„Zsinórban 30 órákat töltöttünk szolgálatban, én nem erre a rendőrségre esküdtem fel”

Török Gábor politológus a Facebook-oldalán elemezte a köztársasági elnök legújabb lépését. Sulyok Tamás csütörtökön az Alkotmánybírósághoz fordult a leváltását célzó kormányzati tervek miatt. A politológus szerint „egyre érdekesebb ez a történet”, és a helyzetet úgy látja, mintha az államfő hirtelen egy aktív, politizáló szereplővé vált volna.

„Aki április 12-én született, akár azt is gondolhatná, hogy Sulyok Tamás egy aktív, politizáló, kreatív köztársasági elnök, akinek van álláspontja a politikai viták középpontjában álló kérdésekről, nem is fél elmondani azt, sőt, akár az államfő számára rendelkezésre álló eszközöket (nyilatkozat, interjú, közlemény, vagy éppen AB-hez fordulás stb.) is bátran igénybe veszi.”

A politológus a bejelentést „nem ügyetlen lépésnek” tartja, mivel 11 napja nem történt semmi a Magyar Péter által szabott határidő lejárta óta. Így az államfő még időben szerezhet egy „alkotmányértelmezést” az Alkotmánybíróságtól.

Török Gábor úgy látja, a korábban egyértelműnek tűnő helyzet megváltozott.

Május 31-én járt le a Magyar Péter miniszterelnök által több közjogi méltóság lemondására szabott határidő, miután egy keddi, utolsó, négyszemközti megbeszélésre tett ajánlat sem vezetett eredményre. Az államfő már korábban jelezte, hogy nem mond le, és a tervezett elmozdítása miatt a Velencei Bizottsághoz fordult. A csütörtöki, Alkotmánybírósághoz fordulás a védekezésének újabb lépése, amely egy lehetséges alkotmányos válsághoz vezethet.

A Sándor-palota közleményére a kormányfő szinte azonnal reagált, „szánalom kategóriának” nevezve az elnök lépését.

Zárug Péter Farkassal Benyó Rita beszélgetett a VálaszOnline podcastjában a Fidesz választási vereség utáni helyzetéről és a párt jövőjéről. Az elemző szerint a Fidesz nem nézett szembe a történtekkel, és a hétvégi kongresszus sem a megújulásról, hanem egy cég belső ügyeinek rendezéséről szól.

Zárug Péter Farkas szerint a Fidesz egy céghálóként működik, amelynek tulajdonos-ügyvezető igazgatója Orbán Viktor, a párt pedig most egy hatalmas piaci bukást szenvedett el.

„Úgy csináltak, mintha ez egy párton belüli dolog lenne, cégen belül kell rendezni a dolgokat, és először cégen belül rendezzük, aztán majd utána meglátjuk” – fogalmazott.

Állítása szerint a párton belül ugyan voltak kritikus hangok, de a választókkal azóta sem kommunikáltak érdemben. „Akik ott maradtak, azok irányába mi a mondás?” – tette fel a kérdést.

Az elemző szerint a párt a választók felé a „védvonal” kommunikációján és a Mi Hazánkkal közösen szervezett tüntetéseken kívül nem tudott mást felmutatni. Úgy véli, a Fidesz most a belső ügyeit rendezi, aminek semmi köze a magyar konzervativizmushoz vagy a polgári értékekhez.

Hozzátette, a polgári-nemzeti irányt maga Orbán Viktor cserélte le egy plebejus vonalra. „Én értem a paraszti erőkultuszt, de nem így indultunk el” – jegyezte meg. Zárug szerint „most ezen nem is kell már idegesítenie magát egy normális, polgári gondolkodású konzervatívnak. Ez egy cégügy.”

Zárug kitért Navracsics Tibor helyzetére is, akit tisztességesnek tart, amiért elmondta, hogy 65 százalékban ért egyet a Fidesz politikájával, de hiányolja, hogy a fennmaradó 35 százalékról sosem beszélt. Úgy látja, a mérsékelt fideszesek politikai jövője bizonytalan. „Ezeknek a meglévő pislákoló politikai fénye Orbán mellett teljes vaksötétbe tart” – vélekedett.

A Fidesz szervezeti átalakítását, amelynek keretében az önkormányzati hálózatra helyeznék a hangsúlyt, szintén cégszervezési kérdésnek tartja. Szerinte a 106 iroda fenntarthatatlan, ezért a karcsúsítás logikus lépés. „Elszálltak a táncos évek, gyerekek, most akkor a hét szűk esztendőre kell berendezkedni” – mondta.

Arra a kérdésre, hogy a TISZA Pártnak érdeke lenne-e egy előrehozott önkormányzati választás, Zárug azt mondta, hogy bár a politikai logika ezt diktálná, a jogállamiság elveivel ez ellentétes lenne. Szerinte a fennálló mandátumokat nem lehet politikai érdekek alapján megszüntetni. Úgy látja, a jelenlegi helyzetet csak egy átfogó alkotmányozási folyamattal lehet rendezni.

Arról, hogy Orbán Viktor miért nem vonul vissza, az elemző azt mondta, a miniszterelnök nem teheti meg, mert ő birtokolja a „céget” és annak minden titkát. „Orbán Viktor nem tud Boross Péter lenni, aki nagy idők nagy tanújaként, szimbolikus tanácsadással és mégiscsak ellentétes oldali rendszerváltóként háttérbe tud vonulni” – állította. „Le kell szerveznie a brigád levonulását, és le kell szerveznie, hogy ez a cég azért egy történelmi veresség után ne a büntetőjog alá kerüljön” – fejtette ki.

A párt jelenlegi állapotát egy temetéshez hasonlította. „Egy 16 évig hegemónként kormányzó pártnál, amelyiknek az utolsó egy hónapjában ezer milliárdok esnek ki a szekrényéből, szerintem a 10%-os lét is temetés.” „A Fidesz mint brand egyenlő a koponyás bélyeggel, hogy vigyázz, méreg” – fogalmazott.

A rendszer alapja a hatalmi pozíció volt, és mivel a remény elveszett arra, hogy Orbán visszakerüljön a korábbi helyzetébe, a gazdasági szereplők már nem érzik kötelességüknek a párt finanszírozását. „Ott vannak a milliárdok, de nincs remény. Igaz? Nincs remény” – tette hozzá.

Az elemző nem ért egyet azzal, hogy a Fidesz rendszere egy kártyavár lett volna. Szerinte egy erős rendszer volt, amelynek egyetlen gyenge pontján sikerült áttörni, ami az egész szerkezetet szétpattintotta.  A belső káoszról szólva ironikusan megjegyezte: „Mráz Ágoston hajat növesztett, kontaktlencsét vett és hippiként járja a fesztiválokat, hogy ne ismerjék föl. Tehát, hogy itt teljes végórák vannak.”

A belső kihívó hiányát azzal magyarázta, hogy a potenciális utódjelöltek látják, hogy a megmaradt szavazóbázis még mindig Orbánhoz hűséges, másrészt pedig intézményi fogságban érzik magukat. „Ez egy súlyosan bántalmazott agyi állapot” – összegezte.

A Népszava Kéri László politológussal beszélgetett az új kormány hivatalba lépése utáni első, eseményekkel sűrűn telezsúfolt hónapról.

A politológus szerint a Sulyok Tamás köztársasági elnök személye körüli vita eltereli a figyelmet a valódi problémáról, mert a kérdés sokkal szélesebb körű, és a teljes, Fidesz által kinevezett vezetői elitet érinti. Úgy véli, a sajtó aránytalanul sokat foglalkozik az államfővel, miközben a valódi kérdés az, hogy mi lesz a sorsa a többi, kulcspozícióban lévő, a korábbi rendszer által kinevezett vezetőnek.

– mondta Kéri, aki szerint ha az új kormányzat alkotmánymódosítással meg tudja oldani Sulyok Tamás eltávolítását, akkor azt a többi vezetővel együtt, egy csomagban kellene megtennie.

A politológus szerint az államfő jelentősége csak most, a menesztése kapcsán merült fel, korábban két évig senki sem vette észre a létezését, hozzátéve, hogy Sulyok nem is adott alkalmat arra, hogy fontosnak tartsák. Éppen ezért Kéri szerint a távozása semmilyen veszteséget nem jelentene a magyar demokráciának.

A politológus szerint a korábbi rendszer által pozícióba juttatott teljes elit leváltása természetes folyamat lenne egy ekkora horderejű győzelem után. „Ezek az emberek egytől egyig ennek a rendszernek a kegyeltjei.” Úgy látja, a választási eredmény elsöprő erejű népítélet volt, amely a Fidesz egész rendszerére és elitjére vonatkozott. Nevetségesnek tartja pusztán százalékokban mérni a győzelem mértékét, mivel szerinte az egyéni választókerületi eredmények a döntőek. „A választási eredmény az 96-10 volt” – jelentette ki, utalva a 106 választókerület eredményére. Ebből kiindulva a vitát arról, hogy a győzelem mire jogosítja fel a Tiszát, puszta szócséplésnek tartja.

Szerinte az eredmény egyértelmű felhatalmazás.

Az új kormány elsöprő győzelmét Kéri élesen szembeállította a Fidesz 2010-es kétharmadával. Álláspontja szerint 2010-ben nem egy kiépített rendszert, hanem egy válságkezelő, átmeneti kormányt kellett legyőzni, mivel a Gyurcsány-korszak rendszere már 2009-re összeomlott.

Az új kormányzás első hónapját értékelve Kéri László elmondta, a bírálók által emlegetett Facebook-kormányzás és a rohamtempójú jogalkotás mellett rendkívül sok minden történt. Szerinte a korábbi kormányváltások utáni első 30 napban szinte semmi érdemi nem szokott történni, ehhez képest a mostani helyzetben már össze sem tudja számolni az eseményeket.

A kormány teljesítményét négy fő mérce alapján fogja értékelni száz nap után, de már most látja, hogy a közvélemény egy része türelmetlen és irreális elvárásokat támaszt.

Az első és legfontosabb mérce szerinte az uniós pénzek sorsa, mert a magyar gazdaság stagnálásának legfőbb oka ezek hiánya volt. Úgy látja, a nemzetközi bizalom jelei már látszanak, és a kormány harminc nap alatt „baromi nagyot lépett előre” a források visszaszerzése érdekében.

A második mérce a korábbi rendszer elitjének leváltása. Kéri szerint bár a legfelsőbb vezetők még a helyükön vannak, alattuk, a „vezérkari szinten” már naponta történnek a cserék. A legnagyobb változást azonban az új kormánytagok és államtitkárok hátterében látja.

Úgy látja, ez nem egyszerűen rendszerváltás, hanem egyben generációváltás is. „Miniszterek, államtitkárok lettek azok, akiknek már a 90 előtti múlthoz az égvilágon semmi közük nincsen” – magyarázta. Ezt éles kontrasztba állította az Orbán-kormányzattal. „A Viktorék kormányzása az én legnagyobb elkeseredésemre hihetetlenül provinciálissá vált” – mondta, majd hozzátette: „A legrémesebb volt ebben a 16 évben ez a hihetetlen bezárkózása az országnak.”

A harmadik, legkínosabb területnek a vagyonvisszaszerzést és az elszámoltatást tartja, amire szerinte a legnagyobb a „népi várakozás”. Problémának látja, hogy bár naponta derülnek ki újabb és újabb korrupciós ügyek, a határozott fellépés még várat magára. Figyelmeztetett:

A negyedik szempont a külpolitika, amelyben a kormány szerinte váratlanul sikeres. Kiemelte a lengyelországi látogatást, „hát ez egy diadalmenet volt, ahogy fogadták” – fogalmazott. Ugyanakkor hiányolja a határon túli magyarság felé tett gesztusokat.

A politológus szerint a kormányzás sikerének kulcsa a teljes körű leltár elkészítése lesz augusztus végéig, amelynek horizontálisan és vertikálisan is le kell fednie az ország állapotát.

Kéri Lászlót meglepte, hogy a Fidesz-frakció a súlyos vereség után úgy viselkedik a parlamentben, mintha győzött volna. A leginkább felháborítónak azt tartja, hogy a korábbi kormánypárt képviselői a jogállamiságot kérik számon az új kabineten.

Úgy látja, Magyar Péter láthatóan élvezi a parlamenti csatákat. „Azt látom, hogy ebben Magyar Péter lubickol” – fogalmazott, amit Kéri egyrészt felesleges energiafecsérlésnek tart, másrészt megérti, hogy a miniszterelnök ezzel a saját táborának elvárásait elégíti ki. Ugyanakkor óva intett attól, hogy túl nagy jelentőséget tulajdonítsanak a Fidesz felszólalásainak. „Nem kell fölértékelni ezeket a teljesen szemérmetlen Fidesz-kritikákat, azzal, hogy te még érdemben komolyan is veszed” – tanácsolta.

Összességében az első hónapot egy „meglehetősen ellentmondásos folyamatnak” látja, amit elsősorban szereptanulásként fog fel.

Legnagyobb csalódásának a Fidesz viselkedését nevezte, mivel szerinte a párt képtelen szembenézni a vereség okaival. „Én azt hittem, hogy egy ekkora vereség az elegendő ok lesz arra, hogy szembenézzenek a 16 évvel, de nem látom a nyomát ennek” – mondta. Szerinte ez káros, mert az országnak szüksége lenne egy hiteles ellenzékre.

A kormány történelmi jelentőségű törvénycsomagot nyújtott be, amely az átláthatóságot, a korrupció elleni harcot célozza. Ez a befagyasztott uniós források megszerzéséhez is nélkülözhetetlen, de a jogállamiság helyreállítását sem lehet elképzelni nélküle. A csomag részeként jelen formájában megszűntetnek egy sor emblematikus közérdekű vagyonkezelő alapítványt, például az Orbán Balázs által vezetett MCC-t, a Lázár János vezette Jövő Nemzedék Földje Alapítványt, Schmidt Mária Közép- és Kelet-európai Történelem és Társadalom Kutatásáért Alapítványát, és olyan pénzosztó helyeket, mint a MOL - Új Európa Alapítványa vagy a Batthyány Lajos Alapítvány. Megerősítik az Integritás Hatóság jogköreit, átláthatóbbá teszi a magántőkealapok működését és változtatnak a közbeszerzési szabályokon is.

Visszaáll-e a jogállam, és visszaszorítható-e a korrupció az új törvénycsomaggal? Miben hoz újat a javaslat a vagyonnyilatkozatok vagy a közbeszerzések terén? Elég-e a törvényeket módosítani, vagy a hatóságoknak kellene végre dolgozniuk? Erről beszélgettünk Ligeti Miklóssal, a Transparency International jogi igazgatójával.

— Mit kell tudni ezekről a javaslatokról?

— Ez az első olyan törvényjavaslat, amire tényleg azt lehet mondani, hogy általa Magyarország jobb hely lesz. Jó szándékkal lett összerakva, és hatásában is jó. A cél az, hogy a befagyasztott EU-s forrásokat kiolvassza, megszerezhetővé, elérhetővé tegye, és ehhez egy csomó mérföldkővel, és EU-s feltétellel szabályozott területen nagyon komoly előrelépések lesznek.

A KEKVA-k (közfeladatot ellátó közérdekű vagyonkezelő alapítványok) megszüntetése, a Transparency legnagyobb örömére abban az irányban halad, és azon a módon történik, amit mi is javasoltunk. A kormánynál valószínűleg nyitott fülekre találtunk, hogy nem kell megkísérelni átvenni a kuratóriumokat vagy alapítványként kezelni ezeket a közpénznyelőket, hanem el kell törölni azokat. Ezt a vagyont vissza kell szerezni. Az más kérdés, hogy a vagyonból mi lesz visszaszerezhető, hogy az MCC hova és mit rakott abból a pénzből. Javulni fognak az átláthatósági szabályok a tényleges tulajdonosok révén, ez a pénzmosási szabályozásban van. Például a NER egyik kedvelt trükkjét, az elsőbbségi részvényt, ami picike tulajdoni hányadhoz nagy szavazati, illetve nyereségrészesedési jogosultságot társít, azt is bevonják az átlátható szervezet fogalmába.

hogyha a tulajdoni mértékétől függetlenül 25 százalékot meghaladó szavazati arányt vagy nyereségrészesedést tud érvényesíteni. Van egy-két egész innovatív elképzelés a közbeszerzéseknél is. Például az egyajánlatos közbeszerzések megengedettségét még jobban szűkíti, és a tényleges tulajdonos problematikája bekerül a közbeszerzési joganyagba is. Mostantól az átláthatóság körében nem az lesz, hogy nyilatkozik a cég, hogy ő átlátható, és ennyi, hanem

Ez egy nagyon komoly, neuralgikus pont jelenleg. Ott van például a FaceKom Kft. az arcfelismerő rendszerrel, ami Tiborcz-közeli, és az IDOM Softnak fejlesztettek közbeszerzésben arcfelismerő rendszert. Én adatigénylésben betekintettem az átláthatósági nyilatkozatukba. Annyi szerepel benne, hogy az ügyvezető aláírásával nyilatkoztak, hogy a tulajdonosok közül senki sem közszereplő. Ennyi. Teljesen törvénysértő volt a nyilatkozat, és ezt tudomásul vette az IDOM Soft, mint ajánlatkérő. Az is érdekes lesz, hogy mostantól az ajánlatkérő feltételként előírhat korrupcióellenes vállalásokat, amiket konkretizálhat és megkövetelheti a teljesítését.

és azokhoz civilek és újságírók egyszerűbben férhetnek hozzá, mint a jelenlegi szabályok szerint. A felülbírálati indítványnak a büntetőeljárási törvényben elfogadott szabályai is a jobb irányba mozdulnak el. Négy vagy öt kisebb észrevételt fogunk javaslatként megfogalmazni, talán már holnap sikerül elküldeni a feltételezett címekre.

— Ez a törvénycsomag jogállami szempontból egy fejlettebb, jobb, átláthatóbb konstrukciót hoz, mint ami 2010 előtt volt? Vagy csupán a korábbi állapotokat állítja vissza?

— Ezek nem voltak megoldva 2010 előtt sem. A vagyonnyilatkozati rendszer harminc éve fabatkát sem ér. Itt nem a tíz előttihez térünk vissza, hanem

Csupa olyan rendelkezésről van szó, ami vagy egyáltalán nem létezett jogterületként 2010 előtt, vagy ugyanúgy vacakul működött, csak éppen nem biztos, hogy ekkora kockázatok származtak belőle. A magántőkealap és a kollektív befektetési formák 2014 óta vannak szabályozva, tehát itt nincs miért visszatérnünk a tíz évvel ezelőtti megoldáshoz. A vagyonnyilatkozatokat említettem, és ezek a közbeszerzési és átláthatósági hiányosságok szintén régtől fogva felmerülnek. A politika nem élt ennyit a titkos befektetési formákkal.

Persze nem old meg mindent, nagyon sok kérdést nyitva hagy, további szabályozásokra lesz szükség. Például a vagyonnyilatkozatoknál most jó lesz az ellenőrzés, de a nyilatkozat tartalmán még dolgozni kell. De ez egy nagy átláthatósági és korrupcióellenes csomag.

— És a közbeszerzések?

— A közbeszerzéseknél mindig van mit csinálni, bár ott nem annyira a szabályozással van a probléma. Például biztos, hogy a 115. paragrafus szerinti, valódi versenynövelő megoldások az építési beruházásoknál jó irányba mutatnak, de ez kevés. Ott igazából ki kellene vonni a NER alatt életbe léptetett összes korlátozó rendelkezést.

— Van olyan pont a csomagban, ami számszerűsíthető vagyongyarapodást vagy vagyonmegtartást jelent az államnak?

— A KEKVA világos, az visszatér az államhoz, ami abból megvan. Persze a kötelezettségek is, de az egy másik kérdés. A közbeszerzésnél ez még önmagában nem hoz áttörést. Kellene, hogy a Gazdasági Versenyhivatal és a Közbeszerzési Hatóság az összefonódásokat, kartelleket, összejátszásokat ellenőrizze, mert itt nemcsak az állam volt csalárd, a cégek is nagyon szerettek csalni.

— Tehát amikor többen összebeszélnek?

— Összebeszélnek, így van, hogy hol az egyik nyer, hol a másik A túlárazások ellen ez még kevés. A versenytorzító és versenykorlátozó magatartások ellen ez önmagában kevés, de jó irányba mutat. Számomra talán a legfontosabb szabály, hogy szigorodnak az összeférhetetlenségi követelmények. Eddig csak a vezető közjogi méltóságokkal egy háztartásban élő családtagok voltak kizárva, most minden hozzátartozó ki lesz zárva, függetlenül attól, hogy hova váltották ki a lakcímkártyáját.

— Milyen törvénymódosítás kellene ahhoz, hogy a magyar közbeszerzési rendszer valóban transzparens, nem korrupt és túlárazott legyen?

— Ezt nem lehet csak szabályozási eszközzel elérni. Mindig lehet minden szabályt még jobbá tenni, de itt arra lenne szükség, hogy az ellenőrző hatóságok, a GVH, KEHI, Közbeszerzési Hatóság, a Kincstár, tegyék a dolgukat, és menjenek utána a piactorzító összefonódásoknak és a csalárd magatartásoknak.

— A jogosítványaik most is elegendőek ehhez?

— Igen.

De most már el is kezdtek dolgozni. Úgy tűnik, hogy azért itt is van egy nekibuzdulás. Ez az elmúlt másfél hónap termése, ami nem kevés.

— Most a nekibuzdulásnak politikai hátszele van. De hogyan lehet végre elérni, hogy a hatóságok tényleg a politikai hatalomtól függetlenül működjenek?

— Én nem politikai hátszelet érzékelek. Inkább úgy képzelem, hogy azoknak az altatott vagy félretett ügyeknek a dossziégazdái, akik eddig hiába akartak, nem tudtak mit tenni, mert a főnökök nem engedték őket lépni, most azt mondják: „már nem tudsz megakadályozni benne, most megcsinálom”.

— Mit kell tenni egy olyan erős jogállamért, ahol a hatóságok akkor is elvégzik a dolgukat, ha az a hatalmon lévőknek kényelmetlen?

— Majd meglátjuk, hogy a most induló jogállami építkezés mit fog eredményezni a TISZA részéről, mert meg lehet csinálni. Ezt nem lehet előre számszerűsíteni, hogy hány méter Alkotmánybíróság kell hozzá és hány kiló ügyészség. Nincs rá olyan szakácskönyv, amiben a recept előre le van írva. Ezt ki kell tapasztalni a gyakorlatban. Például, hogy lehet a közbizalmat nem kockáztatva leváltani azokat a NER-enceket, akiket itt hagytak a nyakunkon. Ezt nem lehet most így előre megmondani, mert nincs egységes recept az összes intézményre. Más az érzékenység a médiahatóságnál, a Számvevőszéknél és a bíróságokon.

— Akkor lehet az ember nyugodt, ha azt látja, hogy bárki is van hatalmon, az ő stikijeit is lenyomozzák. Volt a magyar történelemben ilyen időszak?

— Magyarországon nem volt ilyen igazán. A Horn-kormány alatt a Tocsik-ügyet azért csak kivizsgálták. A Postabank-ügyet már kevésbé, az olajügyeket kevésbé. A „kis átkosban”, 2002 és 2010 között a BKV-ügy vagy a Hagyó-ügy azért meg tudtak kezdődni, de ez már inkább a vége felé volt.

— És ha nem Magyarországot nézzük, van mintaállam, ahol teljesen független a hatalomtól a nyomozó hatóságok munkája?

— Teljesen makulátlan nincsen. Dániában volt a Danske Bank-botrány, ahol Azerbajdzsánnak és Belarusznak mostak pénzt a bank balti fiókjain keresztül, és ezt a dán rendőrség kinyomozta. De van ellenpélda is: a Gripen-ügy, amire már talán kevesen emlékeznek, hogy a magyar vadászgép-beszerzéshez kenőpénz csatlakozhatott, ám azt az ügyet Svédországban végül eltusolták.

— Pedig Svédország egy mintaállam. Tehát az az út, amire a jelenlegi kormány lépett, még a fejlett demokráciákban is göröngyös.

— Ez nem egy könnyű út. Sok a göröngy, a kisebb-nagyobb árok, vízátfolyás és buktató rajta. De most láthatólag, élve a nagy felhatalmazásból fakadó felelősséggel, a kormány ezt az utat járja.

— Elképzelhető, hogy a magyarországi korrupciós szint a ciklus végére eléri az európai átlagot?

— Nem hiszem, hogy akkorát tudunk ugrani rögtön. De mire a következő adatgyűjtés lezárul, szerintem addigra már lesz valami meggyőző nyoma a magyar kormány cselekvésének. Mi is arra számítunk, hogy két év múlva, a ciklus második felére Magyarország kitörhet a korrupciós csapdahelyzetből.

— Ez körülbelül mely országok szintjét jelenti a listán?

— A V4-ek, Szlovákia, Lengyelország, Csehország szintje az, ami megszerezhető. A balti államok vagy éppen Szlovénia, az már egy következő nagyságrend.