Lattmann Tamás: Ursula von der Leyen nem vállal semmiféle közösséget azzal, amit Orbán Viktor politikája jelent

Régi-új elnöke van az Európai Bizottságnak. Ursula von der Leyent annak ellenére választották újra, hogy Orbán Viktor – egyedüli európai vezetőként – ellene szavazott. Az Európai Bizottság elnöke az Európai Parlament előtt elmondott beszédében pedig külön utalt Orbán Viktor moszkvai útjára, amit „megbékéltetési” kísérletnek nevezett, ugyanazt a szót használva, amivel a Hitler megbékítésére tett, második világháború előtti brit kísérleteket írták le. Von der Leyen arról is beszélt, soha nem fogja hagyni, hogy szélsőségesek és demagógok tönkretegyék az európai demokráciát.

Közben Orbán Viktor új frakciója, a Patrióták Európáért karanténba került az Európai Parlamentben, vagyis egyetlen vezető tisztségre sem választották meg a képviselőit. Milyen lesz a következő öt év ilyen előzmények után az Európai Unióban? Erről beszélgettünk Lattmann Tamás nemzetközi jogásszal.

– Von der Leyen a szavazás előtt mondott egy beszédet, amiben értelmetlennek nevezte az Orbán útját, és nagyon nagy tapsot kapott. Ennek a fényében mit várhatunk? Hogy hat ez majd Magyarország Unión belüli pozíciójára?

– Eddig is feszült volt a viszony, és ebben várhatóan nem lesz változás.

Az Európai Parlamentben és az elmúlt hónapokban Orbán Viktor rettenetesen népszerűtlen volt. Ezekkel a kijelentésekkel biztosra ment von der Leyen, kalkulálható volt, hogy ez így fog hatni az EP-képviselőknél is.

– Emlékezzünk rá, hogy hirtelen csak lepottyant 10 milliárd euró, amikor nagyon nagy szükség volt Orbán szavazatára. Ennek a fényében azért von der Leyen is tud nagyon pragmatikus lenni, ha erre van szükség.

– Az a tízmilliárd euró nem hirtelen pottyant le. Az egy dolog, hogy a magyar sajtóban ez annak idején így jelent meg, de ez nem igaz. Ennek a pénznek egy meghatározott részében volt egy vita nagyon régóta a magyar állam és a von der Leyen-féle Bizottság között, amiben, miközben hazafele a magyar kormány azt magyarázta, hogy harcolunk, nem engedünk semmiből, mégis átnyomtak egy igazságszolgáltatási reformcsomagot többek között. Amikor átment, Orbánék elkezdték csuklóztatni a Bizottságot, hogy már nincs jogalapja annak, hogy ezt a pénzt visszatartsák. Ezek után egyetlen egy esély lett volna, hogy ezt a pénzt ne kelljen odaadni, ha a Tanács, tehát az Európai Unió tagállamai úgy döntenek, hogy ezeket a pénzeket, amiket a Bizottság függesztett fel, a kondicionalitási eljárás keretében ők is felfüggesztik.

És az Európai Bizottság, mint minden végrehajtó szerv a világon, úgy fél a bíróságtól, mint ördög a tömjénfüsttől. Láthattuk is, hogy most pár napja kijött az ítélet a vakcinabeszerzések kapcsán. A bizottságnak pedig minden oka és alapja megvan arra, hogy tartson a bíróságtól, mert az Európai Unió Bírósága tényleg hajlamos olyan ítéleteket hozni, ahol nem veszik figyelembe a Bizottság számára kedves politikai érdekeket. Ráadásul az Európai Bizottság nem kapott cserébe semmit Orbán Viktortól ezért a pénzért. Tudom, hogy mondják egy páran, hogy Orbán Viktor nem vétózott például Ukrajna ügyében, de nem is vétózhatott az ukrajnai csatlakozási tárgyalások megkezdésében. Ellenben az Ukrajnának szánt pénzügyi alap tekintetében már rögtön volt vétó, csak a sajtó arról nem számolt részletesen be, mert mindenki azon rugózott, hogy Orbán kiment kávézni. Pedig a pénzügyi segély, az bizony meg lett vétózva. Tehát a Bizottséf nem kapott semmit cserébe ezért a pénzért.

– Von der Leyen újraválasztásával végképp elúszhatnak az EU által visszatartott források? Egyáltalán: csapataink harcban állnak még?

– Ennek nem sok köze van von der Leyen újraválasztásához, mert ezeket a Bizottság, mint testület javasolta a Tanácsnak a kondicionalitási eljárásban, és a Tanács dönt a visszaengedésről.

Az egy másik dolog, hogy mivel a felfüggesztés elengedését a Bizottságnak kell javasolnia a Tanácsnak, természetesen a Bizottságot is meg kell győzni adott esetben, de ez független az elnök személyétől. Ezek a felfüggesztések a magyar kormányzati teljesítményhez kötődnek, illetve annak hiányához.

– Az újraválasztott bizottsági elnök egyértelműsítette, hogy a jövőben is szerepet fog játszani a jogállamisági teljesítmény a források kiosztásában. Ez igazából az elmúlt ciklusban vált gyakorlattá, eddig ilyen nem volt. Ez például konfliktusos éveket vetít előre.

– Ez egyértelmű üzenet, hogy a már megalkotott és létező kondicionalitási eljáráshoz várhatóan az Európai Bizottság, ha kell, akkor gátlástalanul hozzá fog nyúlni a következő években is. Von der Leyen azt az üzenetet tette le az asztalra, hogy

Érdemes lehet hozzátenni, hogy előbb-utóbb elfogynak azok a témák, ahol a Bizottság tud felfüggeszteni. Akkor csak a kondicionalitás marad, de ezzel a Bizottság elnöke azt tette egyértelművé, hogy a kondicionalitási eljárás az viszont biztos, hogy marad. Azt is érdemes lehet ehhez hozzátenni, hogy a háttérben sok olyan elképzelés van, ami még nem jelent meg a tényleges jogalkotásban, de előbb-utóbb simán lehet, hogy megjelenik, hogy bármilyen, az európai uniós költségvetésekből érkező pénzek tekintetében valamilyen jogállamisági pótlólagos feltételek beállíthatók lesznek a rendszerbe. Ezekből az egyik legvadabb elképzelés, hogy például uniós pályázatok ne legyenek nyitva olyan államok számára, amelyek az uniós ügyészségnek nem részesei.

– Amíg az Európai Ügyészséghez való csatlakozás opcionális, ezt könnyen bíróság elé vihetné a magyar kormány.

– Én is azt gondolom, hogy azért nem lépték meg ezt, mert ez politikai jogi kockázatokat rejt magában. Ahogy említettem, az Európai Bizottság rettenetesen fél attól, hogy az Európai Bíróság egy perben megfektesse.

Gondolom, hogy ez a politikai no-go kategória a bizottságnál, ilyen nem lehet.

– Egy új Bizottság esetében, ismerve az erőviszonyokat, várható elmozdulás az Unió álláspontjában, vagy ugyanúgy megy minden tovább, mint eddig?

– Az európai uniós intézmények, amelyek ebben érintettek, a Bizottság, a Tanács, világossá tették, hogy mi az elvárás, min kell változtatni.

Ha holnap hirtelen az Európai Tanácsban a tagok nagy többsége Orbán Viktor szövetségesévé válna, minden tagállamban az országgyűlési parlamenti választásokat megnyernék az Orbán Viktorral szövetségben lévő politikai pártok, és ennek megfelelően kormányra kerülnének, így ők ülnének az Európai Tanácsban, illetve az Európai Unió Tanácsában, akkor nyilván változna a dolog, mert akkor a politika szabályai alapján a dolgok változnak. De hát erre finoman szólva nincs esély.

– Orbán a Kossuth Rádióban péntek reggel azt mondta, hogy nem a Leyden az ellenfél, mert ő csak egy alkalmazott. Ezt hogyan értelmezzük? Kitáncol abból a pozícióból, hogy most Ursula von der Leydennel erős konfliktust vállaljon?

– Igen, szerintem erről van szó. Egyszerűen nem éri meg neki hosszú távon egy tényleges konfliktust fenntartani. Az fog történni, mint annak idején Junckerrel, plakátháború. De érdemi nagy konfliktusokat szerintem nem akar fenntartani von der Leyennel, nincs értelme.

Itt ráadásul Orbán Viktor saját magát is meghatározza, ami nyilván a magyar politizáló közönség felé szól, hogy ő magasabbra helyezi magát von der Leyennél. Ő az én alkalmazottam. Amiben egyébként Orbán Viktornak tökéletesen igaza van, hiszen Von der Leyen mindannyiunk, minden európai adófizető alkalmazottja, ahogy egyébként Orbán Viktor is minden magyar adófizető alkalmazottja.

– Mintha lennének közös pontok is von der Leyennel. A bizottsági elnök mondott olyasmit is, ami viszont Orbán Viktornak kedvenc vesszőparipája, és ebben egyet is értenek egymással, ez az európai védelmi képességek növelése. Ez az a terület, ahol Orbán és a Von der Leyen akár még szövetségesekké is válhatnak?

– Az a baj, hogy miközben az összes szuverenista politikus az Európai Unióban imádja a közös védelem meg a közös hadsereg gondolatát,

Tehát nagyon jó, hogy egyetértenek, szerintem az európai gondolat szempontjából ez egy jó gondolat, hogy legyen közös védelem, de jelenleg ennek nincsenek meg például jogszabályi alapjai, ami viszont azt jelenti, hogy a felhatalmazás hiányzik hozzá. Tehát az Európai Bizottság ebben a kérdésben nagyon óvatosan fog mozogni. Innentől kezdve ez a politikai kommunikációban egy értelmezhető együttállás és hasznos, de ebből még tényleges politikák meg döntések nem fognak születni.

– Trump a legutóbbi beszédében ismét megemlítette Orbán Viktort. Határozott, nagyon kemény politikusnak nevezte, és őt idézve bizonygatta, hogy az előző elnöksége idején tőle Oroszország és Kína is félt. Ha Trump nyeri meg a választást, akkor Orbán Viktor pozíciói megerősödhetnek az Európai Unión belül?

– Trump már megnyert egy választást, és az alatt a négy év alatt Orbán Viktort még a V4-es államok közül is utolsóként hívta meg a Fehér Házba.

– Na de azóta már a legnagyobb példaképének és barátjának nevezi Orbánt...

– ...Törökország vezetőjeként. Azért ez beárazza Orbán Viktort is. Nyilván politikai szempontból egy hasznos szövetségesként tekint rá. Ez viszont nem biztos, hogy Orbán Viktornak segít.

Az Európai Unióban Donald Trumpról bizonyos körökben nagyon rossz a vélemény. Én ezeket a véleményeket nem teljes mértékben osztom. Nagyon kevés dologgal értek egyet azzal, amit Donald Trump csinál, de alapvetően a külkapcsolatokban, a külpolitikában szerintem egy viszonylag realista álláspontot képviselt mindig, és igyekezett magát egyébként olyan emberekkel körülvenni, akik nem buta emberek. Trump külpolitikáját lehet vitatni, sokat is vitatom, de nem bolondság, nem irreális az, amit külpolitikában az emberei csináltak. Nincs okom feltételezni, hogy ha esetleg ő megint elnök lesz, akkor a külpolitikájában nem megint egy ilyen realista vonal fog megjelenni, ami viszont rossz hír Orbán Viktornak, mert

Tehát egy esetleges Trump elnökség sem biztos, hogy Orbán Viktort valamiféle komoly tényezővé fogja tenni.

– Orbán Viktornak az Európai Parlamentben sikerült összehozni egy frakciót, de a frakció körül karantén bontakozik ki. Ez mennyiben szokatlan? Arra emlékszem még nagyon régen, a 90-es években, amikor Ausztriában a Szabadságpárt kormányba került, akkor hasonló bojkott volt érvényben jó darabig.

– Ez létező gyakorlat az Európai Parlamentben, hogy a különböző szélsőséges politikai pártokat egyszerűen karantén alá helyezik. A magyar hírekbe eddig azért nem jutott el soha erről szóló tudósítás, mert

Az Identitás és Demokrácia megszűnésével jött létre a Patrióták csoport. Az ID mindig is egy ilyenfajta karantén alatt volt. Ha szabad csúnyán fogalmaznom, ez úgy megy tovább, ahogy eddig is volt. Eddig ezt nem láttuk, mert magyar politikai párt nem volt ebben érintett. Most vált számunkra érzékelhetővé, hogy a Fidesznek sikerült az ID utódját megcsinálnia, jelentős részben ugyanazokkal a pártokkal, mint amikkel az ID működött korábban.

– Mennyiben megszokott, hogy egy kormánypárt egy szélsőjobboldalinak tartott frakcióba ül be?

– Azon gondolkodom, hogy kimondhatom-e, hogy ilyen soha nem volt. A lengyel Jog és Igazságosság, amikor kormányon volt, akkor jött létre az Európai Konzervatívok és Reformisták, és ők is ebbe a frakcióba léptek be. Jelenleg az ECR-ben a Jog és Igazságosság a második helyen van, erő szempontjából az első Meloni pártja. Bár a lengyelek gondolkodtak azon, hogy átlépnek a patrióta csoportba, de igazából semmit nem javult volna a helyzetük, mert ebben a frakcióban sem lettek volna a legerősebbek. Ellenben Orbán Viktorból nagyon csúnyán kiszerettek a magyar miniszterelnök oroszpártisága miatt, és ha az ECR nem esik szét, márpedig nem esik szét, akkor a Jog és Igazságosságnak nem ambíciója, hogy mozogjon, tehát ők megmaradtak ott.

– Eddig a Fidesz-képviselők nem voltak frakcióban, most meg egy olyan frakcióban ülnek, amely karanténba került. Mennyiben lett a Fidesz pozíciója jobb az Európai Parlamentben?

– Annyiban igen, hogy bár bizonyos vezető posztokat nem kapnak meg, de bizottsági tagságokat igen. Elvileg az általános szabályok alapján minden EP képviselőnek joga van arra, hogy valami bizottságban is üljön. Ami azért nagyon fontos, mert

Ez akkor is igaz, ha egy politikai csoportot kartanénban tartanak, és vezető posztokra nem választják meg őket az Európai Parlamentben. Akkor is pozíciónyerést jelent, ha egy frakció létezik, és abba tartozik egy európai parlamenti képviselő.

– Tehát politikailag nem lettek jobb pozícióban, csak éppen több pénz lesz a zsebükben?

– Én úgy gondolom, hogy így van. Egy ilyen politikai csoport, ami az ID is volt, a Parlament jobb széle, eddig sem volt jelentős, ezt eddig is kordon mögött tartották. Ez nyilván benne volt a pakliban, várható volt, hogy ugyanígy fog történni.

Legalábbis, ahogy most kinéz az Európai Parlament, úgy biztosan nem.

– Orbán Viktor többször elmondta, hogy ebben a speciális háborús helyzetben nem lehet elugrani a feladat elől, hogy ne próbáljon esélyt adni a békének. Ezzel magyarázta azt a diplomáciai offenzívát, amit ő békemissziónak nevez. Az EU részéről ez erős nemtetszést váltott ki. Lett volna arra esély, hogy a magyar miniszterelnök legalább közvetítsen ebben az ügyben?

– Ez a békemisszió című történet igazából nem más, mint egy belpolitikai kommunikációs púder. Mutatni kell, hogy Orbán Viktor világpolitikai tényező, még akkor is, ha nem az. Ráadásul abból a szempontból komolyanvehetetlennek tűnik ez az egész békemisszió, hogy

Orbán Viktor elment Kínába, és ott lelkesen dicsérte a kínai tervet. Elment Kijevbe, ahol nagyjából nem mondott semmit. Azt se mondta az ukrán elnöknek, hogy másnap Moszkvába megy, majd elment Moszkvába, ahol ugyancsak nem mondott semmit, viszont lelkesen állt és végighallgatta, ahogy Vlagyimir Putyin elmondja, hogy Orbán az Európai Uniót képviseli, ami nem volt igaz. Azonban igazából nem tudjuk, hogy van-e olyan, hogy Orbán-terv.

– Mert az a szokás, ha valaki békemissziót indít, egy tervet képvisel, amivel végigházalja a feleket?

– A legelső dolog, hogy mi az a terv, amit el akarsz adni az összeütköző feleknek. Abból a szempontból szerintem

Ha Orbán Viktornak lett volna egy terve, és minden sajtótájékoztatója arról szólt volna, hogy Putyin mit szól az ő tervéhez, Kína mit szól az ő tervéhez, Zelenszkij mit szól az ő tervéhez, az azt jelentette volna, hogy ő egy világpolitikai tényező. De az, hogy mindenhova elmegy, és lelkesen bólogat annak, amit a házigazda elmond, attól nem lesz világpolitikai tényező. Ezért még önmagában nem lett volna dühös senki az Európai Unióban.

Mindenki, aki a politikából él, az tudja, hogy ez így működik, akkor ez rendben van. A probléma ott kezdődött, hogy egyrészt van egy európai kialakított pozíció az ukrán-orosz konfliktusban, ami élesen szemben áll Orbán pozíciójával. Orbán Viktor nem az európai uniós pozíciót képviselte. Egyrészt nem is mondott semmit, másrészt meg, ez a „minél hamarabb tűzszünet, aztán béketárgyalások” című történet, anélkül, hogy tudnánk, hogy mi a terv, nem mutat sehova. Másrészt pedig

Az Európai Unió álláspontja viszont nagyon nem ez, hanem az, hogy Ukrajnát a nemzetközileg elismert határai között kell elismerni, és ez már helyből gyökeres ellentétben áll azzal, amit Putyin mondott. Az európai uniós tényezők azt látták, hogy Orbán Viktor messze nem az Európai Unió álláspontját képviseli, viszont az ő megjelenése, és az, hogy asszisztál ahhoz, hogy őt EU elnöknek hívja Putyin, azzal igazából magát az Európai Uniót diszkreditálta. Ezért voltak ezek a nagyon intenzív reakciók erre a dologra. Önmagában Orbán Viktornak, mint Magyarország miniszterelnökének minden joga megvan akárhova elutazni, és akárkivel, akármiről tárgyalni, csak ugye ezt ne az Európai Uniós soros elnökség zászlaja alatt tegye.

– Von der Leyen a beszédében arra utalt, Orbán Viktor ugyanazt csinálja, amit Chamberlain csinált annak idején Hitlerrel, amikor Münchenben engedett a náci vezér követeléseinek, és odadobta Csehszlovákia egy részét Hitlernek a békéért.

– Orbán Viktor kommunikációjában mindig nagyon egyszerű ráció van, tisztán belpolitikai kommunikáció. A háború rossz, akkor én teremtek békét. Ez belpolitikai használatra szánt termék, és különösen most, amikor a magyar belpolitikában úgy tűnik, hogy van egy feljövő, potens ellenzéki szereplő. Ilyenkor ki kell emelni azokat a vélt saját pozitív tulajdonságokat, amiknek már meg van ágyazva a választóimnál. Tehát az, hogy

Aztán, hogy utána ebből nem lesz semmi, az egy másik dolog, mert a rajongók nagy része, akiket meg kell tartani, jellemzően úgyis elfogadnak mindent, amit a kormánypropaganda előad. Mindenki tudja, Orbán Viktor is nagyon jól tudja, hogy valamilyen módon ezt a konfliktust előbb-utóbb le kell csavarni, és le fog csendesedni. Nem biztos, hogy egyből kitör a világbéke holnap, sőt biztos, hogy nem, valószínűleg egy befagyott konfliktus lehet belőle, elhallgatnak a fegyverek, de a feszültség megmarad. Azt meg már lehet majd úgy kommunikálni, hogy „tessék, béke van, és én csináltam”. És a támogatók majd elhiszik.

– Az Európai Bizottság elnöke arról is beszélt, hogy miután Orbán Viktor elment Moszkvába, 24 óra sem telt el, és az oroszok lebombáztak egy kijevi gyerekkórházat. Miért csinálhatta ezt Putyin? Nem számolt vele, hogy ezzel hitelteleníti az egyetlen EU-s vezetőt, aki szóba áll vele?

– Orbán Viktor nem tényező Putyinnál, ő nem foglalkozik azzal, hogy Orbán Viktornak mi jó, mi nem jó. Valószínűleg előre kidolgozott műveleti tervek voltak. Ezt a fegyveres erők végrehajtották. Az, hogy közben Orbán Viktor ott van, senkit nem érdekelt, az elnöki hivatal meg nem szólt le a vezérkarnak, hogy toljuk meg ezeket a támadásokat három nappal. Annyira nem volt fontos Orbán nekik se.

Azt gondolom, hogy ebből világosan látszik, hogy ezek a látogatások teljesen hatástalanok a béketeremtés szempontjából. Az, hogy az oroszoknak mennyire fontos Orbán, egy nagyon érdekes kérdés, mert azt azért tudjuk, hogy az orosz pénz az európai politikában számos ponton ott van. Putyin nagyon sok európai politikai pártot támogat. Nem mondom, hogy pórázra vette azokat, de a pénze ott van. Emlékezetes, hogy pár hónappal ezelőtt Magyarországon is kibukott, hogy a Le Pen-féle pártok az MBH Bankon keresztül kaptak orosz pénzeket. Putyinnak nem Orbán Viktor az egyetlen eszköze az Európai Unión belül, bár tény, hogy

De nem ő az egyetlen szereplő, és nem azt mondom, hogy viszonylag gyorsan ki lehetne pótolni, ha történne vele valami, de azért van jelentkező. Ott van mondjuk Fico, és még lehetne sorolni olyan politikai szereplőket, akik nem biztos, hogy teljesen elzárkóznának a Putyinnal való együttműködéstől. Ezeket nem biztos, hogy látjuk, mert nem dugják ki a fejüket, mert most Orbánra figyel mindenki. A másik része pedig, hogy ez a kapcsolat Orbán Viktornak is előnyös taktikai szinten, például most ezért tudja magát világpolitikai tényezőként eladni a saját követői, rajongói számára, más meg úgysem nagyon számít.

– Mi lett volna a helyes lépés Orbán Viktortól a kijevi gyerekkórház elleni támadás után az oroszokkal kapcsolatban?

– Az a kérdés, hogy tudna-e visszakozni. Nem tudom, hogy Orbán Viktor hogyan gondolkodik ezekről a dolgokról, de azt világosan lehet látni, hogy az ő attitűdje alapvetően olyan, hogy csak előre, nem hátra. Nagyon nehéz a pályakorrekció egy ilyen szereplő esetében, de nem tudom, hogy ezen a zsigeri hozzáálláson túl van-e valami tudatos, racionálisan végiggondolt oka. Biztosan nehéz lenne most hirtelen a magyarországi támogatói körben korrigálni ezt a dolgot.

miután éveken át kondicionálták a rajongókat az oroszimádatra, mindenféle orosz propagandaoldalak jelentős támogatásokat kaptak, megtűrik őket a magyar médiatérben, egyre jobban terjednek. Tehát nem biztos, hogy jó ötlet lenne Orbán Viktor részéről a pályakorrekció a saját támogatói körben esetleges népszerűségvesztés miatt. De én is csak találgatok ebben a kérdésben.

– Elkövetkezhet-e egy olyan pillanat, amikor Orbán Viktor pozíciója tarthatatlanná válik?

– Bármelyik pillanatban bekövetkezhet.

Abban a pillanatban, amikor 2022-ben nyílt agresszióhoz folyamodott Oroszország, ez a pillanat eljött. Szerintem azóta ez a pozíció recseg-ropog, inog, már nem működik.