„Az igazán erős az, aki tud a gyengeségeiről beszélni” – interjú Jakupcsek Gabriellával

Az Országgyűlés kedden elfogadta az Alaptörvény módosítását, amely két ciklusban, vagyis összesen nyolc évben korlátozza a miniszterelnöki mandátumot. Mivel a szabályozás visszamenőleges hatályú, az 1990-től betöltött ciklusokat is figyelembe veszi, a döntés értelmében Orbán Viktor soha többé nem lehet kormányfő. Magyar Péter miniszterelnök aznapi közösségi médiás összegzésében a nap egyik legfontosabb eredményeként értékelte a lépést.

„Ezt ellenem csinálják” – így reagált Orbán Viktor, aki viccesnek nevezte, hogy valakit jogszabályi úton „tiltanak el a néptől”. A javaslatot benyújtó TISZA Párt szerint ugyanakkor a cél a személyi kultuszok és a túlzott hatalomkoncentráció megakadályozása. Egy friss felmérés szerint a korlátozást a Fidesz szavazóinak egyötöde is támogatja.

– az utca emberét kérdeztük, és úgy tűnik, a válaszolókat megosztotta a döntés. Volt olyan, aki azt mondta, ha Orbán Viktornak szobra lenne, levágnák a fejét és azzal fociznának, más szerint miért ne lehetne valaki 100 évig is miniszterelnök, ha megválasztja a nép.

A hvg.hu-nak adott interjúban beszélt a NER-hez köthető luxuskiadások leleplezésében játszott szerepéről Tóth Ildikó, a Cápák között című műsorból is ismert ingatlanbefektető. Az üzletasszony elmondta, a 2022-es választás után döntött úgy, hogy a nyilvánosság elé tárja a kormányközeli körök vagyonosodásának látható jeleit, mert úgy érezte, a politikai elit tagjai és hozzátartozóik már egyáltalán nem rejtegetik a gazdagságukat.

Elsőként Matolcsy Ádám feleségének akkor még nyilvános Instagram-oldalán közzétett fotói keltették fel a figyelmét. „Például Matolcsy Ádám felesége az akkor még nyilvános Instagram-oldalán különböző színű és méretű Chanel és Hermes táskákkal pózolt, hozzájuk illő cipőkkel, több tízmilliós ékszerekkel” – idézte fel. Tóth Ildikó szerint, bár köztudott volt, hogy a férj és barátai a Magyar Nemzeti Bank felújításából szereztek pénzt, az építőipart ismerve úgy gondolta, abból a tevékenységből nem származhat ekkora vagyon. „Az építőipart ismerve úgy gondoltam, ebben nem lehet annyi pénz, hogy valaki a feleségének tucatnyi Hermes táskát vegyen. Ez őrült vagyonról árulkodott” – jelentette ki.

Ezt követően, 2022 tavaszán kereste meg Hadházy Ákost, és felajánlotta neki, hogy képeket és információkat küld olyan luxusköltésekről, amelyek szerinte sehogy sem illeszthetők össze az ország gazdasági helyzetével és az érintettek hivatalos bevételeivel. Az motiválta, hogy úgy érezte, a tényfeltáró újságírók munkája során feltárt hatalmas, milliárdos összegeket az emberek nem tudják értelmezni. „Nem azért, mert buták, 600 milliárd forintot én sem tudok értelmezni, ezek felfoghatatlan számok” – mondta. Ezzel szemben a kézzelfogható luxustárgyak mindenki számára beszédesek.

A legmegdöbbentőbb példaként Rogán Barbara egy táskáját említette. „A legdrágább darab, amit találtunk, egy körülbelül 160 millió forintos fekete, krokodilbőr Hermes Kelly táska volt, tele gyémántdíszítéssel – Rogán Barbara viselte” – mondta, hozzátéve, hogy ez bárki számára érthetővé teszi a vagyon mértékét. Szerinte felmerül a kérdés: „Milyen mértékben vehetik ki a pénzt az államháztartásból, ha ez is belefér?”

Példaként hozta fel, hogy sem a francia elnökfeleségek, sem Katalin hercegné nem viselnek ennyire drága és hivalkodó kiegészítőket. A kezdeményezéséhez sok barátja csatlakozott, akik szintén küldtek neki képeket, míg mások közvetlenül Hadházy Ákoshoz fordultak, így egyfajta mozgalom alakult ki. Ennek eredményeként az érintettek kénytelenek voltak a közösségi oldalaikat zártkörűvé tenni, de az információáramlás nem állt le. „A saját baráti körük mentette le az újabb táskákról, ékszerekről készült fotókat, és küldte tovább nekem vagy Hadházynak” – mondta.

A leleplezések hatása megfelelt a várakozásainak. „A táskák és ékszerek piszlicsáré dolgoknak tűnnek a nagy közbeszerzések mellett, mégis erősen hatott a közvéleményre, megszületett például a luxizás kifejezés” – értékelte a történteket. A téma bekerült a sajtóba, podcastokba és YouTube-videókba, így minden társadalmi réteghez eljutott.

A jelenség azonban nem szűnt meg, példaként említette Várkonyi Andreát, akit egy százötvenmilliós Hermes táskával fotóztak le Cannes-ban. Szerinte sokatmondó, hogy egy ilyen értékű tárgyat nem egy kiemelt eseményen, hanem hétköznapi ruhaválogatás közben viselt. „Az az érzésem, hogy ezek az emberek annyira megszokták a luxust, hogy nem tudnak és nem is akarnak leállni a megszokott életformájukról” – vélekedett.

A propagandamédia ellentámadási kísérletét, amikor Magyar Péter mellett sétáló Köböl Anita kormányszóvivő Louis Vuitton táskáját bírálták, sikertelennek tartja, szerinte a sztori érdektelenségbe fulladt.

Ezzel szemben dicséretesnek nevezte, hogy a Tisza Párt politikusnői magyar tervezők ruháiban jelentek meg a parlament alakuló ülésén. Szoboszlai Dominik öltözéke körüli vitát másként látja. Szerinte a focista szettje nagyon trendi volt, csak a magyar társadalom számára szokatlan. „Szoboszlai igazi trendszetterként a legújabb, legmenőbb dolgokat viselte” – mondta, hozzátéve, hogy a sportoló a saját maga által megkeresett pénzt költi, amire akarja.

Befektetési szakértőként a luxustáskákról elmondta, hogy azok csak akkor érnek sokat, ha makulátlan állapotban maradnak. „Ha valaki befektetésnek vesz egy ilyen darabot, azt nem hordhatja éjjel-nappal az utcán” – figyelmeztetett. Egy karcolás is jelentősen csökkentheti az értéküket. Ahhoz, hogy egy táska valóban jó befektetés legyen, „megfelelően kitömve, porzsákban kell tárolnia, és csak nagyon ritkán, igazán jeles alkalmakkor veszi elő”.

Arra a felvetésre, hogy a luxustáskák alkalmasak-e vagyonkimentésre, nemmel válaszolt. Szerinte a másodlagos piacot olyan aukciósházak jelentik, mint a Christie’s vagy a Sotheby’s, amelyek minden dokumentációt bekérnek, és az eladás adóköteles. „Nem lehet a törvényt kijátszva harminc Hermes táskába fektetni a pénzt” – állította.

Végül Magyarország luxuspiaci helyzetét elemezte. Véleménye szerint a magyar GDP nem indokolja, hogy a Chanel vagy a Hermes üzletet nyisson az országban, mert nincs rá fizetőképes kereslet. „Magyarországon olyan alacsonyak a fizetések, hogy semmilyen létjogosultságuk sincs a luxusmárkáknak, nem is tudok arról, hogy bármelyik be akarna jönni az országba” – jelentette ki. Hozzátette, hogy még olyan multibrand luxusüzletek sincsenek, mint Nyugat-Európában, mert sem a hazai, sem a külföldi befektetők nem látnak benne fantáziát. „Magyarország az Európai Unióban a jövedelmi mutatók alapján az egyik legrosszabb helyen áll, tehát nem lenne semmi értelme” – zárta gondolatait.

Orbán Viktor soha többé nem lehet miniszterelnök a hétfőn elfogadott alkotmánymódosítás következtében, ami nyolc évben maximálta az ebben a pozícióban betölthető időt. A Fidesz szombaton újraválasztott elnöke szerint ez kimondottan róla szól, az Indexnek azt mondta, el akarják tiltani a néptől, amit nevetségesnek nevezett. Szerinte a kampányt azért veszítették el, mert vereséget szenvedtek a digitális térben és elvesztették a fiatalokat. A korrupcióról szóló híreket sejtetéseknek, sugallmazásoknak, rágalmazásoknak nevezte. Szerinte nem a korrupciós ügyeket kezelték rosszul, hanem a róluk kialakult képet.

Szembenéztek-e a Fideszen belül a szombati kongresszuson a vereség valódi okaival? Miért választhatták meg egy ekkora vereség után 99%-os szavazataránnyak ismét Orbán Viktort a párt vezetőjének? Vezényelheti-e ő a Fidesz megújulását? Egyáltalán, megújulhat-e még a Fidesz? Erről beszélgettünk Ranschburg Zoltán politikai elemzővel.

— Milyen benyomásai voltak a szombati, hat és fél órás Fidesz-kongresszusról?

— Mintha a tehetetlenségi erő lökné még előre a Fideszt. Anélkül, hogy bármiféle változás történne, mennek előre ideig-óráig, de semmiféle új energia nem látszott megjelenni.

A felületes szemlélőnek úgy tűnhetett, hogy megjelentek kritikus hangok, és valóban voltak, akik szembe mertek nézni egy-egy hibával. Annak azonban nem láttam a jeleit, hogy ezekre érdemi reflexió érkezzen, vagy hogy valódi akarat mutatkozna olyan mély változásokra, amiket néhányan szépen körülírtak. Azt hiszem, a valódi változásra való képesség vagy bátorság hiánya a másik, ami leginkább szembetűnő volt.

— Ferencz Orsolya Orbán Viktor újraválasztása után arról posztolt, nem ezt várták. Ugyanakkor a kongresszuson fel sem szólalt. Mi lehet ennek az oka?

— Azt gondolom, Ferencz Orsolyát nem nagyon kérdezték meg. Nem tudom, hogyan állt össze a felszólalók névsora, és milyen belső nyomások lehettek arra vonatkozóan, hogy kit látnak szívesen a színpadon és kit nem. Nekem úgy tűnt, hogy azokat, akik valós változtatási szándékkal lépnének fel – ami Ferencz Orsolya esetében nem meglepő –, nem látták szívesen ezen a színpadon. Ez annak az eredménye, hogy bár sokan elmondják, Orbán Viktort is beleértve, hogy megújulásra, fiatalításra van szükség, a szlogenen túl erre

Azokat, akik ezt komolyan gondolnák a párton belül, és úgy vélik, hogy felelősöket kell találni a kudarcért, és a problémát nemcsak a kampányban vagy egy-egy „élősködőben, kullancsban” kell keresni, hanem rendszerszintű gondok voltak a Fidesz és a kormány elmúlt 16 éves működésével, azokat nem szívesen hallgatják meg. Valódi szembenézésre úgy látszik, nincs igény.

— Észrevehető a párhuzam a Fidesz mostani helyzete és az MSZMP 1989-es válsága között. Akkor Kádár János, most Orbán Viktor személye tűnik érinthetetlennek, miközben a szervezet lebénult....

— Teljesen egyetértek, nekem is ez a benyomásom. Nyilván nem a politikai töltésben van a hasonlóság, de abban abszolút látszanak párhuzamok, hogy a tekintélyelvű rendszerek és pártok hogyan kezdenek el lefelé menni a lejtőn. Hasonló dinamikák látszanak. Kádár János annak idején megkönnyítette ezt a helyzetet a halálával, hiszen személyesen már nem volt ott, és egy idő után a lojalitás elkezdett múlni, még ha a nevét sokáig nem is merték negatívan említeni. Ami nekem még érdekes volt, hogy nemcsak Orbán Viktor személyes hibáztatása nem merült fel, aki azt mondta, „természetesen én vagyok a felelős”, majd a helyén maradt, hanem a kormányt legközelebbről érintő súlyos ügyeket sem nevezték nevükön.

Ez azt jelzi, hogy bár tisztában vannak a kormányzás legnagyobb gazdasági és szimbolikus hibáival, nem állnak készen arra, hogy ezeket bátran felvállalják és szembenézzenek velük.

— A kritikus felszólalók tapsot kaptak, Orbán Viktort mégis szinte egyhangúlag szavazták meg. Hogyan oldható fel ez a kettősség?

— Hiányzik a bátorság és a szembenézésre való képesség.

A Fideszen belül azzal a dilemmával szembesülnek, hogy létezhet-e a párt Orbán Viktor nélkül, illetve létezhet-e Orbán Viktorral. Egyik kérdésre sincs egyértelmű válasz. Ha Orbán marad, képes lesz-e a párt újra potens kihívóvá válni? Ha nem marad, mi tartja egyben ezt a társaságot? Ebben a bizonytalanságban győz a tekintélyelvűség, és azt mondják: jó, akkor legyen Orbánnal, beleszámítva azt, hogy ez egyfajta növekedési plafont jelent a Fidesz számára.

Ez a helyzet annak a következménye, hogy több mint három évtizeden keresztül Orbán Viktor tartotta kezében a pártot. Nem alakultak ki belső viták, nem jött létre olyan alternatív vezetői réteg, amely most elő tudna lépni. Egy óriási vereség után kihívó nélkül választották újra.

— Orbán Viktor azt mondta, ő akarja levezényelni az átalakításokat, de azt is, hogy neki semmi kedve megváltozni. Mi lehet a célja ezzel az egy évvel a párt élén? Esetleg a TISZA Párt által elindított igazságtételt akarja akadályozni?

— Az, hogy fideszes politikusoktól azt halljuk, hogy „csak egy évre” vállalják a frakcióvezetést vagy a pártelnökséget, szerintem annak a jele, hogy az „Orbánnal vagy Orbán nélkül” dilemmát egyszerűen eltolják maguktól. Azt mondják: majd jövőre. Kicsit olyan érzésem van, mint amikor a diák halogatja a dolgozatírást, és reménykedik, hogy addig történik valami, ami megoldja a problémát. A különbség az, hogy a Fidesz nem egy természeti katasztrófára vár, hanem abban reménykedhet, hogy a TISZA Párt fog olyan politikai hibákat elkövetni, amikbe bele lehet kapaszkodni.

Ez egy hamis remény, mert szerintem a Fidesz nem fog újra abba a helyzetbe kerülni. A TISZA Párt népszerűsége esni fog, egy kormánypárt nem tarthatja meg a 70 százalékos támogatottságát évekig. De a Fidesz ettől még nem fog egyenesbe jönni, ha a valódi szembenézés és megújulás nem történik meg. Erre pedig nem látom a lehetőséget.

— Miért fontos egyáltalán a Fidesszel foglalkozni, amikor láthatóan egyfajta pofozóbábu-szerepbe került, a parlamentben pedig a Mi Hazánkon kívül nincs hiteles, önazonos ellenzék?

— Szerintem három fő oka van. Az első, hogy ha már csak másfél vagy egymillió szavazó is van a Fidesz mögött, az még mindig egy jelentős réteg, és fontos, hogy mit képvisel az a párt, amely ekkora támogatottsággal bír. A második, hogy meg kell értenünk, mi történt Magyarországon az elmúlt 16 évben, és hogyan működött a Fidesz.

A harmadik pedig, hogy nincsen igazán más ellenzék. A politikának szüksége van alternatív szereplőkre. Jobb híján ők a legnagyobb ellenzéki párt, és bár jelentős integritás-deficitjük van, nem tehetjük meg, hogy egyszerűen nem vesszük őket figyelembe. Személyesen nekem a második szempont a legérdekesebb: mi zajlott a Fideszen és a kormányon belül ennyi éven át? Ez fontos tanulságokkal bír, akár a TISZA Párt számára is, mint egyfajta rossz gyakorlatok gyűjteménye arról, hogyan jutott a Fidesz oda, ahol most tart.

— 1994 és 1998 között a parlamentbe épphogy bejutott Fidesz fel tudott építeni egy váltópártot az MDF és a jobboldal megosztottságára építve. Megtörténhet most egy ilyen váltás a szélsőjobboldalon, ahol a Mi Hazánk átveszi a Fidesz helyét?

— A Mi Hazánk számára van potenciál a lemorzsolódó Fidesz-szavazókban. El tudom képzelni, hogy őket felszívhatja valamennyire. Ezzel együtt a Mi Hazánkra is igaz, hogy van egy növekedési plafonja.

Ha a Fidesz a szélsőjobb felé mozdul, akkor komoly csata alakulhat ki a két párt között a szavazókért. A Mi Hazánk szavazói rendszerkritikusok, a Fidesz pedig még sokáig nem tud vonzó lenni számukra, hiszen pár hónapja még ők alkották a rendszert. A Mi Hazánk problémája pedig az, hogy nemcsak a homofób és xenofób retorikában erősek, hanem nyitottak az elborultabb összeesküvés-elméletek felé is, mint például az oltásellenesség. Ez korlátozza a vonzerejüket. Valószínű, hogy a szélsőjobboldalon lesz egy pozícióharc a két párt között.

— Tudom, hogy nincs varázsgömbje, de mit gondol, Orbán Viktor egy év múlva tényleg visszavonul a politikától? Tényleg csak egy évig marad elnök?

— Ez két külön dolog. Én Orbán Viktort nem látom visszavonulni a politikától. Azt nehezen tudom elképzelni, ahogy álneveken kezd el könyveket írni, majd elmondja, hogy ő írta azokat. Azt viszont el tudom képzelni, hogy a Fidesz elnökségét nem tartja meg, ahogy korábban is előfordult már, hogy papíron nem ő volt az elnök, de de facto mégis ő vezette a pártot.

Azt sem tudjuk, milyen konkrét lépéseket tervez Orbán Viktor a megújulás és fiatalítás szlogenjei alatt. Ha azt látjuk, hogy a pártban elindul egy építkezés, és egy év múlva egy nem széteső politikai erő képét mutatja, akkor meggondolhatja a folytatást. De a legfontosabb kérdés egy év múlva is az lesz: kinek adná át? Szuper, hogy egy erős, összetartó közösséget akar a fiatalokra hagyni, de amíg nem látjuk, kikre bízná a pártot, addig arra is nagyon nehéz válaszolni, hogy ez mégis hogyan és pontosan mi történne.

Két hét telt el a Magyar Péter által lemondásra megszabott határidő óta, Sulyok Tamás mégis a helyén van, és egyelőre nyoma sincs annak az alkotmánymódosítási javaslatnak, amivel a TISZA elmozdítaná őt vagy a többi közjogi méltóságot. De nemcsak emiatt fogalmazódtak meg kritikák a kormánypárttal szemben. A Transparency International és a Helsinki Bizottság az emberséges Magyarország ígéretét kérte számon, miután hétfőn kiderült, hogy Magyar Péter kormánya sem tartja majd be az Európai Unió új migrációs szabályait, miközben az új médiaszabályozásról úgy folyik parlamenti vita, hogy azt is a társadalmi egyezetést megkerülve, egyéni képviselői indítványként nyújtották be.

Árthatnak-e a TISZA népszerűségének ezek a dolgok, vagy egyelőre a legtöbb választó szemében apróságnak tűnnek a megtett lépésekhez, és a Fidesz látványos parlamenti pofozásához képest? Mi lehet, ami most igazán foglalkoztatja Magyar Péter szavazóit? És mi a helyzet a Fidesszel, amiről a hétvégén kiderült, hogy nem tervez különösebb megújulást, és Orbán Viktorral képzeli el a jövőt? Erről beszélgettünk Somogyi Zoltán szociológussal.

— A TISZA Párttal szemben hatalmasak az elvárások, de a Political Capital múlt pénteken megjelent tanulmányában azt állítja, már most vannak olyan lépéseik, amelyek a Fideszre emlékeztetnek. Például a kivételes és sürgős eljárások számának ideiglenes megemelése, vagy a fontos törvények egyéni képviselői indítványként való benyújtása, kikerülve a társadalmi vitát.

— Ami szerintem hiányzik, az a TISZA Párt viszonyulása ehhez a tevékenységéhez. Ha azt mondanák, hogy a következő fél évben, amíg fel nem állnak a minisztériumok, át nem tekintettük az előző kormány tevékenységét és be nem laktuk a kormányzást, amíg gyorsan kell fordítani az ország sorsán, addig lesznek ilyen indítványok, utána viszont kerülni fogjuk ezt a megoldást, az egy értelmezhető dolog lenne.

Ilyen szempontból teljesen jogos ez a kritika a TISZA-kormánnyal szemben.

— A TISZA Párt 73%-on áll, van miből veszíteni.

— Van miből veszíteni, de sose felejtsük el, hogy a túlhatalom mindig veszélyes, akárkinél is van, és akármit is gondoljunk róla. Emiatt fontosak azok a már most megjelenő kritikai észrevételek, amelyek ellenzéki vagy kontrolláló hangot próbálnak formálni a kormánnyal szemben. Ezek nagyon fontosak a kormányzás legelején, főleg egy olyan helyzetben, amikor a TISZA Pártnak igazából nincs szervezett ellenzéke, mert a Fidesz bénult állapotban van, a Mi Hazánk pedig egyelőre gyenge.

— A TISZA Párt a Fidesz által kinevezett intézményvezetők leváltásával kapcsolatban is hezitálni látszik. Sulyok Tamás köztársasági elnök esetében lejárt az ultimátum, de nem történt semmi, ami bizalomvesztésre adhat okot, és időt ad az ellenfélnek.

— A TISZA óriási teljesítményt mutatott fel a Fidesz legyőzésével, és ehhez komoly erőt kellett felmutatnia. Láthatóan nem voltak annyira felkészülve a kormányzásra, mint azt sokan gondolták róluk. Viszont van egy választói közösség, amely jelenleg megengedő velük szemben. Amíg heti szinten megkapja a parlamentben, hogy Magyar Péter legyalázza az elmúlt 16 évet védeni próbáló képviselőket, addig egy ideig élvezni fogja ezt a szolgáltatást. Lehet, hogy a TISZA ezért sem is akarja olyan gyorsan leváltani az intézményvezetőket. Lehet, hogy ez egy darabig elégséges lesz számára. Egy idő után viszont már nem.

— De mi lesz, ha közben a háttérben belegyaloglunk egy komolyabb alkotmányos válságba?

— Ahol a politikai túlerővel lépnek fel egy közjogi méltósággal szemben, ott kialakulhat egy védekezés a választókban, és lehet, hogy ettől tart Magyar Péter. Nem hiszem, hogy a közjogi megoldásoktól fél, hanem azok politikai hatásaitól.

De ha megoldja ezt a problémát, és ezeket a közjogi méltóságokat el tudja távolítani a pozíciójukból, akkor a választókban hosszú távon nem lesz olyan érzés, hogy a TISZA Pártnak nem volt kellő ereje vagy felkészültsége. Egyelőre azt gondolom, hogy választói szinten ez még nem csapódott le annyira, de valóban van egy nagyon erős elvárás, hogy cselekedjenek és lépjenek. Azt gondolom, a TISZA Párt most ennek a módját keresi: egyszerre keresi a jogi megoldásokat és számol azok politikai hatásaival.

— A legszembetűnőbb ellentmondás a migrációs paktum kérdése. A parlamentben elhangzott, hogy Magyarország nem hajtja végre a paktumot, ami egy az egyben a Fidesz korábbi retorikája. Miért van erre szüksége a 73%-os támogatottságú TISZA Pártnak?

— Azért, mert nem akarja ő maga talpra állítani az árokban fekvő Orbán Viktort. Ha valami egyértelmű volt a kampányban, az az, hogy a TISZA Párt jelezte: ebben a dologban nincs nézeteltérése a Fidesszel. A Fidesz azt sulykolja, hogy a TISZA Párt itt veri át az embereket, az EU-s pénzekért cserébe elfogadja a migrációs paktumot. A TISZA viszont nem fogadja el és az előző kormány által Vitnyédre tervezett tábor ügyében indított ellentámadása is arról szól, hogy ebben a témában hiteltelenítse a Fideszt.

— Veszélyeztetheti ez az európai uniós forrásokat?

— Erre nem tudok egyértelmű választ adni. Az első válasz az, hogy közvetett módon igen, mert bár a befagyasztott források feloldásának nem feltétele a migrációs szabályozás, de jogállamiságot érinti, és menekültügyi szabályok be nem tartás miatt napi büntetést is fizetünk. A másik viszont az, hogy

Nem érzem, hogy ez annyira súlyos csapás lenne. Súlyosabb kérdés lett volna, ha a TISZA Párt mondjuk Ukrajnával kapcsolatban teljesen ugyanazt a politikát követte volna, mint Orbán Viktor. Azt hiszem, most a fő kérdés az európai politikában az Ukrajnához és Oroszországhoz való viszony.

— A TISZA Párt a másik nagy tabuval, az azonos nemű párok örökbefogadásának kérdésével szembement, és kiállt mellette. A migráció esetében miért nem teszi meg ugyanezt? Mindkettő a Fidesz-politika koronagyémántja volt.

— Igen, de a közvélemény-kutatások szerint a migránskérdésben a magyar társadalom teljesen elutasító. Ezzel szemben a homoszexuálisok házassága és gyermekvállalása kapcsán a magyar társadalom többsége egyetért a megengedő és toleráns állásponttal. Nagyon más a két ügy megítélése a magyar választóknál.

— Ha végignézzük ezeket az ellentmondásokat, azaz a Fideszre hajazó törvényalkotási módszereket, az intézményleváltás körüli hezitálást és a migránskérdés csapdáját, lehet-e ebből őszig olyan elmozdulás, ami nem okoz tartós népszerűségvesztést a TISZA Pártnak?

— A fő kérdés az lesz, hogy milyen vezető fideszes politikusok fognak büntetőjogi intézkedések elé nézni. És hogy ezzel elégedettek lesznek-e a magyar választók. Az, hogy kivel szemben és milyen ügyekben indul meg az igazságszolgáltatás, nyár végéig fog eldőlni. Szeptemberben, ősszel fogjuk látni ezeket az ügyeket.

Különösen addig, amíg nincsen igazán megfogalmazható ellenzék Magyarországon.

— Ha komolyan vesszük a jogállamiságot, akkor a TISZA-kormánynak nem lehet ráhatása arra, hogy milyen politikusokat, milyen sorrendben vizsgálnak ki.

— Persze, az államhatalom nem szólhat bele a nyomozás módjába. De vegyük azt a helyzetet, amikor még el sem indul a nyomozás. Kiderül, hogy van mondjuk öt egyenértékű ügy, de a nyomozóhatóság eszköztára csak három felderítésére elegendő. Ott valakinek el kell döntenie, hogy az ötből melyik az a három, amelyik a társadalom számára a legveszélyesebb, és azokban kell kiemelten nyomozni. Ezt nem a nyomozóhatóság szokta eldönteni. Ebben mindig ott vannak más szempontok is, például az aktuális politikai hangulat, a választói elvárások észlelése. Hiszen egy államhatalom alá tartozó ügyészség is a társadalmi igazságosság érdekében dolgozik, tehát észlelnie kell azokat a társadalmi elvárásokat, amiket leginkább a politika szokott közvetíteni. Aztán persze nagyon fontos, hogy maga a vizsgálat a lehető legigazságosabb legyen, és attól mindenféle hatalom tartsa távol magát.

— A Fidesz szombati kongresszusáról a 88-89-es évek, az MSZMP utolsó éve jutott eszembe. Miért van ez a déjà vu érzés?

— Azért, mert a felszínen a megújulásról beszéltek, de a legfőbb embert nem kritizálták. Látszólag megújulnak, de valójában nem. A megújulást annyiszor mondják, hogy az már csak egy üres szólam. És az a legérdekesebb, hogy ez rendszertől és ideológiától függetlenül egyfajta szociológiai mintázatnak tűnik.

— Ez tehát egyfajta rendszerelméleti sajátosság, nem pedig ideológiai kérdés?

— Igen, a tudományban a strukturalisták, a rendszerelmélet hívei azt mondják, hogy a rendszer számít, nem a körülötte lévő ideológia. Most sem történik más, mint ismert mintázatok ismétlődése. Nemcsak a rendszerváltás kori MSZMP-ből demokráciába való átmenet, hanem a Gyurcsány-korszak megoldásai is eszünkbe juthatnak.

Egyszerre kellene megújítania a pártját, ezért a megújulásról kell beszélnie, másrészt viszont vele képtelenség a megújulás. A megújulás ugyanis mindig arról szól, hogy jönnie kell valami friss, másfajta erőnek. Orbán Viktor közölte, hogy szerinte a mögöttük álló 16 év sikeres küzdelme ellenére az áprilisi választáson „a többség letette a fegyvert”. Így fogalmazott: „fegyverletétel volt”. Az a politikus, aki a választókat hibáztatja a saját vereségéért, a saját végjátékát mutatja be ezzel.

— Miért foglalkozunk még ennyit egy láthatóan lefelé süllyedő párttal?

— Azért, mert vele szemben szinte forradalmi hangulat volt az utcákon. Azért, mert 16 évig kormányzott, 16 év van mögöttünk, amit a Fidesz vitt, és el kellene számolni ezekkel az évekkel. Nemcsak az elkövetett politikai hibákkal, hanem az ellopott vagyonokkal is. És itt van egy párt, amelyik megígérte a választóknak, hogy meg fog történni a Fidesz elszámoltatása, és most 70%-os népszerűségnek örvend.