SZEMPONT
A Rovatból

Tálas Péter 2024-ről: Továbbra is azt látjuk, hogy Oroszország nem olyan erős, mint amilyennek mondja magát, vagy nagyon sokan gondolták

Putyin ugyanakkor úgy gondolja, az idő neki dolgozik, így a szakértő nem számít arra, hogy egy csapásra hatalmas béke lenne Ukrajnában. Izrael viszont sorban gyengíti meg Irán proxy-szövetségeseit, és ez láthatóan működik. Évzáró sorozatunk utolsó része.


2024-ben folytatódott Izrael háborúja, amiben idén sikereket könyvelhetett el. Bár a Hamászt továbbra sem győzte le, nagyon komolyan meggyengítette a Hezbollahot Libanonban, és érdemben szűkítette Irán lehetőségeit is, főleg azután, hogy az Aszad-rezsim összeomlott Szíriában. Ukrajnában közben az oroszok átvették a kezdeményezést, nagy területeket foglaltak el, ugyanakkor az ukránok betörtek Oroszországba, és rakétáikkal egészen messzi célpontokat is elértek. Bonyolítja a helyzetet, hogy a fronton megjelentek Észak-Korea katonái is.

Abban, hogy mi történt idén, és mire számítsunk 2025-ben, Tálas Péter, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem John Lukacs Intézetének tudományos főmunkatársa segít eligazodni évzáró sorozatunk utolsó részében.

– Nézzük végig azokat az eseményeket, amik az elmúlt évben történtek. Ezek végül is hogyan álltak össze egy nagy képpé az év vége felé? Az év elején halt meg, vagy ölték meg Alekszej Navalnijt a börtönében, és úgy tűnik, mintha a halála után Oroszországban az ellenzékiség utolsó szikrája is kihunyt volna. Mintha sokkal keményebbé vált volna a Putyin-rendszer az elmúlt egy évben.

– Azt nem tudom, hogy keményebbé vált-e, hiszen az elemzők egy része 2022 tavaszától neototalitárius rezsimként tekint a Putyin-rendszerre, de az kétségtelen, hogy nagyon sokan fogalmaztak úgy: Navalnij halálával a valamennyire is szervezett orosz ellenzék teljesen megszűnt. És ez igaz. Az egyik legfontosabb kérdés inkább az, hogy ez a neototalitárius Putyin-rendszer hosszú távon mennyire stabil. Megjelenhetnek-e olyan típusú belső politikai vagy gazdasági problémák, amelyek hirtelen, ha nem is összeomláshoz, de egy belső változtatáskényszerhez vezethetnek a politikai vezetésen belül. Ez egyelőre nem látszik, Putyin még elég biztosan tartja kezében a hatalmat. Bár, és ezt nem csak hozzá kell tenni, de hangsúlyozni is kell, hogy

nagyon sok mindent nem tudunk, és kívülről nem is tudhatunk arról, hogy a tényleges belső viszonyok milyenek Oroszországban.

Ezért sem tudhatjuk biztosan, hogy lesznek-e hirtelen bekövetkező változások. Ezzel kapcsolatban azt se feledjük természetesen, hogy Vlagyimir Putyin is elmúlt már 72 éves.

– Egy olyan országban, ahol nem létezik ellenzék, és legendásan erős az elnyomó rendszer, semmi másra nem tudok gondolni, csak egy belső palotaforradalomra vagy egy puccsra.

– Valóban sokan gondolják, és valószínűleg még többen remélik azt, hogy ilyen forgatókönyv bekövetkezhet. Vagyis, hogy a politikai elit egy részének egyszerűen elege lesz a háborúból és Putyin rendszeréből, és elmozdítja az elnököt. Azonban én nem tartozom azok közé, akik a közeljövőben reménykednek ilyen típusú változásban. Ez lehet a változások egyik variációja, de szerintem nem tartozik a valószínűek közé. Ami valószínűbb, az inkább az, hogy Putyin tovább fogja folytatni azt a politikát, amit eddig követett, egészen addig, amíg csak egészsége engedi. A nagy kérdés inkább az, hogy mi lesz az ukrajnai háború kimenetele, mert azt gondolom, hogy ez döntően meg fogja határozni Putyin helyzetét, és bizonyos értelemben a sorsát is. Vagyis annak kellene eldőlnie, hogy

Oroszország ebben a háborúban inkább győztesnek bizonyul vagy inkább vesztesnek? Pontosabban: hogy közép- és hosszú távon inkább győztesnek tekinti-e a hazai közönség és a világ Oroszországot vagy inkább vesztesnek.

Ez pedig sok mindentől függ. Nem egyszerűen arról van szó – ahogyan ezt sokan gondolják –, hogy Oroszország megszerez-e ukrán területeket, mennyi területet tud elvenni Ukrajnától, hogy mi lesz Ukrajnával, hogy NATO-tag lesz-e, kap-e érdemi biztonsági garanciát? Ez szerintem egy sokkal bonyolultabb kérdés. Szerintem a győzelem vagy vereség kapcsán inkább Oroszország nemzetközi pozíciójának a háború eredményeként bekövetkező változásán van a hangsúly. Ez összességében, az én megítélésem szerint nem alakult túl jól a 2024-es évben sem, mert az ukrajnai háborúban továbbra is azt látjuk, hogy Oroszország nem olyan erős, mint amilyennek mondja magát, vagy nagyon sokan gondolták. Továbbra is úgy látszik, hogy a hagyományos fegyverzete nem olyan félelmetes, mint ahogy ezt szerette volna láttatni és hirdetni. Nem egy elemző szerint a moszkvai vezetés e gyengesége miatt hivatkozik egyre többször a nukleáris képességeire, mások szerint viszont ennek teljesen más az oka. Tény azonban az is, hogy hagyományos fegyverzetből jóval nagyobb mennyiséggel rendelkezik, mint például Európa, amelynek emiatt ismét fegyverkeznie kell. Szóval azt érdemes jelezni, hogy

a győzelem és a vereség fogalma jórészt független attól, hogy 2024-ben az oroszok kezdeményezőbbek voltak a statikus orosz-ukrán háborúban, az ukrán hadvezetésnek pedig egy csomó komoly gondja van.

Látni kell ugyanis, hogy már az orosz–ukrán háborút megelőzően vagy azzal párhuzamosan Oroszország pozíciói meggyengültek a Kaukázusban, illetve a közép-ázsiai köztársaságok térségében is, ami egyértelműen kiderült a karabahi eseményekből vagy a közép-ázsiai posztszovjet államok Kínához való közeledéséből. Kiderült az is, hogy Moszkva még szövetségesével, Iránnal sem volt képes Szíriában hozzájárulni az Aszad-rendszer konszolidációjához, illetve megvédeni azt. Ennek jelentőségét nem túloznám el, de szerintem ez is Oroszország nemzetközi pozíciójának és presztízsének gyengülését jelzi. Sokkal erőteljesebb és alárendeltebb lett a viszony Kína és Oroszország között. Láthatóan Peking nem akar függésbe kerülni az orosz energiától, és csupán egy beszerzési forrásnak tekinti Oroszországot, és bár komoly technológiai támogatást igyekszik nyújtani, de vigyáz arra, hogy ne kerüljön másodlagos szankciók alá az oroszok támogatása miatt. És bármi is történjék az ukrajnai háborúban, valamikor fel kell tenni a kérdést, hogy mekkora árat fizettek ezért az oroszok. Azt nehéz megmondani, hogy ez mikor következik be.

– Az látszik, hogy erősödik a nyomás mind Oroszországon, mind Ukrajnán, hogy valami módon vessenek véget ennek a konfliktusnak, legalábbis a forró részének. És itt elérkezünk ahhoz a dilemmához, zárulhat-e elismert területvesztéssel egy háború Európában? Ha területveszteséggel történne békekötés, azzal az egész Helsinki rendszer mehetne a kukába. Másrészről Európában azért van néhány befagyott konfliktus. Itt a ciprusira is gondolhatunk, ahol szintén csak egy demarkációs vonal van, el nem ismert határokkal, de ott van Moldova is, amit szintén az oroszok provokáltak ki jó harminc éve. Valószínűleg a legtöbb, ami kicsikarható, az egy újabb befagyasztott helyzet lehet, el nem ismert területi változásokkal, így mindkét fél győztesnek kiálthatja ki magát.

– Ez alapvetően így van. Én is azt gondolom, hogy amennyiben a tárgyalások megindulnak, akkor optimális esetben egy tűzszünet érhető el a háború menetében. De szerintem egyáltalán nem biztos, hogy ez bekövetkezik. Végül is, miért is kellene Oroszországnak leülnie tárgyalni, különösen akkor, amikor igen erős Putyinnak az a meggyőződése, hogy az idő az oroszoknak dolgozik: lassan, de biztosan területeket szereznek meg (most láthatóan Donyeck megye teljes megszerzése a cél), és az észak-koreaiakkal együtt a Kurszki területről is egyre inkább kiszorítják az ukránokat.

Vagyis én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy Putyinnak óriási szüksége van egy tűzszünetre, még kevésbé egy olyan békére, ami lehetőséget ad a maradék Ukrajna Európához való kapcsolódására.

Szerintem ez elsősorban attól függ majd, milyen feltételeket ajánlanak Oroszországnak. Kérdés például, hogy Ukrajna kap-e valamilyen biztonsági garanciát a területekről való lemondásért cserébe (és most direkt nem NATO-tagságról beszélek, mert egyelőre ebben erősen megosztott a szövetség), és ezt elfogadja-e Oroszország? Kérdés, hogy mi lesz azokkal a szankciókkal, amiket az orosz agresszió miatt vezetett be a nemzetközi közösség? Egy tűzszünet esetében enyhítik-e egyáltalán? És ha igen, mennyire? Számol-e azzal a nemzetközi közösség, hogy milyen üzenete lenne a szankciók (akárcsak részleges) feloldásának a fennálló nemzetközi jog betartása/betartatása szempontjából? Ezzel kapcsolatban azért vannak viták. Azt akarom mondani, hogy én nem számítok arra, hogy itt egy csapásra hatalmas nagy béke lenne, sőt arra sem, hogy gyorsan elérhető a tűzszünet. Ráadásul a tűzszünet és a háború folytatása mellett van egy harmadik lehetőség, amit úgy szoktunk mondani, hogy a háborúnak csupán a forró része fejeződik be, azaz alacsonyabb szinten, de folytatódnak az ellenségeskedések. Ami szerintem ennél is fontosabb: Donald Trump, illetve a leendő Trump-adminisztráció potenciális vezetőinek a nyilatkozatai sem olyan határozottak ma már, mint voltak a kampány idején a békével kapcsolatban. Könnyen előfordulhat, hogy amennyiben Putyin elutasítja a béke feltételeit, az Egyesült Államok újra támogatni fogja Ukrajnát, legfeljebb ennek költségeit az európai szövetségesekkel igyekszik majd megfizettetni.

– Arra mennyi esély van, hogy a NATO is belesodródik a háborúba? Az oroszok részéről elhangzottak idén komoly fenyegetések, főleg akkor, amikor azt próbálták megakadályozni, hogy engedélyezzék a nyugati nagy hatótávolságú precíziós fegyverek Oroszország elleni bevetését. Elképzelhető, hogy megtámadják a NATO-t?

– Nagyon meg lennék lepve, ha az oroszok háborút indítanának a NATO ellen olyankor, amikor még az ukránokat sem tudták legyőzni. Azt gondolom, hogy ezek csak a stratégiai kommunikáció keretében megfogalmazott fenyegetőzések az orosz fél részéről, elsősorban a nyugati társadalmak felé, hogy kényszerítsék politikusaikat Ukrajna támogatásának leállítására. Egyébként sem hiszem, hogy Vlagyimir Putyinnak megérne felvállalni egy olyan atomháborút Ukrajna miatt a Nyugattal, amibe biztosan belebukik az ő rendszere is. Ami pedig a hagyományos háborút illeti, személyesen hosszú ideje úgy vélem, hogy a NATO-nak nagyon határozottan meg kellene mutatnia az erejét, és azok közé tartozom, akik azt mondják: ha Oroszország ellenségnek tekinti a NATO-t, akkor a NATO-nak megfontolt ellenségként kell viselkednie. Ez nagyjából be is következett, hiszen ne felejtsük el, hogy a „védelem az elrettentés útján” NATO-stratégia van érvényben, és ebben előrelépés lesz Trump alatt, ahogy az volt az első időszakban is. Minden egyes NATO-tag egyre többet próbál költeni a védelmére, a haderejére, a fegyverzetére, és azt gondolom, ez a tendencia erősödni fog (Trump állítólag 5%-os védelmi kiadást akar követelni), tehát nem hiszem, hogy Oroszország ilyen körülmények között meg mer kockáztatni egy hagyományos háborút. Már csak azért sem, mert szerintem a NATO a hagyományos fegyverek terén is modernebb és erősebb eszközökkel rendelkezik, mint Oroszország, bár, ha csak az európai tagállamokat nézzük, tény hogy nem elegendővel a hatékony védekezéshez. Azaz

nem látom értelmét egy NATO elleni háborúnak, arról nem is beszélve, hogy ez egy olyan eszkaláció lenne, ami elvezethetne ahhoz, hogy a felek atomháborút robbantsanak ki. És mivel azt mindenki tudja, hogy egy NATO és Oroszország közötti hagyományos háborúnak atomháború lenne a vége, ezért ezt senki nem akarja.

Amit az elemzők egy része el tud képzelni, azok inkább a kisebb provokációk. Vagyis, hogy Oroszország megpróbálja provokálni elsősorban a kisebb NATO-tagországokat azért, hogy tesztelje a szövetség szolidaritását, amit előír az 5-ös cikkely. Hogy mennyire működőképes, mennyire erős, mennyire kell komolyan venni. Ezt én is el tudom képzelni, de ezt is csak olyan kísérletként, aminek a célja, hogy megtörje a Nyugat egységét Ukrajna támogatása kapcsán. Nem gondolom, hogy ennél többre kellene számítanunk.

– Provokációkat mond, azok már most is napi szinten történnek. Miféle provokáció lehet, ami ennél durvább? Határ megsértése, fegyveres összetűzés, határvillongás?

– Akár egy korlátozott határvillongást is el tudok képzelni, de csakis olyat, amit nem lehet nyílt agressziónak minősíteni, ás amit nem reguláris erők hajtanak végre, hanem mondjuk „felfegyverkezett migránsok véletlenszerűen” összetűzésbe keverednek a határőrökkel.

Vagy inkább egy kisebb tagállam infrastruktúrája elleni támadást, letagadható formában; egy kisebb NATO-tagállam hajójának megtámadtatását felfegyverzett félkatonai szervezetekkel, például úgy, hogy a jemeni húsziknak hajó elleni rakétákat adnak.

Vagyis semmiféleképpen nem olyanra kell gondolni, hogy az orosz hadsereg fogja magát, és mint azt Ukrajna esetében tette, bevonul egy másik NATO-országba.

– Van itt még egy másik forró konfliktus a Közel-Keleten, amiben úgy tűnik, Izrael szívósan, de egyre inkább átveszi a kezdeményezést. Várható 2025-ben a lezárása ennek a konfliktusnak?

– Ezt nem tudom megmondani. Azt látom, hogy Izrael stratégiája az, hogy egyenként, sorban gyengíti meg Irán proxy-szövetségeseit. Először a Hamászt, utána a Hezbollahot, most az Aszad-rezsimet. És ez láthatóan működik. Iránnak vannak még proxyjai Irakban és Jemenben, akik további célpontok lehetnek, de többen is azt gondolják, hogy akár odáig is elmehet a dolog, hogy Izrael megpróbálja meggyengíteni magát az iráni rendszert. Itt olyasmire kell gondolni, hogy komolyabb támadást intéz az iráni nukleáris létesítmények ellen, amit egyébként már viszonylag jól előkészített a legutóbbi katonai akció során. Nagyjából ezek felé mutatnak az események. S mivel Irán gyenge és láthatóan nehéz helyzetben van, a kérdés szerintem az, hogy az izraeli kormány, az izraeli belpolitika merre viszi az eseményeket. Illetve merre viszi az eseményeket majd a Trump-adminisztráció, ugyanis

Izrael az amerikaiak nélkül nem képes komoly háborút vívni Iránnal.

Szerintem Netanjahu abban érdekelt, hogy minél hosszabban elhúzza a háborút, mert ha annak vége van, akkor előbb-utóbb sor kerülne az ő számonkérésére is, teljesen mindegy, hogy sokan mekkora nemzeti hősnek tekintik.

– Azután, hogy Szíriában váratlanul összeomlott az országot fél évszázada irányító Aszad-rezsim, Izrael rögtön támadász indított, és jócskán meggyengítette az ország katonai képességeit, tartva attól, hogy fundamentalista iszlamisták kerülhetnek hatalomra Damaszkuszban. Ezzel barátot vagy ellenséget csinált az új szíriai vezetésből?

– Azt gondolom, hogy Izrael nem arra számít, hogy Szíriában gyorsan egy stabil rendszer jön majd létre. Sokkal inkább olyan Szíriára számít, ami hosszú ideig kiszámíthatatlan lesz, és ennek megfelelően ezt a kiszámíthatatlanságot akarta csökkenteni a szíriai képességek jelentős részének megsemmisítésével, illetve a Golán mögötti szír területek elfoglalásával. Korábban egyébként ugyanígy járt el az Iránból Szíriába szállított fegyverekkel is, ezeket is megsemmisítette. Azt gondolom továbbá, hogy

az izraeli vezetést nem zavarná, ha Szíria széttagolt maradna, vagy föderatív berendezkedésű állammá válna, ha megmaradnak azok a szír szövetségesei, akik vissza tudják fogni az országot a fundamentalisták hatalomra kerülésétől,

illetve az Irán-barátságtól. Itt is inkább az a kérdés, hogy az Amerikai Egyesült Államok mit akar és hogyan akarja. Az Aszad-rendszer bukása egy olyan átmeneti időszakban következett be, amikor Joe Biden már béna kacsa, Donald Trump pedig még nem elnök (így hivatalosan nem tárgyalhat senkivel), ezért a Szíria környéki államok közül mindenki úgy gondolja, hogy most van lehetősége a saját pozíciójának erősítésére. Ezt csinálta Izrael, ezt csinálta és erre készül Törökország is, amellyel kapcsolatban sokan azt sem zárják ki, hogy most gyorsan bevonul az olyan kurdok lakta területekre is, amelyekről úgy gondolja, hogy fontosak Törökország biztonság szempontjából, és elűz majd onnan akár több tízezer kurdot is.

– Ha ez így van, akkor a migrációs nyomás Európára csak erősödhet 2025-ben?

– Nem feltétlenül. Ha megnézi, miközben még senki sem tudja, milyen Szíria jön létre a jövőben, már Törökországból és Németországból is elindultak visszafelé az emberek, abban bízva, hogy normalizálódik a helyzet. A kérdés az, hogy azok az erők, akik Szíriában különböző területeket felügyelnek, képesek-e kompromisszumot kötni. Egyelőre mindenki fogadkozik, hogy az a típusú fordulat, amitől a nemzetközi közösség nagyon fél, tehát az afgán típusú fordulat, hogy fundamentalista iszlamisták kerülnek hatalomra, és bevezetik a saría jogrendszert – nem következik be. Mint ahogy sokan reménykednek abban, hogy nem következik be az sem, amitől szintén félnek, hogy egy líbiai típusú helyzet jön létre, ahol több részre szakad az ország, és az egyes részeket uraló erők között harcok indulnak meg.

Szerintem még minden nyitott, és január végét követően lesz az első olyan alkalom, amikor erről már talán többet tudunk mondani,

de lehet, hogy néhány további hónap is szükséges lesz ehhez. Egyelőre nem tudjuk, hogy Donald Trump Közel-Kelet-politikájának mik lesznek a fő törekvései.

– Itt van még Észak-Korea, ami egy ideje nukleáris hatalom, jelentsen ez bármit az ő esetükben. Ráadásul az év végére kiderült, hogy most körülbelül olyan módon tetszelegnek világpolitikai tényező szerepében, mint ahogy annak idején Castro Kubája tette, amikor katonákat küldött például Angolába. Most Putyin kérésére nem is kevés katonát küldtek Oroszországba. Ez Észak-Korea, mint regionális hatalom felemelkedését jelenti?

– Azt gondolom, hogy elsősorban inkább csak arról van szó, hogy Észak-Korea megpróbálja ezt a helyzetet saját javára, nemzetközi helyzetének javítására felhasználni. Kezdődött azzal, hogy lőszereket küldtek, most 10–12 ezer katonát küldtek Oroszországba, akik egyébként a kurszki fronton harcolnak, vagyis nem Ukrajnában vannak. Ez annak a szerződésnek felel meg, amit Kim Dzsongun és Putyin kötöttek, és arra vonatkozik, hogy ha az egyik felet támadás éri, a másik segít majd neki. Ez az oroszok szerint csupán egy jelképes eszkalációja a konfliktusnak. Sokan vannak olyanok, akik elfogadják ezt, és azt mondják, hogy valóban komoly eszkaláció az lenne, ha megjelennének Ukrajnában is. Tény ugyanakkor, hogy egy harmadik állam hadserege is megjelent az orosz–ukrán háborúban, mert ezek reguláris, vagyis állam által küldött erők, nem pedig Oroszország által verbuvált különböző nemzetiségű zsoldosok, akik sok országból mentek Ukrajnába önkéntesek vagy zsoldosok harcolni.

Valószínűleg Észak-Koreának az a célja, hogy nagyobb mozgásteret vívjon ki, elsősorban Kínától,

és úgy gondolja, hogy Oroszországgal való kapcsolatának ilyen típusú megerősítése erre lehetőséget ad. Meg persze anyagilag is valószínűleg megéri a Kim Dzsongun rendszerének. Az, hogy atomhatalom, szerintem nem igazán számít, mivel az Egyesült Államok álláspontja világos, ugyanis többször deklarálta azt, hogy amennyiben Phenjan háborút indít Amerika bármelyik szövetségese ellen, az azzal jár majd, hogy megbuktatják a rendszert. És az ilyen rendszerek nem szeretnek megbukni. De ennél is fontosabb, hogy Kína sem akar a környezetében háborút.

– Az atomtudósokból, köztük 18 Nobel-díjasból álló testület által évente szimbolikusan beállított Végítélet Órája (Doomsday Clock) jelenleg 90 másodperccel áll éjfél előtt, ami történelmi rekord, ennél közelebb soha nem volt éjfélhez. Várható-e az, hogy ezt az órát mondjuk egy év múlva hátrébb állítsák?

– Ezek a dolgok rendkívül látványosak és figyelemfelhívók, az pedig személy szerint nekem nagyon szimpatikus, hogy a Doomsday Clock a technológiai változásokat, klímaváltozást és más dolgokat is figyelembe vesz, de kevés köze van a valósághoz. Vagy inkább úgy fogalmaznék: a figyelemfelhívás a célja és nem a „pontos idő jelzése”.

A kubai rakétaválság idején 7 perc volt éjfélig, és nem gondolom, hogy most közelebb lennénk egy atomháborúhoz, mint akkor voltunk...

Az, hogy milyen a világ helyzete, szerintem mindig attól függ, hogy milyen a világ politikai vezetésének biztonságpercepciója. Azt világosan kell látni, hogy ezek a háborúk, amik most zajlanak, regionális háborúk. Még akkor is egyébként, ha az ukrajnai háborút sokakkal együtt én magam is világrendháborúnak tartom, egy olyan háborúnak, aminek az a tétje, hogy ki és hogyan fogja irányítani jövőben a nemzetközi rendet. Ennek ellenére összességében nem túloznám el ezeknek a háborúknak a jelentőségét. Ami miatt rosszabb a biztonságpolitikai közérzetünk, az az, hogy a világrend változik, és amikor az ilyen világrendváltozások zajlanak, általában romlik a nemzetközi közösség biztonságérzete. Ilyen időszakokat már többször megélt a világ, hiszen a világrend az elmúlt 100-110 évben legalább háromszor megváltozott: éltünk multipoláris világrendben, az Amerikai Egyesült Államok és a Szovjetunió uralta bipoláris világrendben, illetve legutóbb az amerikai hegemónia egypólusú világrendjében. Ráadásul az 1913–22 közötti átmeneti korszakban volt első világháború, az 1938–47 közötti korszakban a második világháború. A 1988–94-es átmeneti időszakot viszont már nem kísérte ilyen nagy háború, bár az Amerika vezette első öbölháborúra sokan világrendháborúként tekintettek. Ez azt is jelentette, hogy a nagyhatalmak pontosan tudták, mekkora kockázata van annak, ha egy világrend egy világháború nyomán változik meg, és ezt mindenki el akarta kerülni. Szerintem ez most is így van, függetlenül attól, hogy ki mit mond. A jelenlegi helyzet legfeljebb abban különbözik a legutóbbitól, hogy most többen beszélünk a változásról, a szereplők pedig sokkal inkább megpróbálják információval és látványos kommunikációval saját érdekükben befolyásolni a világ közvéleményét.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Népszerű
Ajánljuk
Címlapról ajánljuk


SZEMPONT
A Rovatból
„Nem hiszem, hogy ők lopnak, csalnak, hazudnak” – fideszesek a Digitális Polgári Körök találkozóján
A Digitális Polgári Körök első offline gyűlésére érkezőket kérdeztük többek között arról is, hogy szerintük mit lehet tenni a politikai erőszak ellen. Menczer Tamás például azt mondta, hogy szerinte a jelenlegi helyzet Magyar Péternek köszönhető.


Szombat délután tartották a Digitális Polgári Körök első offline gyűlését a Papp László Budapest Sportarénában. A helyszínre érkező vendégeket többek között arról kérdeztük, hogy mit várnak az eseménytől.

„Elsősorban azt, hogy erősítsük a magyarságunkat”

- felelte egy idős férfi.

De volt, aki összetartást, iránymutatást várt, vagy éppen azért jött, hogy több muníciót szerezzen.

„Új alapokra fektette a miniszterelnök a saját táborunk működését, és most azt várjuk, hogy elhangzanak ennek az alapnak a kezdőmondatai”

- mondta Balog Géza, a Fidelitas budapesti elnöke.

Az érkezőktől azt is megkérdeztük, hogy szerintük mit lehet tenni a politikai erőszak ellen.

„Én, és minden politikustársam a Fidesz-KDNP-ben minden erőszakot, minden erőszakra való felhívást és az erőszak elbagatellizálását - lásd Márki-Zay Péter Charlie Kirk kapcsán - ezeket elítéljük, és ezt várnánk el az ellenfeleinktől is. (...)én nem akarom az ellökni, hogy itt a mi felelősségünk nulla lenne...lehet mindenkinek valamennyi felelőssége”

- fogalmazott Menczer Tamás, aki azt is hozzátette:

„Szeretném hangsúlyozni, hogy olyan jelenségek a magyar belpolitikában, amelyek most vannak, akasztásra való felhívás, főbelövésre való felhívás, újságírók lökdösése és pisztollyal járkálás, ilyen a Tisza Párt előtt nem volt. Szeretném jelezni, hogy ez Magyar Péterrel jött be a belpolitikába”.

De többen is ugyanígy vélekedtek az érkezők közül.

„Ha én olyat mondok, ami nem tetszik a baloldalnak, akkor azonnal ellenem fordul, hogy őt ki kell nyírni, ki kell irtani, tönkre kell tenni...”

- mondta Nagy Feró.

De Orbán Viktor poloskázásáról, és arról is megkérdeztük az embereket, hogy az egészségügy rossz állapota, vagy éppen Hatvanpuszta mennyire nehezíti a Fidesz helyzetét.

„Nem hiszem, hogy ők lopnak, csalnak hazudnak...én jobban elhiszem, amit ők mondanak”

- fogalmazott egy férfi, akinek az álláspontjával mindenki egyetértett a megkérdezettek közül.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

SZEMPONT
A Rovatból
„Nagyon szívesen meghívnám a miniszterelnök urat Stockholm belvárosába, nem fog semmi mást látni, csak boldog, elégedett embereket”
Svédországban élő magyarokat kérdeztünk Orbán Viktor állításáról, hogy valóban „kijelentkeztek-e a civilizációból.” Azt mondják, a bevándorlás okozta kihívások az oktatástól a bűnüzésig tényleg érződnek, de a svédek többsége elfogadó, és úgy érzik, biztonságban vannak.


„Egy ország, amely egykor a rendről és a biztonságról volt ismert, jelenleg éppen összeomlik: több mint 280 kiskorú lányt vettek őrizetbe gyilkosságért, családok élnek félelemben. Szívszaggató a helyzet, a svédek jobbat érdemelnek” - írta Orbán Viktor nemrég az X-en. A csatolt videóban pedig arról beszélt, hogy a maffia a gyerekekkel löveti fejbe az áldozatait, mert őket nem lehet elítélni. „Így mennek tönkre, minden szabály, minden rend felbomlik, és marad helyette a barbarizmus.”

„Nem arról van szó, hogy valamit elhibáztak, hanem ezek kijelentkeztek a civilizációból.”

Ez kiverte a biztosítékot a svéd miniszterelnöknél, aki szerint Orbán Viktor „felháborító hazugságokat” állít. Szerinte nem meglepő, hogy mindez „épp egy olyan ember szájából hangzott el, aki a saját országában rombolja szét a jogállamiságot”, és hozzátette: Orbán Viktor kétségbeesett a közelgő magyarországi választások miatt. A svéd sajtó szerint tavaly összesen 92 gyilkosság történt, ami 2014 óta a legalacsonyabb szám. Mindössze négy 15 és 17 év közötti lányt vádoltak meg gyilkossággal, 277-et pedig testi sértéssel.

Ugyanakkor az tény, hogy az Orbán Viktor által hivatkozott Die Welt cikk szerint a szervezett bűnözés egyre gyakrabban használ fiatalkorú lányokat gyilkosságokhoz és robbantásokhoz, épp ezért büntethetőségi korhatárt 13 évre szállítanák le, és már 15 év alattiakat is lehallgathatnának, hogy eljussanak a megbízókhoz. Svédországi magyarokkal beszélgettünk arról, milyennek érzik a közbiztonságot, a bevándorlás okozta problémákat, és mit gondolnak, valóban „kijelentkeztek-e a civilizációból.”

Hegedűs Zsuzsa a családjával több mint két éve él ott.

Azért hagyták el Magyarországot, mert annyira kilátástalannak találták a magyar oktatási helyzetet, és a közbeszéd eldurvulását.

„Jól érezzük magunkat, persze vannak nehézségek, nyilván” - fogalmaz arról, most hogyan élnek. Az iskola szempontjából szerinte mindenképp megérte a váltás. „Nagyon jó az iskola, nagyon jó az oktatás, most már azért van két önkormányzattól, két iskolától is tapasztalatunk.”

Az iskolában „az osztály fele körülbelül svéd, a másik fele a világ minden tájáról jött, tehát van mongol, bolgár, kínai, japán, szomáliai, szíriai és magyar.” A sokszínűség hétköznapi tapasztalata szerinte pozitív. „Ez a multikulti lét mindenféleképpen ad az emberhez. A svédek rendkívül elfogadóak, nincsen semmiféle megkülönböztetés.” Ugyanakkor elismeri, hogy a kultúrák befogadása és keveredése „nyilván okoz nehézséget is” hiszen a jövevények másként szocializálódtak, és idő kell a körülmények megszokásához. Ennek ellenére a fia „a saját bőrén tapasztalja a különbségeket, nem menne ő sem vissza.”

A közbiztonságról Zsuzsa így fogalmaz:

„nekünk nincsen semmiféle rossz tapasztalatunk.”

„Az elmúlt 10–15 évben ugyanakkor valóban megnőtt a bűnözés, ami jellemzően a bevándorlók körében van, bandaháborúk, drog.” Az is létező probléma szerinte, hogy ezek a bandák a kiskorúak büntethetetlenségét használják ki, amikor különböző cselekményekre bírják rá őket. Emiatt elkezdődött egy társadalmi vita a büntethetőségi korhatár leszállításáról. „Svédországban a büntethető korhatár az 15 év,” és „erőteljes diskurzus” zajlik a 13–12 évre csökkentésről.

Orbán Viktor állításaira reagálva ezt mondja:

„nagyon szívesen meghívnám a miniszterelnök urat Stockholm belvárosába. Nem fog semmi mást látni, csak boldog, elégedett embereket.”

A hétköznapi közbiztonsági állapotokról egy képpel él: „Svédország alapvetése a bizalom. Tehát itt kint hagyod a biciklidet, nyitva hagyod az autódat, és nem viszik el. Itt nincsen félelemérzésem, bármikor megyek, jövök.”

Juhász Ágnes a miniszterelnök szavaira elsőre csak ennyit mond: „ez egy baromság.” A 2015-ös menekülthullámot azért sokknak nevezi, mivel akkor hirtelen az addigi becándorlók mennyiségének többszöröse érkezett. „Befogadó állomások voltak, a kongresszusi központot megnyitották,” és az állam jelentős pénzt költött arra, hogy magánemberek albérletbe fogadjanak menekülteket.

A kulturális sokk persze nemcsak a többségi társadalmat érte. Ismer egy szír házaspárt, ahol a férj bármilyen munkát elvállalt, míg a nő „depressziója olyan mértékű volt, hogy az egész szituációt nagyon megalázónak érezte.” De akik elfogadták a helyzetet, szerinte kevés nyelvtudással is el tudtak helyezkedni, például idősgondozásban, takarításban.

A társadalmi légkörről Ágnes így beszél: „A svédek roppant fegyelmezettek, tehát nem mondanak semmit sem, félnek a konfliktusoktól.” Munkahelyi helyzetekben „sablon válaszok” jönnek, és hosszas egyeztetések után születnek döntések, még olyan ügyekben is, mint egy malmői sátortábor felszámolása.

„Nincs olyan, hogy odamegy a rendőrség, és akkor ledózerolja az egészet,” inkább egyenként tárgyalnak, akár éveken át.

„A dánok sokkal gyorsabban döntöttek, hogy maradhatsz, vagy menj vissza,” míg Svédországban a kivizsgálásokat „elhúzták évekig.”

Kulturális feszültségekről is beszél: a svéd lányok tinédzser korban kihívó megjelenése „egy muszlim ember számára eléggé sokkos lehet,” és előfordul generációs ütközés is, amikor egy muszlim családban felnövő lány már „a svédekhez akar hasonlítani”, miközben „a papa a szigort képviseli.”

Elmondása szerint „volt olyan, hogy kidobták az erkélyen a saját gyereküket,” illetve a fiú családtagok „őrmesteri szerepet” töltöttek be. Egy másik példája az egykori Jugoszláviából menekült bosnyákok esete, akik fegyverkereskedéssel, fegyvercsempészéssel foglalkoztak.

Az ilyen jelenségekre aztán rátelepül a szélsőjobb.

Ágnes szerint a svéd szélsőjobb „főleg göteborgi svédekből áll”, akik megteremtették a svéd jóléti államot, és keményebb fellépést várnak a politikusoktól. Arra a kérdésre, hogy a szélsőségeseket leszámítva mi az oka a svédek türelmének, Juhász a „svéd kollektív bűntudatról” beszél. A II. világháborúban ugyanis az elvileg semleges Svédország remek üzletet csinált, hogy sárgarezet exportált a náci Németországnak, ahol azt fegyverek gyártására használták fel.

A korábban emlegetett problémák ellenére azt mondja, ő soha nem érezte magát fenyegetve, bár „éjszaka nem vagyok olyan bátor, hogy egyedül mászkáljak.”

Cséti Attiláéknak Svédországban van egy házuk, és a tavaszi, nyári, őszi szezont többnyire ott töltik, a téli szezonban pedig Magyarországon élnek. A költözés motivációja az esetükben szakmai volt.

„Én építészmérnök vagyok, és szerettem volna megtanulni a svéd építési technológiát. Vettem egy lakókocsit, és kiköltöztem Svédországba, és felépítettem a házunkat.” Attila azt mondja, Magyarországon van egy jól prosperáló építészirodája, Svédországban is „próbálkozok vállalkozóként,” főként épületenergetikában. „Teljesen mindegy, hogy hol vagyok, tudok dolgozni”, online egyeztet amerikai és svájci ügyfelekkel is.

A hétköznapi közbiztonságot egy mozzanattal ragadja meg:

„Nincs kerítés például. Vagy ha kiteszek bármit az utcára, vagy a telekre, az ott van akkor is, amikor mi Magyarországon vagyunk két hónapig. Amikor visszamegyünk, az ugyanott van.”

A „no-go zónák” kapcsán hozzáteszi: „Ezt egy magyar újság írta. Mi direkt kimentünk oda, megnéztük, és semmi attrocitás nem ér bennünket. Baromi jó a kaja, úgyhogy mindig oda járunk.” Erről videót is forgatott.

Cséti Attila tudósítása egy „no-go zónából”

Közösségi szerepvállalásukról elmondja, a házukat „migránssimogatónak” nevezte el, mert egyik felét 1–3 hónapra olyanoknak adják ki, „akik Svédországba akarnak jönni, és nehézségbe ütköznek” (a szállás–munka–adószám „22-es csapdája”), majd amikor „találnak munkát, akkor költöznek tovább.”

„Az utcánkban a fele az migráns külföldi, USA-ból, Lengyelországból, Szíriából, Szaúd-Arábiából, Litvániából, Erdélyből”, mégsem tapasztalt problémát. Orbán Viktor állításaira röviden reagál: „Jót mosolyogtam rajta.”


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
Mehringer Marci: Van sok Marika néni meg Pista bácsi, aki Facebookon leírja, hogy dögöljek meg
Mehringer Marci rengeteg támadást kapott kormánykritikus dalszövege miatt, de szerinte generációjának többsége hozzá hasonló dühöt érez. A 23 éves énekesbe Nagy Feró is beleállt, akiről azt mondja, csak egy megvezetett idős ember.


Mehringer Marcit az X-Faktor 10. évadában ismerhette meg az ország. A fiatal énekes akkor a negyedik helyen végzett. A műsor után zenekart alapított, több dalukkal is szép eredményeket értek el, az igazi sikert számára a 2025-ben megjelent Szar az élet című száma hozta meg. A 23 éves zenész ebben a saját magát és a kortársait érintő problémákról, érzésekről énekel.

A dallal hamar a kormánypárti sajtó célkeresztjébe került, és a közösségi oldalakon is sokan kritizálták részben a szöveg, részben pedig amiatt, hogy egy előadó miért foglalkozik politikai kérdésekkel. De Nagy Feró is többször beszólt neki. Marcival most arról beszélgettünk, hogyan élte meg a negatív kritikákat, és számított-e egyáltalán ekkora visszhangra. De a fiatal zenész azt is elárulta, hogyan látja ma Magyarországot és a saját generációját.

– A Szar az élet című számotok eléggé megosztó, hozzád milyen visszajelzések jutottak el?

– Ennek a dalnak valóban olyan ereje van, ami korábban más számunknak nem volt. Sokkal inkább a figyelem középpontjába kerültünk.

A propagandát leszámítva összességében inkább pozitívak a visszajelzések.

Sokan elmondják, hogy ők is ugyanígy gondolják a dolgokat. De azért van sok Marika néni meg Pista bácsi, aki Facebookon leírja, hogy dögöljek meg.

– Ilyeneket is írnak neked?

– Persze. A Facebookon mostanra azért már az idősebb korosztály van jelen, és talán ez az a platform, ahová leginkább beférkőzött a politika. Sőt, a Facebook kb. már csak politika... tele van a hírportálok cikkeivel. Egyébként a hírekkel többnyire én is ott találkozom, ott olvasok politikai, közéleti tartalmakról. Illetve Facebookon van talán a legtöbb negatív komment is. Az már természetes, hogy mondjuk másfél-kétmillióan megnéznek egy videót, van alatt 3-4 ezer komment, aminek a fele az biztos, hogy ilyen.

– Hogyan kezeled ezeket a negatív kommenteket?

– Őszintén szólva engem ezek nem érintenek meg. Nem tudok most már ezeken izgulni, nem húzom fel magam rajtuk. Az az igazság, hogy az ilyenekhez az ember egy idő után hozzászokik. Másfelől mindenkinek szabad véleményt nyilvánítani: ha valakinek nem tetszik az, amit csinálok, az is teljesen rendben van.

– Mennyire számítottál arra, hogy ekkorát fog menni ez a dal, és hogy ilyen megosztó lesz?

- Nyilván reméltem, hogy nagyot fog menni, de arra nem számítottam, hogy ekkorát. A hatását illetően abszolút nem számoltam azzal, hogy gyakorlatilag mindenhová el fog jutni, és hogy ekkora port kavar majd. Azt gondoltam, hogy azért lesz sok-sok fiatal, aki ezzel rezonálni fog. És abszolút beigazolódott számomra, hogy ami ebben a dalban van, ez a fajta düh, az nem kizárólag bennem él, hanem ez tényleg egy valid érzés a fiatalok többségében. Az az igazság, hogy

nemcsak én, de a legtöbb barátom is ugyanazt éli át: nincs hol laknia, nagyon drága az albi, rossz az oktatás, szar az egészségügy... Igazából ez a dal kigurult belőlem, szóval nem kellett sokat gondolkoznom rajta, könnyen jöttek a szavak.

A legnehezebb része inkább az volt, hogy mi az, amit kiveszünk belőle, merthogy van legalább 50 sor, ami nem került bele, hiszen túl hosszú lett volna. De ezek megvannak, és talán majd egy másik dalban még előveszem. De egyébként most úgy érzem, hogy nem feltétlen szeretnék több hasonló jellegű, kimondottan politika tartalmú dalt.

– Miért?

– Elsősorban azért, mert nem akarom, hogy ez öncélúvá váljon.

Én nem pénzt akarok ezen keresni. A zene számomra a művészetről szól, meg arról, hogy elmondjam, amit érzek, és nem arról, hogy felüljek erre a hype-vonatra.

Egyszer elmondtam, amit akartam, meg ami bennem volt, de számomra egy kicsit furcsa lenne, ha innentől újra és újra arról írnék dalt, ami szar az életben.

– Mondtad ezt a hype-vonatot, és az tény, hogy az utóbbi időben egyre több olyan előadó van, akik akár a zenéikben, akár a színpadi megnyilvánulásaikban foglalkoznak a politikával. A propaganda ezekre művészekre rendre reagál. Te is így jártál. Sőt, téged a nyíltan fideszes Nagy Feró is bekóstolt. Benned hogyan csapódott ez le?

– Az ő esete elég érdekes...

Nem akarom megbántani sem őt, sem a korosztályát, de ő végső soron egy idős ember, akinek a korát szépen kihasználják. Kicsit olyan, mint egy báb, és rossz ezt látni.

Én találkoztam vele, és ő egyáltalán nem egy rosszindulatú figura, csak egy megvezetett idős ember, aki ráadásul valószínűleg még pénzt is kap azért, hogy hülyeségeket beszéljen a tévében. Egy eseményen előttük léptünk fel, és mondtam neki, hogy nyugodtan nézze végig a koncertünket. Ott állt a színpad szélén végig, láttam rajta, hogy amúgy meg élvezi a zenéinket... és közben a médiában meg tök mást kell mondjon, vagy csináljon. Persze ettől még nem akarom az ő felelősségét tompítani ebben az ügyben, de baromi szomorú ezt látni. És

az a legrosszabb az egészben, hogy ő olyan ember, aki egy időben szép dolgokért és nemes célokért lázadt, és most egy nagyon hasonló rendszernek a katonája.

– Egyébként szerinted egy zenésznek mennyire dolga az, hogy politikával foglalkozzon?

– Szerintem egy alkotó embernek mindig kritikusnak kell lenni, hogy képezzünk valamilyen fajta ellenpólust. Én azt gondolom, hogy egy jó zenész örök ellenzéki, akkor is, hogyha egy olyan kormány van éppen hatalmon, akiknek az irányítása alatt jól működik az ország.

Szerintem Magyarországon egy kicsit el vannak csúszva a dolgok, mert azt gondolják az emberek, hogy a politikusok a mi főnökeink. Holott ez pont fordítva van, mert a politikusokat az emberek választják meg, tehát ők vannak értünk, és az volna a feladatuk, hogy azokat a dolgokat, amiket a társadalom szeretne, vagy ami a társadalom számára jó, megtegyék.

A politikusok nem azért vannak ott, hogy majd ők megmondják, mi legyen, ők az átlagembert kellene, hogy képviseljék. De az a probléma, hogy mi magyarok nem ebben szocializálódtunk, és szerintem nekünk, fiataloknak az az egyik fontos feladatunk, hogy ezen a gondolkodásmódon változtassunk.

– Milyennek látod a saját generációdat?

– Alapvetően nagyon fekete-fehérnek. Van az egyik oldal, a teljes nihil, akiknél azt látom, hogy amit érzékelnek a világból, az arra sarkallja őket, hogy semminek semmi értelme, és belecsúsznak ebbe a minden szar állapotba. Ezzel ők elvannak. Emellett pedig ott a másik oldal, akik nagyon ambíciózusak, céljaik vannak, amikor meg akarnak valósítani. Tenni akarnak, jobb emberekké válni és egy jobb helyet csinálni az országból, a világból. Szóval szerintem a mi generációnk ilyen, két véglet, és nem igazán van átmenet. De azt gondolom, hogy az ambíciózus fiatalokból, az akaraterőből szerintem sokkal több van. Illetve

mi fiatalok talán sokkal inkább abba az irányba húzunk, hogy valamiféle kollektív egyetértésben tudjunk majd együtt létezni. Szerintem sokkal kevésbé vagyunk önzőek már, kevesebb az egyén, és sokkal több a kollektíva a fiataloknak a fejében.

Szerintem többet törődünk egymással, szociálisan érzékenyebbek vagyunk, elfogadóbbak és, sokkal jobban érdekel minket környezetük.

– Te, mint Mehringer Marci, egy 23 éves zenész, milyen országban szeretnél élni, milyen Magyarország lenne számodra az ideális?

– Elég egyszerűen meg tudom fogalmazni: egy olyan országban, ahol mindenki embernek érezheti magát, teljesen mindegy, hogy honnan jön, hogy milyen a bőrszíne, milyen a vallása, milyen a szexualitása. Egy olyan szép és szabad Magyarországon szeretnék élni, ahol mind egymásért vagyunk. Ez egy nagyon egyszerű, meg nagyon klisés gondolat, de közben azt gondolom, hogy ennél tényleg semmi sem fontosabb.

Mostanra magyar ember lett, magyar embernek farkasa, ez így nem járja.

Mi nem fideszesek, meg tiszások, meg mi hazánkosok, meg nem tudom, kik vagyunk, hanem a hogy egytől egyig mind magyarok vagyunk. Mindannyian ugyanabban az országban élünk, és bárki is van kormányon, mindenkiért felel. Szomorú, hogy ennyire szét lett szakítva ez a kis ország, ez a kis nép. Szóval egy olyan országban szeretnék élni, ahol ez nincs jelen. Egy szabad Magyarországot szeretnék, ahol mindannyian embernek számítunk.

– Mik a terveid a következő időszakra, várhatóak például új dalok?

– Idén még biztosan kiadunk két dalt, és tervezünk egy nagykoncertet is, de erről egyelőre nem szeretnék többet elárulni. Jövő tavasszal pedig tervben van egy fullos nagylemez is, amit télen fogok tudni befejezni, mert akkor lesz rá időm. Számomra az a legfontosabb, hogy ezzel a lemezzel össze tudjam foglalni az elmúlt időszakot, meg mindent, ami bennem van, az érzéseimet. Hogy ez pontosan mit takar, vagy, hogy lesz-e benne még társadalmi kérdésekkel, problémákkal kapcsolatos gondolat is, az egyelőre maradjon titok.


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
„Aki embernek hitvány, az politikusnak is” - Civil demonstráció volt a Parlament előtt
A rendezvényt Felföldi József és Tóth-Beeri Szilvia szervezte, felhívásukban jelezve, hogy nem pártpolitikai eseményről van szó.


Nagyjából 60-80 érdeklődő gyűlhetett össze a parlament előtt a szombaton 15 órára meghirdetett demonstrációra. A rendezvényt Felföldi József, a néhány éve még a Fidesszel országos szinten is szimpatizáló debreceni nagyvállalkozó és Tóth-Beeri Szilvia operaénekes, civil aktivista szervezte.

Felhívásukban leírták, hogy az esemény nem pártpolitikai rendezvény, hanem közös kiállás azok mellett az ügyek mellett, amelyek minden magyar embert érintenek.

A tiltakozók többek között a gyermekek jövőjének veszélyeztetését, az iskolák rossz higiéniai állapotát, az állam által ki nem fizetett devizahiteles kártérítéseket, a földmutyikat, az akkumulátorgyárak terjeszkedését és a hazai vállalkozások háttérbe szorítását kifogásolták. A rendezvényen több közéleti szereplő is felszólalt.

A demonstrálók között akadt olyan, aki egy

„Aki embernek hitvány, az politikusnak is” feliratú papírlapot lobogtatott.

Másvalaki azt írta a pólójára, hogy „Tüneti helyett HOLISZTIKUS OKI kezelést!”. A legkarcosabban talán az a férfi fogalmazott, aki egy jókora táblára írva üzent: „Inkább vagyok balsors a Himnuszban, mint balfasz a PEDOFIDESS-ben!”

A rendezvényről fotósunk több képet is készített, amiket itt lehet megnézni:


Link másolása
KÖVESS MINKET: