Tálas Péter a forrongó világról: 3-4 olyan konfliktus van, amelynek valóban meghatározó szerepe lehet hosszútávon

Egyre több olyan jel utal arra, hogy nem egy, nem kettő, hanem nagyon sok nemzetközi konfliktus van kibontakozóban, és ezek mind-mind abba az irányba mutatnak, hogy repedezik az a fajta biztonság, amit megszoktunk magunk körül. Még mindig tart Oroszország Ukrajna elleni háborúja, miközben egyre bonyolultabb a helyzet a Közel-Keleten, ahol a térség államai egyre inkább belesodródnak a konfliktusba, de Tajvan körül is fellángolt a feszültség. És akkor még ott vannak a farvízi hajósok: például Észak-Korea, amely alig várja, hogy legalábbis szavakban, destabilizálhassa a térségét, vagy a jemeni húszik, akik drónokkal támadják a Vörös tengeren átkelő hajókat.

Ezekről a kérdésekről beszélgettünk Tálas Péter biztonságpolitikai szakértővel, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Stratégiai Védelmi Kutatóintézetének igazgatójával.

– Komolyan kell aggódnunk? Valóban nagy háborúk előtt állunk, vagy továbbra is az lesz, amit megszoktunk, hogy ezek messze vannak, idegesítenek minket, de azért majd csak megoldja Amerika.

– Elég régóta nem Amerika old meg mindent. Az igaz, hogy több konfliktus van, ami abból a szempontból természetes, hogy változnak a nemzetközi erőviszonyok. De azért ezek a konfliktusok nem azonos fajsúlyúak, a többségük egyszerű helyi konfliktus. A konfliktusok egy része abból fakad, hogy az a szövetségesi rendszeren való amerikai túlterjeszkedés, ami az Egyesült Államokra korábban jellemző volt, ma már kevésbé jellemző.

Ez azt jelenti, hogy mindenki, aki elégedetlen az eddigi, döntően Amerika által berendezett világrenddel, vagy úgy gondolja, hogy a pozíciója lehetne jobb a világrendben, arra hivatkozva, hogy Amerika, illetve a Nyugat képességei relatíve gyengülnek, megpróbálja megváltoztatni a környezetében fennálló a status quo-t. Ez történhet a gazdaság, a diplomácia, a nemzetközi kapcsolatok működési szabályrendszere terén, de megmutatkozhat tényleges fegyveres konfliktusokban vagy háborúkban is. Néha nagyobb konfliktusokban, mint például az orosz-ukrán, máskor kisebbekben, mint például a jemeni húszik vagy a Hezbollah Izrael elleni fellépése, a leggyakrabban pedig helyi fegyveres torzsalkodások formájában, melyeknek nincs igazán nagy nemzetközi hatása és következménye. Vannak, akik valóban nagy harcokat vívnak, vannak, akik kisebb méretűeket. És vannak olyanok, akik inkább virtuálisnak tekinthető harcot folytatnak, döntően a kommunikációs térben. Jó példa még erre Észak-Korea, amely ugyan nem hivatalos atomhatalom, de egyéb képességei nem túl nagyok, vagyis ha bármelyik szomszédjával háborúba keveredne, az az észak-koreai rendszer bukását jelentené, amit talán még Kína is tudomásul venne, tekintettel arra, hogy egyáltalán nem biztos, hogy Peking nem tudna jobb rendszert elképzelni Phenjanban, mint a Kim család uralma. Azt akarom jelezni, hogy a kommunikációnak döntő szerepe van abban, hogy milyennek látjuk a világot, és a kommunikációs térben megjelenő kép cseppet sem biztos, hogy a valóságot mutatja.

De ez sem olyan egyszerű, hiszen például elképzelhető, hogy Oroszország meg tudja szerezni Ukrajna területének egy részét, de közben rendkívül legyengül, elveszti befolyást a Kaukázusban és Közép-Ázsiában. Vagyis nagyon fontos kérdés, hogy mekkora áron tudja az esetleges ukrajnai győzelmet elérni, és egyáltalán nem biztos, hogy az ilyen háborúkból győztesen tudnak kijönni a status quo megkérdőjelezői.

– Nem pont ugyanez volt a hidegháború alatt? Volt most 30 év viszonylagos nyugalom, és nem csupán arról van szó, hogy elszoktunk attól a világtól, ahol több konfliktus van?

– Európában a hidegháború idején egy erős egyensúly volt, ami azon alapult hogy van két nagyhatalom, a Szovjetunió és az Egyesült Államok, ezek szövetségi rendszereket építettek ki, és a hatalmi egyensúly miatt Európában gyakorlatilag nem változott a status quo. A második világháború utáni hidegháborús helyzet sokkal, de sokkal stabilabb rendszert volt, mint a hidegháború utáni rendszer. Ebben a rendszerben volt egy nagyon erős fegyelmező erő, nevezetesen a félelem egy újabb nagy háborútól, illetve attól, hogy ez egy nukleáris világháború lehet, ami az emberiség nagy részének pusztulásához vezethet. De a hidegháború idején is voltak háborúk, csak a konfliktusok a periférián zajlottak: Afrikában és Ázsiában, Európában azonban nem. Ez a veszély, vagyis a nagy háborúk esélye jelentősen csökkent a hidegháború végével, a kis háborúk esélye ugyanakkor megnövekedett. Jó példa volt erre a délszláv háború, ami Európában zajlott, de a kezdetektől világos volt, hogy egy regionális konfliktus, annak ellenére, hogy erősen sokkolta a korabeli Európát. Most látunk valami hasonlót, sőt jelentősebbet, az orosz ukrán háborút, aminek akár a világrendet befolyásoló hatása is lehet. De nem katonai, hanem stratégiai értelemben. Ha ugyanis a konfliktus Oroszország győzelmével zárulna, az sokakat ösztönözhetne arra, hogy visszatérjenek a háború eszközéhez a nemzetközi érdekérvényesítés terén.

És azért nagyobb a félelmünk, mert a konfliktusok szereplői azt akarják, hogy egyrészt a szemben álló fél féljen tőlük, másrészt saját társadalmaik a biztonság legfőbb szavatolójaként tekintsenek rájuk. Gyakran ez olvasható ki az oroszok és a kínaiak kommunikációban, amikor például saját veszélyeztetettségükről beszélnek, vagyis arról, hogy mekkora veszélyben érzik magukat, vagy arról, hogy mi lesz, ha a Nyugat túlfeszíti a húrt. Ilyenkor jön a világégés, a nukleáris háború, az armageddon emlegetése, amit a hétköznapi emberek elhisznek, és óriási veszélyként értelmeznek. A biztonságpolitikai szakértők egy része viszont a stratégiai kommunikációnak, nem egyszer pedig a gyengeség jelének tekintik ezeket a kirohanásokat. Az például már most is világosan látszik, hogy Oroszország nem olyan erős, mint ahogy ezt korábban gondoltuk, és ahogy korábban maga is gondolta és kommunikálta. Vagyis nem világhatalom. Ha megnézzük azt, hogy Oroszország milyen területeken igazi globális hatalom, akkor két ilyen terület van: az egyik az atomfegyver, mert ebben az első vagy második, a másik pedig a diplomácia, hiszen ENSZ BT vétójoggal rendelkező állandó tagja. De az összes többi képesség terén – hagyományos fegyverek, gazdaság és technológia, soft power – Oroszország lesüllyedt a regionális hatalmak szintjére.

– Az orosz-ukrán háborúban közvetlenül nem részese a konfliktusnak a NATO vagy az Egyesült Államok. Viszont állomásoznak amerikai csapatok Tajvan szigetén. És az utóbbi időben a kardcsörtetés is felerősödött a sziget körül Kína részéről. Kína meddig mehet el ebben? Kitörhet-e itt is egy háború, és ha igen, akkor hol van az a határ, aminél tovább nem megy egyik fél sem?

– Azt gondolom, hogy jelenleg semmiféleképpen sem várható nyílt konfliktus vagy háború. Egyrészt Kína jelenleg nincs felkészülve egy Tajvan elleni háborúra. Tajvan pedig a választások eredményét látva távolodik ugyan Kínától, de nem akarja függetlenségét jogilag is deklarálni. Tajvanon a felmérések szerint ma az a helyzet, mint ami minden hosszú ideje de facto önálló államtípusú entitás esetében: erősödik az önálló és Kínától független nemzeti identitás. Ma már a társadalom többsége egyértelműen tajvaninak, és nem tajvani kínainak, még kevésbé kínainak tekinti magát. És az a paradox helyzet állt elő, hogy az a Kuomintang a legbarátságosabb Kínával szemben, amelyre Peking évtizedekig a legnagyobb ellenségeként tekintett. Szerintem

Éppen ezért nem gondolom, hogy Kína megengedhetné magának, akár a későbbiekben is, hogy háborút indítson Tajvannal szemben anélkül, hogy ennek ne lennének a szomszédok Kínához való viszonyát alapvetően befolyásoló negatív erkölcsi következményei.

Eddig Kína alapvetően békés hatalomként tűnt fel, illetve annak hirdette magát, és békés hatalomként sem tudott igazán stabil és mély szövetségi rendszert kialakítani. Képzeljük el, mit szólnának ázsiai szomszédjai, ha Peking megpróbálná Tajvant katonai erővel elfoglalni. Vagyis egy Tajvan elleni háború megindítása, vagy Tajvan megszerzése óriási stratégiai veszteséget okozna Kínának.

– De ott vannak az amerikaiak Tajvanon. Amerikai katonák, támaszpontokon.

– Igen, ez kétségtelen, de ez eddig nem volt háborús ok Kínának. Tajvan függetlenségének kikiáltását tekinthetné esetleg annak, de ilyen deklarációt jelenleg senki nem akar tenni Tajvanon, vagyis de jure Tajvan nem akar független lenni, ha de facto az lehet. És ez szerintem hosszú-hosszú ideig el tud működni.

– Kína és a nyugati világ, elsősorban az Egyesült Államok között egy erős verseny alakult ki, ami most már az űrverseny szintjéig jutott. A kínai technológia Európában még jobban, de Amerikában is jelen van, például a magyar telekommunikációban a Huawei kikapcsolhatatlanul ott van. Kínának van-e olyan potenciálja, hogy gazdaságilag nehézségeket okozzon ezeknek az országoknak, ha egy kicsit forróbbra kapcsol egy hidegháborús adok-kapok?

– Lehet, hogy Kína kellemetlenségeket, sőt problémákat is képes okozni a Nyugatnak, de nem gondolom, hogy ennek ne lennének nagyon negatív következményei Kínára nézve is. Bármennyire szeretne egy belül építkező, belső fogyasztás révén fejlődő gazdaságra átállni a pekingi vezetés, Kína még ma is egy külkereskedelem révén fejlődő nagyhatalom, és ennek következtében erősen függ a külpiacoktól. A másik oldalon persze számos ország vállalata pedig éppen a kínai piactól és gazdaságtól függ, gondoljunk csak a német autógyárakra, de nem hiszem, hogy ezt adott esetben ne lehetne jelentős költséggel kiváltani.

Van jó néhány terület, ahol Kína az élenjárók közé tartozik, de összességében véve a kínai gazdaság egyelőre nem fejlettebb a nyugati gazdaságoknál. És végül nem tudjuk egyelőre felmérni azt sem, milyen társadalmi és politikai változásokat idéz elő a kínai középréteg várható megerősödése. Ez a réteg az, amelynek egyik fő törekvése mindenütt önálló politikai célok és programok megfogalmazása és képviselete. Nem egy elemző szerint ez a folyamat komoly gondokat okozhat a kínai kommunista pártnak, illetve a párt által fenntartani kívánt rendszernek is.

– Amit Kínából látunk, az elsősorban az iparosodott keleti része.

– Való igaz, és egy másik nagy megoldandó probléma az e mögött gyakran nem látható komoly fejlettségi aránytalanság. Azt sem tudjuk ma még megítélni, hogy a modernizációt Kína teljes területére milyen sikerrel lesz képes kiterjeszteni a kínai kommunista párt?

– Ez volt Kína. Itt van van a Közel-Kelet is még. Amit Irán művel, persze általában más szervezetek álcája alatt, az is elég veszélyes történet. Amellett például a Vörös tengernél a jemeni húszik, akik Izraelt is támadják, olyan helyzetet alakítottak ki, hogy például az esztergomi Suzuki azért volt kénytelen leállni, mert nem jönnek a szükséges alkatrészek.

– Ez egy nagyon kellemetlen helyzet, de nem tekintem hosszantartó drámának. Itt a kérdés az, hogy az ENSZ BT állandó tagjai felhatalmazzák-e arra a nagyhatalmakat, hogy rendet tegyenek, és akkor ők rendet fognak tenni. Azt azért ne felejtsük el, hogy

Vagyis ez azt jelenti, hogy a jemeni húsziktól igen gyorsan meg fogják tisztítani a Vörös-tengert, mert a világgazdaság fontosabbnak tartja a szállítási útvonalak fenntartását, mint azt, hogy a célja jemeni húsziknak, vagy mit gondol erről Irán.

– Mi lesz, ha visszatér Trump?

– Bár erről igen nagy vita folyik, én azt gondolom, hogy az Egyesült Államoknak viszonylag állandó, csak lassan változó érdekrendszere van. A tapasztalatok szerint ennek az érdekrendszernek a képviselete és érvényesítése nem attól függ, hogy ki az elnök, mert az államapparátus kikényszeríti az érdekek képviseletét. Vagyis az elnökök nem igazán tudnak eltérni az Egyesült Államok érdekeitől. Ilyen értelemben Trump is leginkább stílusában volt sajátos, de képviselte az amerikai érdekeket, és Joe Biden is folytatta a Trumppal megindult vagy a még korábban megindult politikát. Stílusukban, politikai hangsúlyokban eltérhet az elnökök politikája, de stratégiai irányvonalban nem. Tehát én

Máshogy megfogalmazva, a 2024-ben megválasztásra kerülő elnök ugyanazzal az alapproblémával néz majd szembe, amivel az Egyesült Államok valamennyi elnöke 2005-2006-tól. Nevezetesen, hogy a világ egy poszthegemoniális korszak felé halad, amikor az Egyesült Államok nem tud hegemón módon irányítani. De ettől azért az Egyesült Államok még ma is a legfontosabb és legerősebb világhatalom. Amikor azt állítom, hogy az Egyesült Államok már nem tud hegemón módon irányítani, az azt jelenti, hogy kompromisszumokra, a vezetési módszerek és eszközök újragondolására kényszerül, konfliktusokat kell felvállalnia, és meg kell erősítenie azt a szövetségi rendszert, amin keresztül fenn akarja tartani és meg akarja valósítani a globális ambícióit. Én nem tartozom azok közé, akik úgy gondolják, hogy vége az Egyesült Államok vezető szerepének, mert a képességei ma még mindig messze meghaladják nagyon sok nagyhatalom képességeit is.

– Tehát az a bizonyos Nyugat alkonya, amit már régóta mondogattak, és Spengler még könyvet is írt róla, továbbra is elmarad?

– A világrend és benne a Nyugat is változik, de összességében nem gondolom, hogy a Nyugat ne lenne, ne lehetne a jövőben is meghatározó szereplője a változó világrendnek. Ennek egyik a fő oka az, hogy még jelenleg is

Vagyis Kelet ma még sok van: Kína, Oroszország, India, Délkelet-Ázsia és így tovább. Hasonlóképpen bár sokat beszélünk a globális délről, de egyelőre a globális dél is csak egy fikció és nem politikai entitás. A globális délbe nagyon sokan beletartoznak, akiknek az érdekei rendkívül eltérőek. A harmadik dolog pedig az, hogy mivel a jelenlegi világrendet alapvetően a Nyugat, azaz Egyesült Államok és szövetségesei hozták létre, ennek a világrendnek az intézményeit borzasztó nehéz gyorsan lecserélni vagy átalakítani. Erre is nagyon jó példa Donald Trump elnöksége, ami alatt az Egyesült Államok számos nemzetközi intézmény működését kérdőjelezte meg, nem egyből még kilépni is megpróbált, majd kénytelen volt visszakozni, mert még ő sem volt képes például új egészségügyi világszervezetet létrehozni. Vagyis azt akarom mondani, hogy a világ együttműködésre van kényszerítve bizonyos kérdésekben, és ez akkor sem változik, ha a nemzetközi rendben status quo megkérdőjelező hatalmak tűntek fel. A függés nagyon erős szerintem a világgazdaság, a világpolitika, illetve a világrend szereplői között.

– Tehát akkor azok, akik rendszeresen új világrendről értekeznek, túllőnek a célon?

– Nem, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy a világrend nem egyik napról a másikra szokott átalakulni, és hogy a világrend hirtelen átalakulásában, ami az a szereplők összeomlásával járna, még a legelszántabb status quo megkérdőjelező hatalmak sem érdekeltek.