„Akik nem megrögzöttek, szépen lassan át fognak állni” – Hogyan lehetne felpörgetni az átoltottságot?

Elakadt az oltási program. Sokszor és sokan mondták már ezt. A védekezés hatékonyságát persze nem ez az egy szám méri. Átoltottság tekintetében a jelenlegi 66 százalékunkkal csupán öt százalékkal maradunk le Ausztriától. Csak ez az egy adat nem is annyira tragikus. Más színben tűnik fel a dolog, ha azt is összehasonlítjuk, hogy a sokkal jobb egészségügyi rendszerrel rendelkező nyugati szomszédunknál az egymillió lakosra jutó eddigi halálos áldozatok száma csupán 1258 fő, míg nálunk 3098. Így nézve, ha a túlélés esélyeit a leamortizált kórházaink csaknem harmadára csökkentik, akkor egy reményünk marad mégis: a megelőzés, azaz az oltás. Ebben a korai felfutás után mégiscsak rosszul állunk.

A megtorpanás szociológiai hátteréről Sík Endre szociológust, a pszichológiai, szociálpszichológiai problémákról pedig Németh Erzsébet pszichológust kérdeztem.

– Itt állunk a negyedik hullám előtt, az oltakozás meg megrekedt. A lakosság egyharmada nem oltatta be magát. Köztük vannak nyilván azok, akik sosem fogják, de sokan lehetnek olyanok, akik elérhetőek lennének. Mi az oka a megtorpanásnak?

– Jelenleg nagyon bizonytalan mindaz a tudás, amivel nemcsak az orvosi, a genetikai, de a szociológiai is, amivel a témában rendelkezünk. De példamutató volt a tudósok gyors reagálása és az a nemzetközi együttműködés, amivel a járványra reagált a világ. Ha ez lesz a járvány egyetlen pozitív hozadéka, azt ne becsüljük le.

Amit látni lehet, az annyi, hogy miközben mi is küzdöttünk a járvány ellen, a magunk módján, s egy darabig erősek is voltak a pozícióink, küzdöttek mások is. Kicsit más eszközökkel. De ha a lemaradásunk okait keressük, annyi történt csupán, hogy a helyünkre kerültünk.

A be nem oltottak sokasága egy nagyon összetett csoport. Abban egyetértünk, hogy a bolondokkal nincs mit csinálni. És ebben nem is Magyarország a durva példa, hanem mondjuk az Egyesült Államok, ahol erre intézményesen ráépül a politika. Ez nálunk nincsen meg. Azonban a tudatlanság nagyon is jelen van nálunk. Az iskolázatlanság, a tájékozottság alacsonyabb mértéke. Ezzel együtt a társadalom iránti felelősségvállalás is alacsony szintű. Miközben az a durva individualista mondat, ami Németországban, Franciaországban nagyon erős, és sokakat visszatart az oltakozástól, hogy az én testem, és rendelkezem felette, nálunk nem jellemző, viszont inkább az van, hogy nem törődnek vele. Nekem jó így, kit érdekel, hogy mi lesz. A közérdek semmibevétele. Az bizony Magyarországon, a magyar kultúrában eléggé elterjedt, más vonatkozásban is.

És a harmadik csoport, nemcsak az öregek, de az ország elmaradott, lepusztult részein élő roma és nem roma emberek, akiknek ezermillió egyéb baja van. Rettegni ők is rettegnek, de nincsen intézményes elérésükre mód, nem folyik felvilágosítás, nem fontos senkinek sem, hogy rábeszélje őket, akkor bizony kimaradnak.

– Hogyan érhetnék el őket?

– Sehogy. Nincs meg az az intézményi tudás, az az áttekintés, ami segítségével elérhetik őket, ha bármi baj van. Nemcsak a mostani járvány. Hanem bármi baj. Ha indul a háború, akkor ők nem fogják megtudni, hogy már háború van, csak amikor már ott van az ellenség. Ők sajnos kívül vannak a társadalmon. Alul és kívül. Persze, hogy nem lehet őket elérni. De hát komoly kísérletek nincsenek is erre, hogy elérjék őket. Bár nem vagyok ennek a szakértője, de amennyire ismerem a magyar gazdaság- és társadalompolitikát, az nem a legszegényebbeknek a gyors és hatékony felemelésén dolgozik.

– Mi lehet ennek az oka? Biztos van emögött valami számítás, vagy hagyomány. Vagy ez a félperiféria sajátossága?

– Jó kérdés. Szerintem egyértelműen a félperiféria jellemzője. A periférián egyértelműen nem törődnek vele, pénzük sincs, nem is érdekli őket. Itt azért vannak kísérletek. Ha lassabban is, nem olyan hatékonyan, de azért jutnak olyan javak a közösségi újraelosztásból, melyek valamilyen védelmet biztosítanak a leszakadók számára. Nemcsak járványügyben, egyéb ügyben is. Itt azért ez megtörténik, csak elég esetlegesen, kiszámíthatatlanul. Jó példa erre a sokat vitatott közmunka. Ez biztosan nem egy hatékony dolog, gazdasági értelemben. De másfelől, a semmivel szemben egy minimális megélhetésre mégis jó megoldás, átmenetileg. De ha ez intézményesen kiépül és ez lesz a fő megélhetési mód, ráadásul helyben ennek a gazdasági, sőt politikai hasznát a helyi hatalmasságok kihasználják, akkor ezzel több negatív dolog jár. Ezek igazi félperifériás torzulások. Megvannak a lehetőségek, de azok valahogy elhalnak és torzan működnek.

– Német és angol tudományos körök azt pedzegetik, hogy, amennyiben az átoltottság jól alakul, akkor jövő tavaszra már csak rossz emlék lesz a járvány – náluk. De nálunk, vagy máshol, ahol elakadt az oltási ütem, mi lesz? Lehetséges, hogy a világ kettéválik, egy tiszta, és egy járvánnyal folyamatosan sújtott részre?

– Nem. Ez elképzelhetetlen. Kezdettől fogva azt gondolom, hogy nem lehet “legyőzni” ezt a járványt. Biztos voltam benne, hogy velünk fog maradni, megtanulunk vele együtt élni, ez nem az emberiség vége. Ez morális pánik: “a járvány után már sosem lesz ugyanolyan a világ” – mondják. Hát naná! És akkor mi van?

– Visszatérve a futóbolondokra. Ez sem egy homogén társaság. Vannak a menthetetlenek, a chipekkel, és egyéb hajmeresztő ötletekkel, de vannak olyanok, akik ugyan hajlamosak az összeesküvés-elméletekre, de ezeket a nyilvánvaló sületlenségeket azért nem osztják.

– Ez nagyon így van. Például a New York Timesban egy publicisztikában is szóvá tették, hogy igenis másként kell beszélni azokkal, akik nem oltatják be magukat, de nem is tartoznak az elkötelezett oltásellenes-táborba. Mert az emberekhez sok esetben sem a tudósok, sem a politikusok nem találják meg a megfelelő hangot. Mögöttes érdekeket sejtenek sok esetben az ilyen-olyan magatartások mögött, pedig az egyáltalán nincsen. Nagyon nagy feladat az “átlagemberrel” (ami természetesen nincsen) úgy beszélni, hogy érzékelje, hogy ez az ő problémája, ez róla szól elsősorban. Hogy elhiggye, hogy rá most tényleg figyelnek, tényleg az ő érdeke a fontos az adott politikusnak, tudósnak, és hogy jó lesz ez. Ez nehéz szakma. A kommunikációnak az a könnyű része, amelyik az összeesküvés-elméleteket gyártja. A közösségi média jeleskedik is ebben. De jól beszélni a sokféle “átlagemberhez”, az egy nagyon nehéz feladat.

– Ha lett volna Facebook és internet az ötvenes években, még mindig lenne gyermekbénulás.

– Mondjuk az UFO-hit az internet előtt is szépen elterjedt. De alapvetően igaza van. Lehetett tudni, bár egy ideig nem erről szólt a diskurzus, hogy egy ilyen alapvetően új, a kommunikációt új alapokra helyező technológia kapcsán, hogy annak azért negatív hatásai is vannak. Először mindenki azt ünnepelte, hogy ez demokratizálni fogja a médiát. Hát demokratizálta is. Na de ki mondta, hogy a demokráciát azt csak okos emberek, értelmes dolgokra használják? De a hagyományos médiában is lehet tudni, hogy a nyereségorientált média, az hírt akar. A hír nagyobb eséllyel negatív, mint pozitív. Akkor negatív hírek fognak dominálni a médiában és a média fog maga rossz híreket gyártani. Ezek szükségképpen így vannak. Viszont a példában említett gyermekbénulással kapcsolatban az is igaz, hogy a második világháború után az volt az az időszak világszerte, amikor nagyon megerősödött az állam szerepe,nemcsak a szocialista világban.

Arra viszont figyeljünk, hogy ezeket a nagyon negatív dolgokat, amiben egyetértünk, ne próbáljuk úgy orvosolni, hogy az intézkedések okozta károk végül a demokrácia rovására menjenek. Mert lehet, hogy akkor járvány nélkül élnénk de abban a társadalomban, ahol a járványt ilyen módon akadályozzák meg, nem biztos, hogy baromi jó lesz az élet.

– A szociálpszichológusokat is meglepte ez a dolog. A társadalomnak vannak olyan tagjai, akik ellenségesen viszonyulnak az intézményekhez, a vezetéshez. Alacsony a bizalom az intézményekben. Egy szűkebb csoportnál paranoid jelenségeket is megfigyelhetünk. Ez végképp ritka, voltaképpen ez már kórkép. Tehát, amikor az ember azt gondolja, hogy chipezik, vagy mérgezik, lehallgatják, és még sorolhatnám.

Azt gondolom, hogy az, amit a szociálpszichológia vizsgált ezzel kapcsolatban, azt újra meg kell vizsgálni, hiszen annyira tömeges ez a jelenség. Mi lehet ennek az oka? Ez a társadalom mentális egészségét mutatja, hogy ez a bizalom akár egymás,akár magunk iránt, a felelősségtudat meggyengült. Miért, és miért vált ennyire tömegessé?

– De azt nyilván nem feltételezhetjük, hogy ilyen nagy arányban vannak komoly pszichológiai problémákkal rendelkező emberek?

– Ezt az egyharmadot, amelyik nem oltatta be magát, most már megrögzött ellenzőnek kell tekintenünk. Sőt, azt kell mondanom, hogy az ezzel kapcsolatos meggyőző kommunikációra immunissá váltak. Ha kaptak volna oltást, a fertőzésre lennének immunisak. Mivel sok rábeszélés, meggyőzés, könyörgés stb. történt a saját környezetükben az orvosok, vagy a kormányzat részéről, olyan erővel álltak ellent mindennek, hogy mára azt kell mondani, ez a rész homogén.

Az emberek az attitűdjüknek megfelelően gyűjtik az információkat, sőt az algoritmusok is a megfigyelt attitűdnek megfelelően szelektálják az egyes egyéneknek. Mindenesetre ez az egyharmad nagyon sok, ez társadalmi szempontból nem egészséges.

– Ha lett volna közösségi média a gyermekbénulás idején, még mindig létezne a betegség?

– Ha megfelelő mennyiségű oltás lett volna, és kötelezővé teszik az oltást, ugyanúgy, mint a gyermekbénulásnál, akkor nem alakult volna ki ez a fajta rendkívüli és immunis ellenállás. Akkor kialakult volna a meg nem változtathatóság pszichológiája. Ha egy ember lehetőséget kap arra, hogy válasszon, hajlamos a félelmei és a bizonytalansága szerint választani. Viszont, hogy ha időben kötelezővé tesszük az oltást, akkor ezt a magatartását kezdi igazolni, a saját önképének a fenntartása érdekében. Ezért van az, hogy a Sabin-cseppekkel utólag is egyetértenek. Hiszen megkapták, a gyerekeik is megkapták. Közben nem is veszik észre, hogy ez kötelező volt. A harmadik hullám letörésének időszaka tette megrögzötté az ellenállást.

– Az oltást ellenzőknél megfigyelhető egy vakság a saját érvrendszerükkel szemben, sokszor egymásnak ellentmondó érveket is képesek hangoztatni, holott valószínűleg más esetben észrevennék az inkoherenciát.

– Az érvek egy része érzelmi indíttatású, ezek állnak szemben a tudományosan alátámasztott kemény tényekkel. Tudni kell, hogy az emberek a lelküket, szívüket, érzelmeiket megmozgató történésekre sokkal inkább reagálnak, illetve a félelem az emberek viselkedését jobban mozgatja, mint a pozitív hír. Például, ha egy híres ember azt mondja: “megkaptam mind a két oltást, most mégis milyen beteg vagyok”, akkor sokkal jobban terjed, mint egy olyan hír, ami arról szól, hogy statisztikailag milyen elhanyagolható az oltás után megbetegedők aránya. Sőt még inkább elenyésző a komolyabban megbetegedők aránya. Ott van ugyanis egy hús-vér ember, akivel azonosulni tudnak. Ezért érzelmi érvelést kellene használni (most már immunis a társaság, persze).

– Ha azt mondom, amióta felvettem az oltást, sokkal nyugodtabban élem az életem, nem elég erős érzelmi érv?

– Az, hogy nyugodtabb vagyok, nem olyan erős érzelmi töltés, mint az, hogy akár egyetlenegy ember meghalt az oltás ellenére. Ráadás, ha mindezt képekkel is illusztrálják. Viszont be lehetne mutatni olyan eseteket, mint például, amit ma hallottam: egy orvost eljárás alá vontak, mert lebeszélt egy kismamát, hogy beoltassa magát, és a kismama a gyermekével együtt meghalt. Itt bizony be lehetne mutatni a síró rokonokat, nagymamát, férjet, árva testvéreket, hogy milyen szörnyű mindez. Amikor a chip beültetéstől rettegnek, nem elég érv az, hogy én megnyugodtam az oltástól. Ráadásul nem biztos, hogy van még tér és idő a nyomásgyakorlásra. Eldönthetjük azt, hogy különböző csoportoknak fokozatosan kötelezővé tesszük az oltást, bár ennyi idő után a kötelezővé tétel is furcsán hangzik.

De működnek a finom célzások is. Én például megkérdeztem a hallgatóimat az egyetemen, hogy ki az, aki nem oltatta be magát. Szégyenlősen kettő-hárman feltették a kezüket, mire én annyit mondtam: azért vagyok most nagyon zavarban, mert ők azok, akiket meg kell védenünk. Ők veszélyhelyzetben vannak. Hogyan tudjuk megvédeni őket? Négy órát leszünk együtt egy kis teremben. És ha csak egyetlen vírushordozó van, akkor azt ők el fogják kapni. Mit csináljunk? Üljenek egymástól távol. Kinyitjuk az ablakot. Nagy zaj van, de elviseljük a zajt, az ő érdekükben. Mit tehetünk még, hogy megvédjük őket, hiszen magunkat mi már megvédtük. Ezen elgondolkodtak, elcsöndesedtek. Erre nem tudtak mit mondani.

– És történt valami változás?

– Persze. Beoltatták magukat.

– Jó történet.

– Az az érdekes, hogy ha nem akarja az ember szidni, bántani őket, hanem csak annyi történik, hogy felteszi néhány ember a kezét, hihetetlen csönd van, mindenki rájuk néz. De senki egy rossz szót nem mondott. Azért hatott, mert nagyon-nagyon más volt, mint amivel korábban próbálkoztam, szintén sikeresen.

Illetve később lehetett volna kemény érveket is mondani, hogy most már pár milliárdan beálltunk kísérleti nyúlnak, most már elég. Számított az is, amikor a lezárásoknál volt különbség azok között, akik be voltak oltva, illetve akik nem. Persze ez már nem meggyőzés. Ez már kényszerítő erő.

Furcsa nekem az, hogy a harmadik hullám idején volt kijárási tilalom, bezárták a boltokat, szolgáltatókat, színházakat. Mindenütt kellett maszk. És az államhatalom intézkedései egészen mélyen érintették a mindennapokat, sőt, sokszor a megélhetést is. Ehhez képest az államok tartózkodnak attól, hogy az oltást kötelezővé tegyék. Furcsa dolog ez.

Ezt meg lehetett volna csinálni, de ezt nem csinálták meg. Ez is egy betegségtünet, hogy ezt nem merték meglépni. Számos korlátozást bevezetnek, de az igazán hatékony védekezést nem merik meglépni.

– Mi ennek a kifutása?

- Jóslást kér tőlem, szívesen jósolok. Újabb lezárások nem lesznek. Nem is indokolt, hiszen van elegendő oltóanyag, bárki bármikor beoltathatja magát. Az egész társadalmat egy újabb korlátozással sújtani talán nem szükséges. Kivétel, ha az egészségügyi kapacitások az összeomlás felé közelednek, akkor persze be kell avatkozni.

De olyan lehet, hogy újra megkülönböztetjük a védetteket a nem védettektől. Az még bejöhet. Illetve, fel lehet hatalmazni a munkáltatókat, hogy kötelezzék a munkavállalókat, akik munkájuk során emberekkel érintkeznek arra, hogy felvegyék az oltást. Ilyenek elég sokan vannak. Például ne legyen olyan, hogy egy hatalmas gyárcsarnokban olyan emberek vannak, nem is tudjuk hányan, akik nem oltatták be magukat. Nem beszélve a szolgáltatásokban és a kereskedelemben dolgozókról. Ezek az intézkedések, korlátozások, differenciált korlátozások még növelhetik az átoltottságot.

– Akinek meggyőződése, hogy a beoltottak pár éven belül meg fognak halni, ő ennek ellenére sem fogja felvenni az oltást.

– Így van. Mégsem hiszem azt, hogy általánosan kötelezővé teszik. Egyre nehezebb lesz az oltatlan élete. Egyre kevésbé kap munkát. Egyre kevésbé tudja a különböző szolgáltatásokat igénybe venni, nem mehet színházba, moziba. Sok minden miatt el fog gondolkodni ezen, persze nem azok, akik megrögzöttek.

– Vannak azért “átállók”, akik egy családi, vagy ismeretségi körben történő tragédia hatására meggondolják magukat, de akkor ez csak elszigetelt jelenség marad?

– Nem. Amiket az előbb elmondtam, azok be fognak következni, és

Most is vannak első oltást felvevők, napi pár ezer körül. Szerintem ezt fel lehet tornászni, ha kicsit összevonjuk a szemöldökünket, akár munkaadóként. Vagy az összes közalkalmazottnál meg lehet tenni. Az nagyon sok ember. De nem is lehet másként: például egy ügyfélszolgálatosnál. Nem lehet, hogy miközben elintézem az igazolványod megújítását, közben veszélyeztetem az életedet. Lehet terhes például az ügyfél. Erre sok jó érvem lenne, hogy elmondjam, érzelmileg, hogy “nem tudod, hogy egy terhes kismama áll előtted, nem tudod, hogy annak az embernek van-e esetleg valamilyen rosszindulatú daganata, életeket veszélyeztetsz, miközben elintézed mondjuk a jogosítványát”. Tehát érzelmekre kell hatni.