a technológiai változásokat, klímaváltozást és más dolgokat is figyelembe vesz, de kevés köze van a valósághoz. Vagy inkább úgy fogalmaznék: a figyelemfelhívás a célja és nem a „pontos idő jelzése”.
Az, hogy milyen a világ helyzete, szerintem mindig attól függ, hogy milyen a világ politikai vezetésének biztonságpercepciója. Azt világosan kell látni, hogy ezek a háborúk, amik most zajlanak, regionális háborúk. Még akkor is egyébként, ha az ukrajnai háborút sokakkal együtt én magam is világrendháborúnak tartom, egy olyan háborúnak, aminek az a tétje, hogy ki és hogyan fogja irányítani jövőben a nemzetközi rendet. Ennek ellenére összességében nem túloznám el ezeknek a háborúknak a jelentőségét. Ami miatt rosszabb a biztonságpolitikai közérzetünk, az az, hogy a világrend változik, és amikor az ilyen világrendváltozások zajlanak, általában romlik a nemzetközi közösség biztonságérzete. Ilyen időszakokat már többször megélt a világ, hiszen a világrend az elmúlt 100-110 évben legalább háromszor megváltozott: éltünk multipoláris világrendben, az Amerikai Egyesült Államok és a Szovjetunió uralta bipoláris világrendben, illetve legutóbb az amerikai hegemónia egypólusú világrendjében. Ráadásul az 1913–22 közötti átmeneti korszakban volt első világháború, az 1938–47 közötti korszakban a második világháború. A 1988–94-es átmeneti időszakot viszont már nem kísérte ilyen nagy háború, bár az Amerika vezette első öbölháborúra sokan világrendháborúként tekintettek. Ez azt is jelentette, hogy a nagyhatalmak pontosan tudták, mekkora kockázata van annak, ha egy világrend egy világháború nyomán változik meg, és ezt mindenki el akarta kerülni. Szerintem ez most is így van, függetlenül attól, hogy ki mit mond. A jelenlegi helyzet legfeljebb abban különbözik a legutóbbitól, hogy most többen beszélünk a változásról, a szereplők pedig sokkal inkább megpróbálják információval és látványos kommunikációval saját érdekükben befolyásolni a világ közvéleményét.
