Dr. Kunetz Zsombor: A magyar egészségügy olyan, mint egy pókháló

A magyar légimentés szakmai vezetőjével többek között a szuperkórházak létjogosultságáról és a magyar egészségügyi reformok mindenkori csődjéről beszélgettünk, valamint arról, hogy miért kellene egészségügyi kultúrát tanítani a magyar iskolákban.

Szokta úgy érezni, hogy szélmalomharcot vív a blogjával?

- Persze, de azért azt is látom, ha sikerül valahol elhinteni a magot.

Hogyan mérhető a pozitív reakció?

- A cikkeim alatt a hozzászólásokból is látom. Ritkán ugyan, de az is előfordul, hogy olyan valós problémákat vetek föl, amelyek elkerülték az egészségpolitika figyelmét (nem azért, mert nem értenek hozzá, hanem mert valamiért nem tűnt fel), és ezen megpróbálnak változtatni. Néha egészen váratlan helyekről kapok pozitív visszajelzést. És úgy tapasztaltam, gyakran politikai táboroktól, irányzatoktól függetlenül.

Mi késztette arra, hogy blogot kezdjen írni az egészségügy helyzetéről?

- A blogot 2010-ben indítottam, és kis szünet után újraindítottam. Nem volt végső lökés, folyamatosan ért bennem a gondolat, a blogot a Világgazdaságon kezdtem el írni, onnan került át az Origóhoz.

Sok vád ért miért nem kezdtem el blogot írni már 2010 előtt, és hogy vajon az akkori kormányzatot, az akkori politikát is ugyanilyen vehemensen kritizáltam volna? Nekik üzenem, hogy bár korábban nem írtam blogot, orvosigazgatóként részt vettem az egészségügyben, és az akkori hibákat is nagyon keményen kritizáltam. Sőt, akkor még megvolt az a lehetőségem is, hogy az akkori államtitkárokkal és miniszterekkel közölhessem a kritikákat.

Mi változott azóta? Most milyen felületen közölheti a kritikákat?

- A jelenlegi NER-rendszerben sajtón keresztül kommunikálunk egymással. Azt látom, hogy amikor megjelenik egy cikkem, blogbejegyzésem, arra a sorok között azért néha születik válasz. Esetleg történik egy intézkedés. Adott esetben pedig felvetek egy problémát, és ész nélkül elkezdenek kapkodni utána, aztán van, hogy semmi nem történik, semmilyen visszajelzést nem kapok.

Mi lehet az oka annak, hogy a rendszerváltás óta több terv is született az egészségügyi reformokra, de érdemben egyik kormány sem változtatott az ellátórendszeren?

- Egyetlen államtitkár vagy miniszter sem volt képes végigvinni a reformtervét az egészségüggyel kapcsolatban, mert az egészségügy hálátlan terület. Csak úgy érhető el eredmény, ha valamihez hozzányúlunk. Ez viszont érdekeket is sért, gyakran politikai érdekeket is.

Ráadásul ahhoz, hogy a reform jól működjön, olyan intézkedéseket is meg kell hozni, amelyek először rettentően hátrányosnak tűnnek az adott területen élők számára, és csak később látszik a döntés jótékony hatása.

Először mindig politikai szemlélettel közelítik meg a kérdést, sosem szakértői szemmel, a politikusnak pedig az az érdeke, hogy négy év múlva újraválasszák. Emiatt etapokban gondolkodik, és nem éveken, évtizedeken áthúzódó változtatásokban. Nem érdeke, hogy meghozzon olyan döntéseket, melyek esetleg az ő bukását jelenthetik.

Pedig csak népszerűtlen intézkedések sorozatának bevezetésével lehet jól működő egészségügyet felépíteni. Mert bizony be kell zárni kórházakat. Nem egyet, nem kettőt.

Ez a téma rengeteg vitát kavar a közéletben.

- Persze, hogy vitát kavar, mert népszerűtlen. Pedig nagyon sok kórházat be kellene záratni, mivel ennyit nem tudunk eltartani. Elfogadhatatlan, hogy Budapesten található ötvenvalahány intézményből harmincvalahány telephelyként működik. És a beteg az ötvenvalahány kórház között vész el félúton.

Elég lenne 4-5 szuperkórház a városban. Így egy kicsit többet kellene a betegnek utaznia, de sokkal nagyobb biztonságban kapná meg az ellátást.

Mi történne Budapesten, ha a mostani ellátással szemben csak néhány nagy kórház működne?

- Elég csak abba belegondolni, hogy az ember bemegy egy gyógyintézetbe, és minden, a betegségével kapcsolatos ellátást megkap egy helyen. Természetesen ebben a négy szuperkórházban is differenciálni kellene, lennének olyan nagyon speciális ellátási formák, amelyeket csupán egy kórházban végeznének. Ilyen például a transzplantáció, amely elég, ha a négy közül egy helyen működne.

Bizonyos betegségek, mint a stroke, az infarktus, vagy a szívizom-infarktus, rettentő komoly időfaktoros betegségek. Ez azt jelenti, hogy az idő múlásával pusztulnak el a sejtek. Azaz, ha időben beavatkozunk, és a beteg megkapja a szükséges kezelést, akkor megmenthető az agysejt és a szívizomsejt is. Minél előbb kapja meg a beteg a szükséges kezelést, annál több sejtet tudunk megmenteni, ezért egyáltalán nem mindegy, hogy az első órában kerül a kezelést nyújtani tudó kórházba a beteg, vagy sok órával később. Ugyanis ha időben sikerül ellátni, akkor a betegek többsége jó eséllyel mindenféle maradványtünet nélkül épülhet fel.

Most azonban, amikor ennyire széttagolt az ellátás, időt veszítünk: a beteg gyakran nem rögtön abba az intézménybe kerül, ahol ezeket a beavatkozásokat megkaphatja és mire ellátják, már késő.

Vagy más példán keresztül: jelenleg az egyik kórházban például van gyereksebészet, a másikban meg nincsen. Így Budapesten állandó probléma, hogy “hová vigyem este a gyerekemet orvoshoz?”. A betegutak nem tiszták a lakosság számára, pedig profán módon ők azok, akik az ellátást igénybe veszik. Szuperkórház esetén viszont csak azt kell tudnom, hogy a négyből melyikhez tartozom.

Ha vannak szuperkórházak - amelyek praktikusan megyei szintű kórháznak felelnek meg -, akkor beviszi a mentő a beteget, és azonnal megkaphatja a definitív ellátást.

Az sem elhanyagolható szempont, hogy ha megszűnik a kórházak közti szállítás, a betegeket - különösen a kritikus állapotúakat - nem kell kitennünk az azzal járó kockázatnak.

- Miért ütközik ellenállásba a szuperkórházak kialakítása?

- Mert sok érdeket sért. A lakossággal könnyen elhitethető, hogy nem jó, ha megszüntetik az ő kis falusi vagy kisvárosi kórházát. Mert azt gondolja, az nyújt számára biztonságot, hogy odamehet és ott majd megkapja a megfelelő ellátást; ezzel szemben bemegy, és csak alap-, vagy SZTK szintű ellátást kap, mert ha ennél komolyabbra van szüksége, akkor át kell szállítani egy másik intézménybe. Megint csak arra jutunk, hogy időt veszítünk, és a beteget ki kell tennünk a kockázattal járó szállításnak. A biztonság tehát csak látszatbiztonság. A budapestieknek meg csak két kerülettel kellene arrébb utazniuk ahhoz, hogy megkapják a felépülésükhöz és a gyógyulásukhoz szükséges ellátást.

A dolog másik oldala pedig a szervezés és a költség részéről fogható meg: minél több kicsi és szép intézményünk van, az annál többe kerül. Szuperkórházak esetén Budapesten négy óriási telephelyről kellene gondoskodni, így meg ötvenvalahányról kell, ami az utóbbi esetben jelentősen drágább működést feltételez mint az előbbi. Azonban a változtatásnak az orvoslobbi is ellenáll, hiszen most a harminc kórházhoz harminc vezetés tartozik, megannyi osztályvezető főorvosi státusszal, míg a négy szuperkórház esetén mind a kórházi vezetők, mind az osztályvezetők száma drasztikusan csökkenne.

A szuperkórházakra tudna jól működő külföldi példát mondani?

- Nem ismerek olyan fejlett országot, ahol ne működne jobban az egészségügy, mint nálunk. Bécsben az utolsó információim szerint most indult el minden minden ebbe az irányba, letörve a lakossági ellenállást: ott megpróbálják centralizálni az ellátást.

Külföldi példát azért nehéz mondani, mert ott Magyarországgal ellentétben piacgazdaság működik, és ott biztosítók tartanak el nagyobb kórházakat. Ezeknek a biztosítóknak szívük joga létrehozni a saját kórházukat, olyat, amilyet akarnak. De egyrészt, miután ott nagyon komoly költség-haszon szemlélet is uralkodik, nem tagolják szét az ellátást, másrészt viszont, miután verseny folyik a biztosítottak megszerzéséért, próbálnak megfelelni a lakosság igényeinek is. Ebből születik meg a hazaihoz képest egészen jól működő és élhető ellátás.

Jobbat tenne a magyar egészségügynek, ha beengednék a biztosítókat? Sokan jogosan félnek ettől.

- Jelen pillanatban nincsen verseny. Illetve verseny jelenleg kizárólag a hálapénzért folyik. Ennek a következménye pedig az, hogy a sebész azért nem tanítja meg operálni a rezidenst, mert ha ugyanott fog operálni, ahol ő, esetleg több hálapénzt fog elvinni mint ő maga, vagyis az ő sajtjából akar majd szeletet.

Ugyanezért ellenzi az orvoslobbi a szuperkórházak létrehozását, mert persze ezekkel nem csak az osztályvezető főorvosi előnyök szűnnek meg, hanem az ehhez kapcsolódó hálapénz is kevesebb lesz. Persze ez erős leegyszerűsítése a hálapénz kérdésének, de valahogy így működik. Mindenki próbálja maximalizálni a bevételét, így a professzornak is az az érdeke, hogy minél többet operáljon, és kevesebbet oktasson.

Nem félni kell, hanem a biztosítókat pontosan szabályozott keretek között beengedni.

A biztosítós megoldásban ugyanis ki lehetne iktatni a hálapénzt, mivel a biztosító szerződne a beteggel. Az ellátást tehát a biztosító alkalmazottja végzi el. Ilyen rendszerben nincsen hálapénz.

Ehhez persze elengedhetetlen egy olyan szintű béremelés, ami tisztességes megélhetést biztosít az egészségügyben dolgozóknak. És itt vissza is térhetünk a "szuperkórházak" kérdésére, ugyanis, az ezek létrehozásával megtakarított milliárdok is visszaforgathatóak akár a bérrendezésre is.

Ha azonnal változtathatna hátom dolgot a magyar egészségügyben, mi lenne az?

- Az a baj, hogy az egészségügy olyan, mint egy pókháló. Ha valahol belenyúlok, mindenhol megremeg. Emiatt nehéz egy vagy két dolgot kiemelni, amely rendszer-átalakítás nélkül önmagában eredményes volna. Most – úgy gondolom – a hálapénz az egészségügy legnagyobb rákfenéje; de ha azt mondanám, hogy holnaptól büntetem, és minden marad abban a helyzetben, amelyben van, pillanatok alatt ellehetetlenítené az egészségügyi ellátást.

A mostani rendszerben nem éri meg hálapénz nélkül dolgozni. Egy kezdő orvos kétszázezer forintot sem visz haza. Ön szerint ez így jó?

Na, de erre jöhet a betegek válasza, hogy ők örülnének, ha ennyit hazavihetnének, mert az ő fizetésük mondjuk ennek a fele.

- Akkor el lehet dönteni, hogy kell-e egészségügyi ellátás vagy sem. Ha elmennek az autószerelőhöz, ott sem állnak le alkudozni azon, hogy a műhelyben a szerelő óradíja miért 8000 forintnál kezdődik. Ha azt kifizetik, akkor az orvostól miért sajnálják a magasabb fizetést?

Arra pedig, hogy a beteg fizetése csak 90 ezer forint, arra azt tudom mondani, hogy a béreket is megfelelő szintre kell emelni, elsősorban úgy, hogy az adó- és járulékterheket csökkentik, de azért legyen már némi differencia a tudás és a felelősségvállalás miatt!

Visszatérve az előző kérdéshez csak átfogó változtatásnak van értelme az egészségügyben. A jelenlegi egészségpolitikának éppen ez a problémája, hogy nincsen programja. Ha akadnak is jó elképzelések, három felső helyen kell jóvá kell hagyatni, aztán még felülről valaki beleszól.

A jelenlegi állapotokat tükrözi az a blogbejegyzése is, amelyben a védőoltásokkal kapcsolatban írt?

- Igen, azzal arra a hírre reagáltam, amely arról számolt be, hogy hálapénz ellenében egyes háziorvosok kiadják az oltási könyvet az oltás tényleges beadása nélkül. A cikkem nem volt ugyan kommentelhető, ám az olvasók egy része megtalálta rajta keresztül a blogomat, és hozzászólást írt.

Rá kellett jönnöm, hogy az oltásellenesség olyan, mint az istenhit. A többségük nem győzhető meg racionális érvekkel.

Elég siralmas Magyarország egészségügyi állapota, mert mindenben a sor végén kullogunk, daganatos halálozásban toronymagasan vezetünk. Ugyanakkor az átoltottság magas. Ha egymás mellé tesszük ezt a statisztikát, meg azokat a statisztikákat, hogy Európában hol volt mumpsz, kanyaró vagy más járványos betegség, akkor döbbenetes látni azt, hogy ahol van oltottság, nincs járvány, ahol nincs oltottság, ott van járvány. Ez fehéren-feketén megmutatja, hogy az oltásoknak van-e értelmük.

Ha nem oltatja a szülő a gyermekét, akkor az ő gyereke veszélyt fog jelenteni azokra, akiket nem lehet még beoltani: a csecsemőkre, azokra, akik allergiásak az oltóanyagra, vagy akiket egyéb, más betegség miatt nem lehet beoltani.

Őket, a védteleneket most még a nyájimmunitás védi. Akkor van baj, ha ez a nyájimmunitás borul. Az oltásellenesség hívei pedig borítják a nyájimmunitást. És nem kell messzire – Afganisztánba vagy Nigériába – menni példáért, hogy mi történik, ha borul a nyájimmunitás, elég a szomszédba menni, Ukrajnába vagy Romániába.

Végül engedjen meg egy utolsó gondolatot: Tessék egészségügyi kultúrát tanítani az iskolákban!

Ez miért fontos?

Mert semmit nem tudunk az egészségünkről, de ha a gyerekek erről tanulnak, annak rengeteg pozitív következménye lesz.

Naponta 70 ember hal meg hirtelen szívhalál következtében.

Ha most itt összeesne valaki, kíváncsi lennék, hányan mennének oda hozzá segíteni.

A legfőbb érv ilyen kor az, hogy azért nem mennek oda, nehogy bajt csináljanak. Ha ezt a gátat át tudnánk szakítani, és ha több, a saját egészségével tisztában lévő tudatos állampolgár volna, jelentősen csökkenne az ellátórendszer terhelése is. A beteg nem követelné, hogy antibiotikumot írjon fel a háziorvosa a vírusos betegségére.

Ha valaki tisztában van a szervei működésével, akkor tudatos életmóddal egy csomó betegséget meg tud előzni. Az orvos és a beteg partnerré válhat, mert a cél az közös.