Ungváry Krisztián: Megtörténhet, hogy az ukránok szerepe a magyar belpolitikában hasonlóvá válik, mint a zsidóké volt az 1930-as években
A VSqure szerint egy közösségi médiában terjedő videóban fekete maszkos orosz ügynökön magyar zászló előtt próbálják rábírni a kárpátaljai magyarokat, hogy gyújtsanak fel ukrán állami épületeket, köztük katonai toborzóirodákat, és követeljék Kárpátalja visszacsatolását Magyarországhoz. A felvétel hetekkel azelőtt készült, hogy Orbán Viktor bejelentette, ukrán toborzók szerintük agyonvertek egy magyar férfit, majd egy kárpátaljai faluban felgyútották egy templom bejáratát, és magyarellenes feliratot pingáltak a falra.
Az ukrán-magyar viszony hónapok óta egyre feszültebb. A kormány a választási kampány fő üzenetévé tette, hogy meg kell akadályozni Ukrajna EU-csatlakozását, amin szerintük Magyarország jövője múlhat. Közben óriásplakátokon és online hirdetésekben próbálják összemosni Magyar Pétert és Zelenszkijt. Orbán Viktor azt állítja, az ukránok mélyen beépültek a magyar belpolitikába, amit szerinte az is bizonyít, hogy már pártok, újságírók, valamint szakértők is támogatják a kijevi vezetést. A miniszterelnök arra válaszul közölte ezt, hogy Rácz András Oroszország-szakértő egy fotó alapján felvetette, a templomi gyújtogatásról előre tudhatott a magyar kormány. Ungváry Krisztián történésszel a kialakult feszültség okairól és lehetséges következményeiről beszélgettünk.
– Egyre furcsább dolgok történnek a magyar–ukrán kapcsolatokban. Hogyan jutottunk el idáig? Van hagyománya, hogy ennyire rossz legyen a kapcsolat magyarok és ukránok között?
– A magyar–ukrán viszony meglehetősen féloldalas, mivel önálló ukrán állam gyakorlatilag nem létezett 1991 előtt. Azok a rövid időszakok, amikor mégis, épp azokra az évekre estek, amikor Magyarország is jelentős történelmi változásokon ment keresztül. Etnikai konfliktusok a történelem során egészen a 20. századig alig voltak magyarok és ukránok között. Sőt,
Ez szemben áll például a magyar–szerb vagy a magyar–román viszonnyal, ahol folyamatos érdekellentétek feszültek. Komolyabb ellentét 1939-ben merült fel, amikor Magyarország visszafoglalta Kárpátalját, de ez sem volt különösebben éles konfliktus. Ha például az ukrán–lengyel vagy ukrán–német viszonnyal vetjük össze, akkor az ukrán–magyar viszony idillikusnak mondható. Továbbá az ukrán nemzeti gondolat eredetileg magyar szövetségesnek számított. 1914 után például a Monarchia ukrán légiót is felállított, és egyes egységekben az ukrán vezényleti nyelv is megjelent. A legismertebb ukrán szabadságdalt (Oj iu Luzsi Cservona Kalina) is a Monarchia oldalán harcoló ukrán katonák énekelték. Tehát a történet pozitívan indult. Aztán következett egy éles váltás. Ukrajna sokáig nem volt jelen a magyar politika radarján, 1991 után sem igazán. Részben azért, mert ez a viszony az orosz kapcsolatok lábjegyzete maradt, részben mert a magyar kisebbség létszáma Ukrajnában elenyésző volt a romániai vagy szlovákiai magyarsághoz képest. Az igazi, 180 fokos fordulat 2014-től, az orosz–ukrán háborúval vált kézzelfoghatóvá.
– Mi lehet ennek az oka?
– Egyértelműen az, hogy a magyar kormány álláspontja az orosz birodalmi érdekeket szolgálja. Orbán Viktor többször kijelentette, hogy Oroszország nem jelent veszélyt. Átvette Putyin politikai és kormányzati „innovációit”, és ez különösen szembetűnő, mert Európában rajta kívül legfeljebb autoriter vezetők, például a szerb elnök vagy a boszniai szerb entitás vezetője állítanak hasonlót. Mindenki más egészen másként látja ezt. Ez egyébként példátlan a magyar történelemben.
– Orbán Viktor még a háború elején azt mondta, hogy fontos, hogy Oroszország és Magyarország között legyen még egy ország. Mintha akkor még veszélyként tekintett volna Oroszországra, ha nem is mondta ki nyíltan.
– Így van. A Fidesz álláspontja teljesen megváltozott, de ennek verbális kommunikációja néha fáziskésésbe került. Önmagában nem lenne gond, ha egy politikus változtatja a véleményét, de Orbán semmilyen magyarázatot nem adott a fordulatra. Ez pedig súlyos kérdéseket vet fel.
– Mi változhatott?
– Két fő magyarázat létezik erre. Az egyik, szerintem téves magyarázat szerint Putyin zsarolja Orbánt. A másik, súlyosabb verzió szerint
Ez utóbbi viszont olyan erkölcsi kérdéseket vet fel, amibe belegondolni is rémisztő.
– Lehetséges harmadik magyarázat is? Például az, hogy Orbán Viktor lát valamit a geopolitikában, amit mások nem?
– Ez a magyarázat figyelmen kívül hagyja a morális szempontokat. Lehet, hogy a világban ezentúl valóban az erősebb joga érvényesül, és megszűnik a nemzetközi jog, a vagyon és az életbiztonság védelme. Ennek a képviselete azonban olyan álláspont, amivel nem tudok és nem is akarok együtt élni. Arról nem beszélve, hogy ez végső soron a második magyarázatnak feleltethető meg.
– Faludy György írta Kádárhoz: „Egy országot toltál át Ázsiába.”. Hogyan sikerült bázist teremteni az oroszbarátságnak?
– Itt van a kutya elásva. Az ukránellenesség tekintetében Orbánnak sikerült többséget teremtenie, alpári és aljas eszközökkel. A magyar társadalomban elültetett egy ukránfóbiát. De az oroszbarátság más kérdés: abban nem tudott áttörést elérni. A magyar nép egészséges immunrendszere ebben még működik.
Egyedüli különbség, hogy kevesebb fizikai erőszakot alkalmaz, de ez csak részletkérdés, és akár változhat is. Orbán Viktor saját politikai rendszerének a foglyává vált. Végső soron a választópolgár számára a kérdés: Kelet vagy Nyugat? Ezt mindenki megérti, és hiába az ideológiai agymosás, azt még nem sikerült elhitetni senkivel, hogy a Türk Tanács jobb jövőkép lenne, mint az Európai Unió.
– Lehet, hogy eddig ez csak retorikai szinten jelent meg, de most már akciók is történnek. Az ukránok bejelentették, hogy magyar ügynököket fogtak, másnap Magyarországon is ukrán ügynököt fogtak, látványos akcióban a belvárosban. Aztán jött a katona halála, amiről a kivizsgálást megelőzve jelentették ki, hogy agyonverték. A templomgyújtogatás ügye pedig különösen homályos. A kormány órákon belül kijelentette, hogy ukrán nacionalista akció volt, Rácz András egész más következtetésre jutott, szerinte a magyar kormány hamis zászlós akciója volt. Hit kérdése, ki melyiket fogadja el.
– Ez nem hit kérdése. Kiindulhatunk abból a fotóból, amit a Mandiner publikált, és abból, amit a miniszterelnök osztott meg. Ha a sajtóbeli kép a másik kép kivágata, akkor a megjelenések időpontja nem magyarázható, kiszen a kivágott kép előbb jelent meg, mint a vágatlan. Azaz a kormány nem a sajtóbeli képet használta fel.
Ebből egyértelmű következtetés vonható le: az elkövető saját maga játszik a magyar kormány kezére, tehát a kettő azonos. Más magyarázat nincs. Ezért nem állíthatjuk, hogy két „narratíva” azonos súlyú lenne. A miniszterelnök még mindig nem adott racionális magyarázatot. Ha tényleg nem ugyanaz a két kép, ezt bizonyítani lehetne, mint ahogy azt is meg lehetne magyarázni, hogy ki és miért csinálta a felvételt. De ő csak személyeskedett. Így marad Rácz András hipotézise, amit ő konkrét logikus következtetésekkel alátámasztott, és ez jelenleg az egyetlen érvényes értelmezés.
– Rácz András képelemzésekkel is foglalkozik az ukrajnai háború kapcsán, tehát valószínűleg kiszúrja az ilyen apró különbségeket. De attól még lehet, hogy a Mandiner vágta meg a képet, és ők küldték tovább a kormányhoz...
– Lehetséges, de akkor felmerül a kérdés: a Mandiner hogyan jutott hozzá a képhez? Az elkövetők elvileg ukránok voltak a magyar narratíva szerint. De akkor miért nem tudnak rendesen oroszul? Miért hibás a cirill felirat? Tegyük fel, hogy analfabéták. Akkor is kérdés marad, hogyan jelent meg a kép ilyen gyorsan Magyarországon, és milyen forrásból? Az időzítés, amit Rácz András is kiemel, önmagában gyanús.
– De hogyan lehettek volna ilyen amatőrök? Rácz András szavait idézve, egy „senki történész” is kiszúrta, amiben mesterkedtek? Ilyen lehetséges?
– Gondoljunk csak arra, amit Navalnij tett: felhívta azt az embert, aki a megmérgezését szervezte, és ráadásul elérte, hogy az illető elismerje a hibákat. Ez döbbenetes amatőrizmus volt. De nem egyedi eset: minden titkosszolgálat a másik hibáiból él. Ha nem elég felkészült egy szervezet, előfordulnak ilyen esetek.
– Mondjuk a Navalnij-esetben azért eltelt pár hét, mire mindez kiderült, és komoly nyomozás kellett hozzá.
– Ez igaz, de a két helyzet más természetű. Ami közös bennük, az a titkosszolgálatok szervezeti felkészületlensége. Képzeljük el: valaki telefonon beszélget bizalmas ügyekről, holott ilyen információkat eleve tilos telefonon megosztani. Az orosz tisztnek azonnal le kellett volna esnie, hogy nem mondhat semmit telefonon. Ehelyett szolgálati titoksértést követett el.
– Gondolom, ez is abból fakad, hogy az orosz tekintélyuralmi rendszerben a felettes utasítását nem lehet megkérdőjelezni. Ha hív, válaszolni kell, bármi is a szabály.
– Pontosan. És valószínűleg ugyanez a dinamika működik Orbán Viktor alatt is. A kontraszelektált beosztottak egyszerűen gyenge munkát végeztek.
– De akkor mi is történt valójában? Rácz András azt állítja, hogy ez a magyar kormány akciója volt. De nem lehetett inkább egy orosz titkosszolgálati művelet, amit Orbánék felhasználnak?
– Az utóbbi verzió azért nem tartható, mert feltételezné a magyar kormány ártatlanságát, amit nem tehetünk meg az eddigi tények ismeretében.
Ezután azt állítani, hogy csak „felültek” egy orosz akciónak, nevetséges. Ráutaló magatartásuk alapján ez kizárható. Innentől szinte mindegy, hogy az elkövetőt az FSZB vagy az Információs Hivatal instruálta, a magyar propaganda és a szolgálatok orosz szövetségesként viselkedtek, nem NATO-tagként.
– Ne felejtsük el, hogy egy hosszú választási kampány közepén vagyunk. Ha nem lenne ekkora a tét a kormány számára, lehet, hogy nem srófolnák ilyen magasra a konfliktust Ukrajnával. 2022-ben például egy rosszul megfogalmazott mondat is elég volt Márki-Zaytól, hogy a Fidesz fóbiákra és félelemre építve megnyerje a választást. Lehet, hogy most is ezt a receptet követik?
– Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin politikai szövetségesek. Mindkettőjük érdeke a másik hatalomban tartása. Igaz, hogy Magyarország kis ország, Oroszország pedig atomhatalom, tehát Putyin kevésbé van rászorulva Orbánra, mint fordítva. De ebből az is következik, hogy még messze nem vagyunk a történet végén.
Ha ezt meg lehet csinálni, akkor bármit meg lehet. Egyetlen határ létezik: ami már kontraproduktív. Ezért nem volt eddig például politikai gyilkosság, mert túl nagy lenne a kockázat. Oroszországban rendszeresen esnek ki emberek a 12. emeletről, vagy halnak meg gyanús körülmények között. Magyarországon ilyen eddig nem volt, és remélhetőleg nem is lesz. De nem azért, mert a magyar rendszer erkölcsösebb, hanem mert ezek az akciók túl nagy politikai kockázattal járnak. Legalábbis remélem, hogy az érintettek így gondolják.
– Ön szerint tehát elképzelhető, hogy még forróbbá válik a viszony Ukrajnával, akár fegyveres incidensekig is eljutunk?
– Sajnos erre megvan az esély.
– Arra gondolok, hogy az ukránok szerint a magyar kémek Kárpátalja katonai védelméről gyűjthettek adatokat, és elemezték, hogyan reagálnának a helyiek, ha magyar csapatok lépnének be a régióba. Elképzelhető, hogy ilyesmi megtörténhet, arra hivatkozva, hogy veszélyben van a magyar kisebbség?
– Ezt azért nem tudom elképzelni. Az ilyen cselekményeknek csak akkor van értelmük, ha a politikai haszon nagyobb, mint a kár. Ukrajnában honvédő háború zajlik. Nem hiszem, hogy Kárpátalján állomásozna az ukrán hadsereg legjava, de ettől függetlenül én félteném a Magyar Honvédséget egy ilyen lépéstől. Nem is beszélve a nemzetközi következményekről, melyek felmérhetetlenek lennének. Ráadásul ez szembe menne a „béke kormánya” retorikával is, amit a Fidesz belföldön használ. A választók jelentős része egy ilyen lépést nem támogatna. Ezért nem valószínű.
És úgy tűnik, itt nincs vörös vonal. Lehet, hogy megint meghal valaki, és az ukránokra fogják. Igaz vagy sem, legyártják a történetet. Mert más eszközük már nincs. Nem tudnak a gazdasági csodáról beszélni, és a magyar oktatás sem verte kenterbe a Cambridge-i vagy az Oxfordi Egyetemet.
– Lehet ilyen stratégiával választást nyerni?
– Önmagában ezzel a stratégiával szerintem már nem lehet. Ez a lemez már egyszer felkerült, 2022-ben le is játszották, többé-kevésbé sikerrel. De most, hogy az ellenzék egy része erre mentálisan is felkészült, nem biztos, hogy újra működni fog.
– Tehát ezért kell még tovább emelni a tétet, hiszen még kilenc hónap van a választásokig.
– Részben, de nem csak ezért. Van az egész mögött egy tragikus önmozgás, egy saját belső dinamika is. A jelenlegi hatalom egyszerűen nem fogja tudni elengedni azt a rendszert, amit 16 év alatt felépített. A logika azt diktálja, hogy minden bevethető eszközt bevessenek. Akkor is, ha racionálisan végiggondolva ezek nem vezetnek célra.
Ugyanúgy, ahogy Hitler 1945 márciusában még mindig hadműveleteket tervezett, ahelyett, hogy kapitulált volna. Nem volt értelme, mégis megtette. A Bukás emlékezetes jelenete nem véletlenül vált tengernyi mém alapjává.
