„Voltak, akik fizikai rosszullétet éreztek olvasáskor” – Beszélgetés Dobray Saroltával a nagy sikerű Üvegfal című regényről
Dobray Sarolta Üvegfal című könyve több, mint egy éve éli a saját életét, már a második kiadásnál tart, színpadi feldolgozásában Simon Kornél jeleníti meg Pétert, a férjet, Gryllus Dorka pedig Lénát, a feleséget, a hangoskönyv változatban pedig Balsai Mónit és Makranczi Zalánt hallhatjuk. A szerzővel a könyv kapcsán beszélgettünk.
– Mélybevágó, fejbevágó könyv: egy bántalmazó kapcsolat, egy házasság tíz évét meséled el benne a nő és a férfi szempontjából is. Ha irodalomról beszélgetünk, folyton feltűnik a diskurzus arról, mennyire fontos leválasztanunk a szerzőt a művéről, azaz mennyire beszéljünk rólad, mint íróról, a műhöz való viszonyodról, és mennyire inkább csak a műről.
– Az ember általában úgy ír regényt, hogy összegyúrja azt, amit a külvilágból megél, lát, megfigyel, a saját tapasztalataival. Több hasonló történetet hallottam, láttam magam körül. Nem tagadom, hogy nekem van ehhez közöm, saját tapasztalataim is akadnak róla. De az is igaz - és ezt biztos te is tapasztalod, - hogy annyi, de annyi ilyen sztori van körülöttünk… Ezekből a történetekből is építkeztem.
– Az Üvegfal tehát egy fikciós regény, azok kedvéért, akik még nem ismerik, bár az utóbbi évben egyre több szó esett róla.
– Igen, az. Persze örülök neki, amikor azt jelzik vissza, mennyire a valóságot tükrözi. Sőt, óriási megtiszteltetés, amikor bántalmazottakkal foglalkozó szakemberek és pszichológusok, pszichiáterek erősítik meg ugyanezt, és azt mondják, hogy a klienseik kezébe adják a könyvet. Gyakran érkezik arra vonatkozó köszönet is, hogy valaki tűpontosan a maga életére ismert a regényből, és így sikerült végre helyre raknia a saját helyzetének mozaikdarabkáit is. Sőt, van, aki lépni is tudott azóta, ami nagyon nagy dolog. Pedig eredetileg egyáltalán nem voltak ilyen átgondolt céljaim az Üvegfallal. Csak valahogy önálló életre kelt a dolog…
– Kevéstől. Volt, aki azt mondta, ő valóban inkább a bántalmazó oldalban ismert magára, és elgondolkodott. Ami nyilván azt jelzi, hogy nem a legsúlyosabb esettel állunk szemben, hiszen az igazán patologikus személyekre nemigen jellemző az önreflexió.
Tudok olyanokról is, akik elolvasták a könyvet, vagy elkezdték olvasni – mert például a társuk a kezükbe adta… - , aztán nem egyszerű nemtetszésüknek adtak hangot, amivel ugye semmi baj nem lenne, hanem kifejezett haragra gerjedtek, majd hevesen elkezdték szarozni az egészet. Ez ilyenkor legalábbis gyanús…
– Vagyis "jól" jelzett vissza az illető, aki nem fogja bevallani, hogy magára ismert, hiszen a nárcisztikus bántalmazó számára rettegés belenézni a tükörbe.
– Mondhatjuk. Az ilyen olvasó nem úgy lesz ideges, mint a többiek, akik elmesélik, hogyan szorult néha ökölbe a kezük olvasás közben, hogy folyamatosan beleszóltak volna a sztoriba, vagy tényleg meglocsolták volna egy kis hideg vízzel a hősnőt, Lénát. Őket nem felkavarja, hanem irritálja a könyv.
– Azért az egy jó visszajelzés, ha egy nagyon durva nárcisztikus elutasítja a regényt vagy a sztorit.
– Bizonyos szempontból igen.
– Hogy jött az ötlet, hogy a párkapcsolati bántalmazás témájában írj könyvet?
– A Nők Lapjában van időnként irodalmi sorozat, és Vékási Andrea, az akkori főszerkesztő nekem adta azt a megtisztelő lehetőséget, hogy én írjam a következőt.
– Ez mikor is volt?
– 2020-ban. Teljesen szabadon gondolkodhattam, ami első pillanatban nehéznek is tűnt: Úristen, mondtam magamban, az ölembe hullott egy ekkora lehetőség, mit kezdjek vele?! Persze azért voltak már a fejemben témák, illetve a regényírás, mint olyan is tervben volt vagy húszéves korom óta...
– Vannak félbemaradt regényeid?
– Igen, két kiadó is rendelt már tőlem regényt az Üvegfal előtt, csak aztán az életem úgy alakult, hogy nem tudtam megírni őket. Plusz Magyarországon elég nehéz összeegyeztetni a pénzkereső munkával a regényírást. És akkor egyik pillanatról a másikra jött az ötlet. Épp sétáltunk valahol, és egyszer csak azt mondtam, fú, tudom, mi lesz az! Hirtelen ott volt előttem, hogy milyen régóta foglalkoztat ez a téma, pláne az, hogy hogyan működnek egy ilyen speciális párkapcsolati dinamikában a párhuzamos valóságok. Hogy
csak a külső szemlélő számára gyakran épphogy csodálatos, felelősségteljes, áldozatkész, izgalmas stb. embereknek tűnnek. Ezt baromi izgalmas, aktuális és egyben fontos témának gondoltam, benne rengeteg új lehetőséggel.
– Bánki György pszichiáter a párod. Én elsőre nem is tudtam, kellemes meglepetés volt.
– Igen, ez nem titok. Fontosnak tartom, hogy Gyurinak nincs köze ahhoz, hogy épp erről írtam, bár látványos az egybeesés, hiszen ő köztudottan a téma szakértője. Amikor kitaláltam, hogy két szempontból írom meg a regényt, a férfi és a nő váltott szemszögéből, nyilván Péter fejezetei miatt aggódtam jobban. Hogy hogyan fogom tényleg jól és hitelesen, belülről megírni az ő külön valóságát, hogy ő mit él meg, az ő fejében mi van. Gyurinak pszichiáterként sok ilyen emberrel és sztorival volt dolga, és azt gondoltam, hogy ha elakadok, legfeljebb majd átlendít a holtpontokon. Végül az volt a nagy meglepetés, hogy nem akadtam el, és amikor odaadtam neki „lektorálásra” a kéziratot, egyetlen mondatra sem mondta, hogy ez szakmai szempontból ne lenne hiteles, vagy pontos, vagy életszerű. Ugyanakkor persze én is olvastam a könyvét, illetve más könyveket is a témában.
– Ezek szerint tetszett is neki.
– Hálistennek őszintén lelkes volt. El is mondta sok helyen, hogy szerinte bármennyi pszichológiai szakkönyvet elolvashat az ember, ilyen pontosan, belülről érezni valószínűleg sosem fogja azt, hogy mit jelent egy ilyen kapcsolatban élni. Hogy minden apró mozzanatban, jelentben benne van az egész hátborzongató dinamika. Mondanom sem kell, ez elég nagy dicséret volt tőle, hiszen az ő nárcisztikusakról szóló könyve gyakorlatilag már alapmű ebben a témában itthon. Szóval a lehető legjobb előolvasó jutott nekem…
– Ha már a formánál tartunk: két szál fut egymás mellett fejezetenként változva, a férfi és a női oldala ugyanannak a történetnek. Jó ez a kettősség: hogy egy eseménnyel kapcsolatban mennyire különbözni tud a szereplők narratívája.
– Párhuzamos valóságok ezek. Ezért is a cím: Léna és Péter között egy üvegfal van, de becsapós a dolog, hiszen ez azt az érzetet kelti bennük, mintha együtt lennének, látják is egymást, de valójában teljesen áthatolhatatlan ez a fal.
kezdve onnan, hogy a fekete az fekete, nem fehér, és fordítva, és válaszokat keresni, hogy a másik miért bánik vele, úgy, ahogy, hogy gyakran miért hazudik még akkor is, amikor jobban járna az igazsággal. Nagyon nehéz eljutni arra pontra, hogy az ember elfogadja, hogy egyszerűen abba kell hagyni a magyarázkodást, a kérdésfeltevést, a megérteni akarást, mert nem fog célra vezetni. Persze ez csak akkor a helyes – és az egyetlen – megoldás, ha egy olyan komolyan személyiségzavaros emberrel állunk szemben, akinél nincs esély a fejlődésre, az önreflexióra, magyarul arra, hogy változni akarjon, és tudjon is. És ez megint iszonyú nehéz: eldönteni, hogy
– A regényedben ez szépen megjelenik: azért menthetetlen a kapcsolat, mert ez a konkrét nárcisztikus nem változik. Sőt, ahogy rombolja a másik ember önbecsülését, az csak még sebezhetőbb lesz.
– Igen. Egyébként nincs olyan, hogy vegytiszta nárcisztikus, általában többféle személyiségzavar elegyéről van szó, másrészt ez is egy spektrum. Van olyan nárcisztikus, aki tud változni, van, aki nem is kártékony feltétlenül, aki nem rombol. Ha tényleg képes magán dolgozni és felismeri, hogy változnia kell, akkor segítséggel – ami általában hosszú évek kitartó terápiáját jelenti – ez sikerülhet is. De erről tényleg a szakemberek tudnak okosabbakat mondani.
– A súlyosan, patologikusan, személyiségzavaros, nárcisztikussal menthetetlen tehát a kapcsolat.
–Igen. Az általában menthetetlen.
– Ha spoiler nélkül beszélünk a regény végéről, annyit elmondhatunk, hogy az olvasó számára alsó hangon fojtogató lesz.
–Sokaknak épp reményt ad a vége. Azzal együtt, hogy nem úgy zárul, hogy Léna fogja magát, összecsomagol, elmegy és boldogan él Péter nélkül, amíg meg nem hal – hiszen az nem lenne életszerű. Éppen erről van szó: hogy ez sajnos nem így, nem ilyen egyszerűen működik, még akkor sem, ha sok-sok idő után eljut az ember a felismerésig, hogy ha marad, abba ő bizony végérvényesen tönkre fog menni. Pláne, ha gyerekek is vannak a képletben.
– A regény így végződik: "folyt köv", ami azt jelenti, hogy lesz folytatás?
– Igen, nagyon remélem. Hál' Istennek tényleg nagyon sokan várják.
– Annyit elárulhatsz, hogy szerinted a Lénának kábé mi a menekülési, gyógyulási lehetősége?
– Szerintem annyit érdemes tudni, hogy ezután jön csak számára a neheze, de ez egyúttal azt is jelenti, hogy látszani kezd a fény az alagút végén. Már kifelé küzd, hogy kijusson a szabad levegőre.
– A szabad lélegzet olyan jó motívum, hogy drukkolok, Léna levegőt kap majd a folytatásban. Bárkiből lehet a te sugallatod szerint nárcisztikus áldozat? Mert e szerint a történet szerint igen is, meg nem is, mert kicsit azt is éreztem, hogy meglebegtetted a traumaismétlés motívumát is.
– Igen, ez is fontos aspektus. Szokták is kérdezni: vajon mindenki bele tud-e egy ilyen csapdába esni, illetve hogy bárkit bele lehet-e húzni. Szerintem behúzni szinte bárkit bele lehet azért, mert amint Lénáéknál is látszik: szinte mindig csodálatosan indulnak ezek a fajta kapcsolatok.
Vagyis én azt gondolom, hogy szinte mindenkit be lehet csábítani egy ilyen sokat ígérő, álomszerű sztoriba, viszont ahhoz, hogy valaki ennyire mélyen beleragadjon, mint például Léna, és ne tudjon szabadulni, ahogy te is mondtad, kell a másik oldalon is egy megfelelő sérülés. Itt ugyanis nem az „igaz szerelem”, a szeretet a cement, nem én és te kapcsolódunk, hanem két trauma, sérülés akad egymásba elég durván, szinte szétszakíthatatlanul.
– Hogy azt kapom meg a másiktól, ami nekem mintázatilag a szükségletem, amit én hozok a saját anyagombólból. Ami azonban az áldozat hiánya, az közben egy betölthetetlen űr a nárcisztikus részéről, nem?
– Ez is két különböző kérdés: hogy a két ember hogyan választja ki egymást. Sokan azt gondolják, hogy egy bántalmazó olyan „áldozatot” választ magának, akit könnyű behúzni, vagyis aki eleve gyenge, bizonytalan, tehát akivel ezt meg lehet simán csinálni. De ez nem feltétlenül van így. Léna például egy szabad, magabiztos, népszerű csaj, amikor Péter megismeri őt.
Más kérdés – azaz pont, hogy ugyanaz - , hogy aztán épp az válik számára iszonyú ijesztővé, hogy az a vad nagy, pláne ahhoz képest, ahogy ő valójában saját magát látja, szóval muszáj lesz őt szisztematikusan „összetöpörítenie”, elvenni az önbecsülését, satöbbi.
– Léna anyja szerinted nárcisztikus? Úgy akartad megírni a figurát, hogy ott legyen ez a probléma a karakterben, vagy elkerülnéd a direkt diagnosztizálást? Hiszen sokan nem vagyunk pszichiáterek.
– Nem csak azért akartam, és akarom most is elkerülni a diagnosztizálást, mert sem én nem vagyok, sem az olvasók nagy része nem szakember, hanem mert – jó esetben - egy regénybe amúgy sem fér bele a direkt pszichologizálás. Nem gondolkodtam azon, hogy a Léna anyja kifejezetten nárcisztikus-e, de az érződik, hogy a problémának az anya-lánya kapcsolatban is ott van egy gyökere. Ebből is ered, hogy Léna nem tartja soha elég jónak magát, Péter pedig nagyon könnyen tudja használni vele szemben ezt a bizonytalanságát, mindig úgy fordítani a helyzeteket, hogy azokban végül Léna érezze magát hibásnak, és azt gondolja, hogy ő nem csinálta elég jól, ő nem figyelt eléggé. Hogy biztos ő nem szereti eléggé Pétert, pedig ez lenne a „kötelessége”.
– Miért döntöttél az egyes szám első személyű elbeszélés helyett a távolságtartóbb, legtöbbször egyes szám harmadik személyű elbeszélésforma mellett?
– Ezt el kellett dönteni. Dilemma volt. Adta volna magát, hogy egyes szám első legyen, hiszen az volt a cél, hogy belülről mesélje a sztoriját Péter és Léna is, hogy tényleg a fejükben járkáljunk. Aztán mégis az egyes szám harmadik mellett döntöttem, épp a furcsa kettősség-érzet miatt. Így kicsit el is tudja tartani magától az olvasó a történetet, miközben ő is nyakig benne van az egészben. Épp, ahogy Léna és Péter is – bár Péter kevésbé - próbál időnként kívülről ránézni önmagukra, miközben egyre inkább, és egyre menthetetlenebbül húzza lefele őket az örvény.
– Jót tesz neki, van benne valami ridegség is emiatt egyébként. A nárcisztikus kapcsolódásokban épp az üvegfal miatt, ahogy te elnevezted, mindig van valami erős nihilizmus. Az egyes szám harmadik miatt kicsit még thrillerszerű is lett.
– Sokan mondják ezt, pedig én először nem is gondoltam volna. Emlékszem, Gryllus Dorkának is ezt volt az első reakciója, amikor először olvasta a regényt, és megfogalmazódott benne, hogy ebből ő mindenképpen csinálni akar valamit: úristen ez, tiszta krimi!
- Mi az első red flag szerinted a sztoriban?
– Szerintem az első, amit Léna is érzékel, más, mint amit az olvasó, hiszen előtte sok mindent látunk Péter szempontjából, amiről Léna nem tud.
– És Lénának mi az első figyelmeztető jel, hogy személyiségzavarossal van dolga?
– Míg az olvasó sok mindent figyelmeztető jelnek láthat már a legelején, Léna ezeket sokáig nem veszi azoknak, vagy nem akarja. Sokan vagyunk így… Talán az első furcsaság, amit észrevesz, hogy Velencében, ahova a megismerkedésük után szinte azonnal elviszi őt Péter, hogy Péter kicsit átrendezte a bőröndjét, miközben ő a fürdőben volt. Mert szerinte Léna „nem praktikusan” pakol… Erre be is kapcsol Lénánál az önhibáztatás, és a másik felmentése: jaj, tényleg olyan bénán pakolok, és milyen cuki Péter, hogy ennyire figyel. Igaz, hogy egy pillanatra azért furán összeszorul a gyomra, de gyorsan el is hessenti az egészet. Sokszor igenis észreveszi az ember a jeleket, csak annyira működik az önigazolás, az illúzió megmentésére való törekvés, hogy az felülírja az egészséges éberséget.
Sőt, még a kezét is megkéri a világ egyik legromantikusabb városában… Ki akarna már az elején szétrombolni egy ilyen mesét egy-két bugyi miatt, ami átkerült a bőrönd egyik sarkából a másikba?! Mert ilyen apróságokkal indul az egész, amire könnyű legyinteni. Csak aztán szép lassan, szinte észrevétlenül sűrűsödnek meg, és lesznek egyre súlyosabbak a hasonló ügyek, de akkor már egész a mocsárban van az ember, és nagyon nehéz belőle kiszállni.
– Jól megrajzoltad a nárcisztikus bántalmazás skáláját: verbális abúzus, csönddel verés. Zsarolás, rejtett zsarolás, manipuláció, gas lighting - van itt minden. Melyik rész volt a legintenzívebb élmény számodra, aminek úgy kellett nekiveselkedni, hogy érezted, ez valódi írói kihívás?
– Talán a vége felé a karácsonyi jelenet. Amikor a gyerekek kerülnek egy ilyen sztori kellős közepébe, és eszközzé válnak, az borzalmas.
- Átérezhető olvasóként a női oldal, és a férfi oldal is. Ami ijesztő is: mert amikor az ember így belelát ebbe a nagy sötétségbe, megriad. Ugyanakkor nem fekete-fehér a bántalmazó lelke sem, nála ott is van egy trauma, az eltaszítottságtól való félelem.
- Nagyon szerettem volna, hogy ha amellett, hogy persze riasztó is, amit Péterből látunk, az is átjön, hogy ő nem egy nettó sátáni figura, aki baromira élvezi, hogy a legtalálékonyabb módokon kínozza Lénát. Nem élvezi, sőt, legalább annyira szenved, mint Léna, csak másképpen. Persze ez egyáltalán nem menti fel a felelősség alól.
- A segítő szándék is érződik az irodalmiság mögött: hogy szeretnél rámutatni, van ilyen, és hogy miért veszélyes.
- Eredetileg én tényleg csak egy jó regényt akartam írni, a direkt segítő funkció nem is nagyon merült fel bennem. A megjelenés után először fura is volt, hogy mennyi olyan reakció érkezik, ami tényleg csak a problematikára fókuszál, és arra, hogy mit jelentett az illetőnek a saját életében ez a történet. Azt is mondták már sokan, hogy olvasás közben fizikai rosszullétet éreztek, és néha kicsit le kellett tenniük a könyvet, hogy lélegzethez jussanak. Ez nyilván attól is függ, hogy ki mennyire érintett, és hogy miként. Azt írta valaki, hogy olyan érzése volt, mintha Léna és Péter egy egyre őrültebben száguldó autóban ülne, és az lenne a tét, hogy meg tudnak-e állni, vagy Léna ki tud-e szállni, mielőtt az előttük lévő betonfalba csapódnak. De az az érdekes, hogy egyre inkább úgy tűnik, sokkal többen tudnak ehhez a történethez, témához kapcsolódni, mint gondolnánk. Így vagy úgy szinte mindenki…
- A regény vége felé Péter ír egy levelet Lénának, egy őszinte, bocsánatkérő levelet, amit kitöröl, és ír helyette egy manipulatív, teljesen más verziót. Ez egy egyik nagyon pontos megjelenése a nárcisztikus manipulációnak.
- Van ilyen. Hogy pillanatokra őszinte, reflektív, megnyílik… aztán bezár. Aztán fél óra múlva, ha visszautalsz rá, és azt mondod neki, olyan jó, hogy elmondtad ezt, ő visszakérdez, hogy: Mit? Mintha nem is történt volna meg. És tényleg el is múlik belőle az érzés. Egy másik személyiség darabkája kinyílik, majd bezárul, nincs összeköttetés. Mint egy sziget.
- Nem derült ki számomra egyértelműen a regényből, de lehet, hogy ez szándékos, hogy a nárcisztikus képes-e valódi szeretetre vagy nem. Valódira, tehát a feltétel nélkülire.
- Ez tényleg központi kérdés, egyfajta rejtett központi kérdése a regénynek. És tulajdonképpen nem is tudom, hogy válasz születik-e rá, Mert egy ilyen kapcsolati dinamikában, sok minden érthetetlen. Az ember csak azt kérdezgeti folyton: de miért?!
Péter is gyakran mondogatja Lénának könnyes szemmel, hogy mennyire szereti őt, és nincs fontosabb ember számára az életben. És Léna ezt el akarja hinni, hogy valahogy racionalizálja ezt az őrületet. Hogy túlélje. És persze azért, hogy igazolja magát is, hogy miért marad benne. Mert legbelül minden ilyen kapcsolatba ragadt áldozat tudja, hogy ha azt mondja, vége, akkor jön csak a neheze. Ráadásul addigra valószínűleg már el is hitte, amit a másik folyamatosan el akart hitetni vele: hogy ő lényegében senki és semmi, hogy egyedül alkalmatlan az életre. Léna is közel van hozzá, hogy elhiggye ezt Péternek. De nagyon nehéz leszoknunk arról is, hogy válaszokat akarjunk kapni, hiszen az egy teljesen normális emberi törekvés, hogy össze szeretnénk rakni a képet. Léna is szinte már mániákusan teszi fel magának a végén a kérdést: ez az ember gonosz, vagy „csak” beteg?! A barátnője adja meg a választ: tökmindegy. Mert ha a hátadba vágja a kést, ugyanúgy el fogsz vérezni.
- A végén azt kell megérteni, hogy nem fogod megérteni.
- Igen. De általában hosszú vezet idáig. És ne legyenek illúzióink: ennek a hosszú útnak a végén, egy ilyen romboló kapcsolatban a mocsár mélyén már mindkét fél kapálódzik, rombol és bánt. Az áldozat is. Akkor is, ha világos, hogy ki itt a bántalmazó, és ki a bántalmazott. Szóval az ilyesmit mindenképp jobb abbahagyni, amíg nem késő, akkor is, ha félelmetes, és baromi nehéz. És nem kell szégyellni segítséget kérni hozzá.
- Az Üvegfal után új könyved is megjelent nemrég, Beűzetés a Paradicsomba címmel . Miért és kiknek ajánlanád, miért különleges és miért vagy rá különösen büszke? Nekem az a gyanúm, h továbbmész az érzékenyítés vonalon Nekem az a gyanúm, h továbbmész az érzékenyítés vonalon.
- Én erre könyvre nagyon büszke vagyok, sok év munkáját fogja össze, sok olyan igaz, fontos, hús-vér emberi történetet, amelyek mellett legtöbben elmennénk. Pedig minden egyes történetben, sorsban benne vagyunk valahogy mi is. Azt hiszem, ezekhez az igaz mesékhez – nem véletlenül ez a kötet alcíme – ugyanúgy mind tudunk így vagy úgy kapcsolódni, ahogy az Üvegfalhoz is. Nekem az az egyik mániám a sok közül, hogy ma, amikor minden értelemben a túlélésért küzdünk, és ebben az őrülten pörgő mókuskerékben egyszerűen nincs kapacitásunk, energiánk arra, hogy úgy igazán figyeljünk egymásra és magunkra, és ettől mind valamiféle magányosság érzéssel is küzdünk, iszonyú fontos valahogy rávilágítani, hogy igenis van kapocs köztünk. Hogy nem vagyunk egyedül. Csak tudatosan ki kell nyitni a szemünk és szívünk kicsit jobban.
A Beűzetés a Paradicsomba következő irodalmi eseménye 2022 december 6-án lesz a Lóvasúton.
