„Ebbe te is beledöglesz, meg én is beledöglök. Mindannyian” – Dr. Kunetz Zsombor az egészségügy átalakításáról
Az országgyűlés december 7-én a szakmai szervezetek tiltakozása ellenére fogadta el azt az egészségügyi reformcsomagot, ami január elsejétől alapvetően átalakítja az egészségügyi ellátórendszert Magyarországon. December közepén az is kiderült, további fontos változások is lesznek, amelyeket miniszteri rendeletekben szabályoznak. A következményekről, várható hatásokról Dr. Kunetz Zsombor oxyológus szakorvossal, egykori légimentővel, egészségügyi szakértővel beszélgettünk.
– Mintha megint elmaradt volna a társadalmi egyeztetés.
– Az egész társadalmi egyeztetés ott kezdődött, hogy első körben leírták, nincs szükség társadalmi egyeztetésre. Ha jól emlékszem, az volt az indok, hogy akkora baj van, hogy azonnal be kell vezetni intézkedéseket. Ez volt az első verzió. Miután ez az egész történet kibukott, és kikerültek az átalakítás részletei, már nem volt megúszható, hogy valamiféle társadalmi egyeztetést tartsanak, ennek megfelelően megkerestek néhány szervezetet, példáuk a MOK-ot, tehát a Magyar Orvosi Kamarát is, hogy erről tárgyaljanak. Nem tudom, látta-e ezt a tárgyalást, amit a MOK élőben közvetített, ez inkább egy bullshit volt, tehát amikor beszél, beszél valaki, de a lényegről nem nagyon volt ott egyeztetés. Körülbelül arról volt szó, hogy ők ezt gondolják, és ők erre fognak válaszolni. Azonban, ha megnézi ezeknek az anyagoknak a hatásvizsgálati lapját, az nem több, mint egy fél oldal, és az sem írással, hanem egy táblázattal van kitöltve. Tehát ez is csak egy vicc.
– A másik fél ugyanúgy beterjeszthetné a saját tanulmányait, statisztikáit, hatásvizsgálatait. Ez megtörtént?
– Erre akkor van lehetőség, ha van rá idő. De itt a történet úgy kezdődött, hogy megjelent egy egészségügyi törvénymódosítási javaslat, aminek az értékelésére pár napot kaptak a különböző egészségügyi szervezetek, és utána ebből egyből törvény is lett. Persze, abban teljesen igaza van, hogy adatokkal kellene érvelni az adott módosítások mellett vagy ellen, de erre nem nagyon volt idő.
– De az asztalfiókban csak kell lenni ilyen tanulmányoknak, hiszen évek óta ismertek az egészségügyi rendszer problémái.
– A gond az, hogy azok az adatok, amelyekből össze lehetne állítani egy reformjavaslatot, az államtitkárság kezében vannak, és látta, hogy a koronavírus-járvány esetén is hogyan bántak velük. A civil szféra ezekhez az adatokhoz nem fér hozzá. Így rendkívül nehéz egy társadalmi egyeztetést lefolytatni.
– Nézzük a legnagyobb buktatókat!
– Jó. Az orvosokat robotmunkára kötelezik, azaz kötelezik a magánellátásban lévő orvosokat arra, hogy az állami ellátásban dolgozzanak. Ez elsőre 10 vagy 20 óra időtartamra vonatkozott, ami akkor lehet 10 óra, ha ügyelet. Vagyis 10 óra ügyelettel megváltható a 20 órás normál munkarend.
Most úgy tűnik, hogy az eredeti elképzelést csökkentették 8 vagy 16 órára. Azt mondták, hogy erre azért van szükség, mert az orvosok működési engedélyéhez szükséges, hogy mindennapi készségekkel, tudással rendelkezzenek. Ehhez az kell, hogy az állami ellátásban dolgozzanak. Csakhogy ez egyáltalán nem igaz.
– Hány országban kötik az orvosok működési engedélyét az állami ellátásban való részvételhez?
– Ezt nem tudom megmondani, de sok helyen vagy a magánellátásban dolgozik az orvos és az ápoló, vagy a közellátásban. Nekünk már egyik szektorra sincs elég dolgozónk. Azonban olyan valószínűleg a világ egyetlen országában sincs, hogy egy munkaszerződést, amit az egészségügyi szolgálati jogviszony jelent, mindenkire rákényszerítenek, aki a hazájában egyáltalán működési engedéllyel akar rendelkezni. Egyébként, hogy mennyire volt felkészült az államtitkárság ebben a kérdésben, tökéletesen mutatja, hogy amikor megkérdezték, mi van a külföldön dolgozókkal, azok hogyan fognak havi 8 vagy 16 órát az állami ellátásban dolgozni, az volt a válasz, aki külföldön dolgozik, annak nincs magyar működési engedélye. Ez viszont egyáltalán nem igaz, hiszen London és egész Anglia is tele van olyan kint dolgozó orvosokkal, akik eddig megtartották a magyar működési engedélyt, pont azért, hogy egyszer vissza tudjanak jönni. Na most ezeket a működési engedélyeket veszélyezteti ez a döntés. Elképzelhetetlen, hogy ők majd a magyar közellátásban a szolgálati jogviszony alapján dolgozzanak, amikor a szolgálati jogviszony azt is előírja, hogy A-ból B-be bármikor át lehet rendelni őket, akár egyéves időtartamra is.
– És egyébként megoldhatja ez az új szabályozás az orvoshiányt?
– Az orvoshiányt nem lehet kényszerítéssel kezelni. Ez csak ideig-óráig tűnik megoldásnak, aztán nyilvánvalóan a visszájára fordul, hiszen mint mondtam, ez egy kényszermunka, egy robot lesz.
– Sok analógiát látok azzal, ami a pedagógusokkal történik, ahol szintén rendészeti eszközökkel próbálják megoldani a problémákat. Ám van egy különbség, a jövedelmi helyzet. Az orvosok jövedelmét rendezték. Miért van mégis orvoshiány?
– A probléma eddig sem csak és kizárólag az anyagi kérdés volt. Számos más összetevője van, például a munkakörülmények, a feudális berendezkedés az orvostársadalomban, a pocsék egészségügyi szervezés, ahol nem egyszerűen arról van szó, hogy a jobb kéz nem tudja, mit csinál a bal, hanem még rá is ver és összekötözi az egyik kéz a másikat.
– Tud egy konkrét példát mondani, hogy jobban értsük?
– Például, ha egy beteg bekerül „A” problémával a kórházba, akkor egy esetleges „B” problémája egyáltalán nem biztos, hogy ellátást kap. Lehet ez egy régi krónikus betegség, vagy más, aminek ki kellene derülnie. Vagy ott van a betegutak szervezetlensége, főleg Budapesten. Tehát, hogy hol, mikor, éppen ki és miért ügyel, és miért mondja le az ügyeletet. Vagy, ha egy háziorvos beutalná a betegét szakellátásra, 3-4 hónap múlva van időpont, miközben a beteg panasza ennél azért sürgetőbb. Annyira nem sürgős, hogy egy sürgősségi osztályon keresztül kórházi ellátást igényeljen, de annyira azért sürgős, hogy 3-4 hónap jelentős állapotromlást idézhet elő.
Ő vagy kifizeti a magánellátást, és ott kap előbb-utóbb valamilyen diagnózist, vagy az állapotromlást kockáztatva kivárja a 3-4 hónapot. Illetve az utolsó megoldás az, hogy bekerül a sürgősségi ellátó rendszerbe, ahol aztán az akut ellátás fog foglalkozni vele, holott ezt a beteget járóbetegként ki lehetett volna vizsgálni. Ezek csak kiragadott példák, de viszonylag gyakori történet mindegyik. A lényeg az, hogy a minőségbiztosítási indikátorok teljes hiánya miatt a rendszer nem arra ösztönzi az ellátókat, hogy a problémát megoldják, hanem arra, hogy a beteget további, adott esetben esetlegesen teljesen felesleges ellátásra küldje tovább, vagy ignirálja mahgt a problémát.
– Sajnos volt, hogy nekem is el kellett mennem szakrendelőbe, és amikor nagy nehezen kaptam időpontot, azt tapasztaltam, hogy kong az ürességtől. Ez miért lehet?
– A Covid kapcsán bevezették a bázisfinanszírozást, ami azt jelentette, hogy ugyanazt az összeget kapta meg minden egészségügyi szolgáltató, függetlenül attól, hogy mennyit dolgozott. Jött még az orvosok béremelése úgy, hogy azt nem kapcsolták össze minőségi követelményrendszerrel. Ez oda vezetett, hogy
Az intézmény tekintetében, miután minden hónapban ugyanazt az összeget kapják meg, függetlenül a teljesítménytől, azt jelenti, hogy ha csak egyetlenegy betegre is ránéznek, a veszteségüket növelik. Így aztán senki nem érdekelt az egészségügyben, hogy tényleges ellátást biztosítson, és erre folyamatosan rossz válaszokat adott az egészségügyi kormányzat.
Szakrendelő valahol Magyarországon. A rendelési idő javában tart.Ezt felismerve a jelenlegi álláspont szerint indikátorrendszereket kívánnak bevezetni. Ezzel nem lenne baj, ha ez egy kidolgozott tervezet lenne. Erre azt mondta az államtitkár, hogy azért nem dolgozták ki minden részletét az egészségügyi reformnak, mert mi van, ha nem megy át a parlamenten? Akkor az egész apparátus feleslegesen dolgozott volna. Hát ez nonszensz! Ilyen nincsen, hogy én nem dolgozom ki részleteiben a tervet, csak a fő vonalakat húzom meg, a mögöttes hatásokat egyáltalán nem dolgozom ki, ami azt jelenti, hogy nem is ismerem a mögöttes hatásokat, és így dobom a parlament elé.
– Mi az, ami még probléma, a magánorvosok állami rendszerbe kényszerítésén kívül?
– A rendszer abszolút nem ismeretéről és a teljes inkompetenciáról tanúskodik az a rendelkezés, mely szerint január 1-től a városi kórházaknak elég lesz a szülészet-nőgyógyászat, sürgősségi ellátás, sebészet és belgyógyászat közül kettőben egészségügyi ellátást nyújtani. A vármegyei kórházak pedig 21 szakmából választhatják ki azt az 5-öt, amelyekre megfelelően felkészültek, és ha ez az 5 megvan, onnantól használhatják a vármegyei kórház nevet, és ezzel a jogosultságot is, hogy az összes, megyében lévő egészségügyi ellátót irányítsák. Ez azért rendkívül ostoba és káros rendelkezés, mert nem írja meg, hogy mely szakmákat kell mindenképp megtartani, hanem majd a kórház maga választhatja ki. Adott esetben az is elképzelhető, hogy egy kórház az intenzív terápiás ellátást nem biztosítja, hiszen 5 olyan alapszakmát talál magának ebből a 21 szakmacsoportból, amelynek a minimum feltételeihez nem tartozik intenzív terápiás ellátás.
Így azok a betegek, akiket valamilyen baleset ér, kénytelenek lesznek egy másik megyei kórházba menni. De mi van, ha az a megyei kórház is úgy dönt, hogy ezt az ellátást megszünteti? Szóval ez rendkívül veszélyes és ostoba szabályozás.
– Arról volt szó, hogy adnak-e pénzt az átalakításra?
– Én mindig elmondom, hogy egy ilyen reformkísérlet több tényezőn tud megbukni. Először azon, hogy nincs megfelelően előkészítve. Másodszor, ha nem megfelelő a kommunikáció, és nem megfelelő a társadalmi egyeztetés. Harmadszor pedig, ha nem tesznek hozzá finanszírozást.
A hatásvizsgálati tanulmányok többségén az van, hogy „többletterhet nem jelent”. Azt írják, „az ellátás biztonsági színvonalát szemelőtt tartva a rendeletben foglalt intézkedésekhez szükséges források biztosításra kerültek”. Holott tudjuk, hogy ez nem igaz! Hiszen ahhoz, hogy ezt a rendszert rendbe lehessen rakni, az átmenetet finanszírozni kell. Az átmenet finanszírozása pedig nem lesz olcsó. Tehát az első időszakban bizony-bizony többletkiadásokkal kell számolni.
Én nem mondom, hogy olcsóbbat, de hatékonyabbat és jobbat.
– Oké, a kormány előállt egy ilyen javaslattal. De vajon a szakmai műhelyek részéről...
– Nincsenek szakmai műhelyek. Ezt most is el is felejthetjük.
– Akkor nincsenek alternatív tervek sem?
– Vannak szakkollégiumok, és a mindenkori egészségügyért felelős miniszter, jelen esetben Pintér tábornok úr fogja majd kijelölni, hogy ki például a Belgyógyászati Szakkollégium elnöke. Ezek a szakkollégiumok gyakorlatilag a kormány szakkollégiumai.
– A társadalmi szervezetek, például Orvosi Kamara, a szakszervezetek nem dolgoztak ki olyan reformjavaslatot, ami legalább felmutatható lenne a kormány tervezetével szemben?
– Nem, és ez egy nagy hiba. Igény lenne rá, hogy mondjuk orvosi kamara szintjén is egy átfogó reformtervet letegyenek az asztalra. Csakhogy ez nem készült el. Viszont, amikor az embernek fogalma sincs arról, hogy holnap milyen egészségügyi átalakítással szembesítik, amire adnak három napot, hogy reagáljon, akkor ez nem elvárható, hogy erre felkészüljenek. Még egyszer: a társadalmi egyeztetés az olyasmi lett volna, hogy tudomására hozzák mind a kamarának, mind az egyéb társadalmi szervezeteknek, hogy egy ilyet készítünk, üljünk le, beszéljünk egyáltalán róla. Én mindig elmondom, hogy nem lehet az egészségügyhöz úgy hozzányúlni, hogy nincsen összpárti megegyezés ebben.
Hát ez egy vicc, mert egy rendelőintézet is általában tizenvalahány szakmát tud felmutatni. Tehát ez egy több szakmás háziorvosnak a szintje, amit ők kórháznak hívnak.
– Egy összpárti egyetértéshez pártok is kellenének...
– Ha valóban előremutató, tisztességes, normális elképzelés lenne, és nem ilyen kapkodás, akkor én nem hiszem el, hogy ebben ne lehetne partnert találni. És azt mondom, hogy ezt most vegyük ki a mindennapi csatából, mert ebbe te is beledöglesz, meg én is beledöglök. Mindannyian.
– Sok minden van, amibe beledöglünk, és mégis csatázunk rajta...
– Abba azért elég jó eséllyel, ha az egészségügy tönkremegy.
– Ha bele tudna nézni egy varázsgömbbe, mit látna? Mi lesz a következménye ennek a reformnak egy év múlva, öt év múlva?
– Azt gondolom, hogy amit azonnal érezni lehet majd, az a növekvő, külföldre irányuló orvoselvándorlás. Pont, amikor már épp csökkenni kezdett a bérrendezés miatt. Tehát valószínűleg jelentősen romlani fog ez a helyzet, és a külföldiek hazajöveteli szándéka is csökken. Nem egy reprezentatív felmérés, de olvastam egy kommentet, hogy a fiatal szakorvosok felmérték, talán a MOK-on belül, hogy szakorvos-jelölteknek mekkora hajlandósága van az ország elhagyására, ha ezt így bevezetik.
Azt sem tudom, hogy valakit jogszerűen rá lehet-e kényszeríteni arra, hogy ebben a rendszerben részt vegyen, egy ilyen jogállási törvény alapján aláírjon, csak azért, hogy a működési engedélyét megtarthassa. Továbbá ez a rendelkezés lehetőséget ad arra, hogy az immár vármegyei kórházak ledobálják magukról azokat az ellátási kötelezettségeket, amelyeket finanszírozási szempontból nem éri meg vállalni, vagy pedig humánerőforrás szempontjából problematikusak. Már most sincs szülész-nőgyógyászat vagy neurológus Szolnokon, és egy csomó más kórházban is hasonló problémák vannak. Ezután azokat a területeket, ahol orvoshiány van, le fogják építeni. Ez azt jelenti, hogy egy adott megyében, vagy egy régióban bizonyos ellátások nem lesznek elérhetőek. És ez a folyamat az akut ellátás egészét is érinti, márpedig akut ellátás hiányában előfordul, hogy emberek halnak meg.
Menekültszálló a Madridi úton
Siewert András, 
Nagyon szépen köszönjük – ukrán nyelven. Magyarország másik arca.
Itt mindenki önkéntes
Nagymosás. Közfeladat, állami támogatás nélkül.
Anja és fiai. Szorosan egymás mellett.
