Pogátsa Zoltán: Már évekkel ezelőtt is tragikus volt a helyzet az egyenlőtlenséget nézve
Milyen gazdasági, társadalmi következményei lehetnek a koronavírus-járványnak? Miért kell sürgősen visszafogni a túlfogyasztást és megállítani a gazdasági növekedést? Létezik-e igazságos társadalom, vagy ez csak utópia? Ezeket a kérdéseket is feltettük az ismert közgazdász-szociológusnak, Pogátsa Zoltánnak.
– Lassan egy éve élünk a Covid-járványban, és még nem látszik a vége. Vannak, akik a világ gazdasági, társadalmi összeomlását vizionálják. Maga az IMF vezérigazgatója, Kristalina Georgieva is az emberiség legsötétebb óráiról és soha nem látott krízisről beszélt. Ön is ennyire borúlátó?
– Egyelőre a járványszakértők se tudják megmondani, meddig fog tartani a koronavírus-járvány, ezért a közgazdászoknak is nagyon nehéz prognózist felállítani. Ha nyár végéig be lehetne oltani a legtöbbünket, akkor körülbelül a 2008-as világválsághoz fogható következményekkel számolhatnánk. Ám, ha a korlátozó intézkedések áthúzódnak még 2022-re is, annak már nagyon súlyos hatásai lennének. És sajnos hallunk aggasztó híreket is: például Új-Delhiben a lakosságnak több mint a fele átesett a koronavírus fertőzésen, mégsem alakult ki a nyájimmunitás. Nem tudjuk, hogy a különböző vakcinák mennyire hatásosak az új variánsokkal szemben, kik kaphatnak majd oltás-útlevelet, és mi lesz a harmadik világ beoltásával. Ezektől is függ, hogy a turizmus és a globális kereskedelem mikor indítható újra.
– A krízis egyik következménye a társadalmi egyenlőtlenségek növekedése. Ez Magyarországot is fenyegeti, hiszen a kormány épp azokat hagyja cserben, akik leginkább segítségre szorulnának, mert például nem volt állásuk, vagy elveszítették azt a járvány alatt.
– A kormány azt állítja, hogy támogatja a hazai turisztikai szektort és azokat, akik munkanélkülivé váltak. Olyan adatokat közöl, amelyek alapján tényleg nem tűnik rossznak a helyzet: a KSH szerint nagyjából húszezer fővel nőtt az állástalanok száma, a bérek pedig még emelkedtek is tavaly. Csakhogy a felmérésekben nincsenek benne az öt főnél kisebb vállalkozások, holott a legtöbb kocsma és kávézó ebbe a kategóriába tartozik. Tehát a járvány által leginkább sújtott vendéglátói szektor eleve kimarad a számításokból. De kihagyták a statisztikákból azokat is, akik a Covid-19 miatt csak részmunkaidőben dolgozhatnak. Vagyis ezek az adatok nem feltétlenül mutatnak valós képet az országról.
– Ha globális szinten nézzük az egyenlőtlenséget, már évekkel ezelőtt is tragikus volt a helyzet: az Oxfam 2017-es jelentésében az állt, hogy a világ nyolc leggazdagabb személyének ugyanannyi vagyona van, mint a legszegényebb 3,6 milliárdnak.
– Ezek a folyamatok a járvány alatt tovább romlottak: például Amerikában Elon Musknak, vagy az Amazon cég tulajdonosának, Jeff Bezosnak a vagyona brutálisan tovább gyarapodott. Mivel a kereskedelem és kommunikáció nagy része, a home office munkák is az interneten zajlanak, a válság legnagyobb nyertesei az internetes cégek. Eközben csak az Egyesült Államokban több mint 50 millió munkahely szűnt meg. A járvány okozta válság még inkább rávilágit a neoliberális piacgazdaság több évtizedes folyamataira, melyek már a válság előtt is a társadalom felső egy százalékának a rohamos gazdagodásához vezettek, ugyanakkor már a nyugati országok középosztályai is destabilizálódnak. Ez rendkívül veszélyes a demokráciákra nézve. Az USA-ban az emberek megrohamozták a Capitoliumot, Nagy-Britanniában megtörtént a Brexit, holott ezeket az országokat a demokrácia legstabilabb bázisainak hittük. A nem demokratikus kínai állam sokkal gyorsabban fejlődik, mint a kaotikus demokráciák. És mindezt súlyosan megterheli a klímaválság is. A szíriai konfliktusokban az is benne van, hogy az éghajlatváltozás miatt csökkent a termőterületek aránya, ugyanakkor a népesség megsokszorozódott.
– Az emberiségnek nagyon kevés ideje maradt cselekedni. Kutatók szerint, ha a következő tíz évben nem sikerül radikálisan csökkenteni a világ Co2 kibocsátását, globális természeti katasztrófa következhet be.
– Ha nő a gazdaság, vele együtt nő a CO2 kibocsátás. Ha egyes fejlettebb országok tudnak is CO2 csökkentés mellett nőni, ez azért van, mert kiszervezték a fizikai termelést Kínába. Globálisan folyamatosan nő a kibocsátás, miközben a Párizsi Klímaegyezmény alapján csökkentenünk kellene, már ma, és radikálisan.
– Ez azonban a piacok és iparágak összeomlásához vezethet.
– A piac nem omlik össze, ha a gazdagok fogyasztásának visszafogása újraelosztással jár együtt. Az egyik alapvető gazdasági probléma jelenleg az, hogy alul nincs elég kereslet: sokan alig tudnak fogyasztani, mert eladósodtak, nincs pénzük. Ha az újraelosztás megtörténne, sokkal többen vásárolhatnának és sokkal több cég tudna megélni. És van egy alapvető különbség a nagyvállalatok és a kis családi vállalkozások között. Az utóbbiak nem ítéltettek növekedésre. Egy család, mondjuk, megcsinálja a kifőzdéjét, amely eltartja őket évtizedeken át. És nekik ez elég, nem akarnak nemzetközi üzletláncot elindítani. Szemben például a McDonald’sszal, ami növekedésre van ítélve. És ezek a hatalmas multik néhány elképesztően gazdag ember tulajdonában vannak. Ha a gazdagságot átalakítjuk, a piac decentralizálódna. Mindazt, amit most az emberek megvesznek mondjuk, az Amazonban, megvehetnék a kisboltokban is.
– Csakhogy a gazdagok nem szoktak önmaguktól lemondani az életszínvonalukról, sem vagyonukról. Ezt forradalommal vagy állami kényszerrel lehet elérni. Melyik a szimpatikusabb?
– Az államnak nincs szüksége adókra ahhoz, hogy finanszírozza a kiadásait. Azt kamatmentesen meg tudja finanszírozni a jegybank. És infláció sem lesz, mert nő a keresletnek megfelelően a kibocsátás is. Adókra azért van mégis szükség, hogy a szupergazdagok fogyasztását erőteljesen korlátozzuk. A legszegényebbeket nulla adóval terhelném, lenne egy alacsony adókulcs a középosztálynak, és a szupergazdagokra nagyon magas örökösödési és személyi jövedelemadót vetnék ki.
Vagyis diszkriminálná a gazdagokat, azokat is, akik a tehetségükkel, a tudásukkal érték el azt, amijük van.
– Ez nem diszkriminálás: egy demokratikus közösség érdeke, hogy az oligarchák megszűnjenek. A demokrácia alapelve az is, hogy minden ember szavazata ugyanannyit ér.
– Ön azt is állítja, hogy a gazdasági növekedést le kell állitani. Csakhogy, ami stagnál, az előbb utóbb hanyatlani kezd, és ez megint csak a szegényeket sújthatja.
– A gazdasági növekedés nem azonos a fejlődéssel. A növekedést azért kell leállítani, mert rengeteg nyersanyag- és energiafelhasználással jár, és olyan mértékű környezetszennyezéssel, amellyel már túlléptük a planetáris korlátainkat. Az emberek 30-40 éve reménykednek abban, hogyha nő a GDP, akkor majd mindenkinek nőni fog a bére. De ez nem történt meg.
A szupergazdagok pazarló felhalmozása helyett a közösségi szolgáltatások fejlesztésére van szükség: befektetésre az egészségügybe, oktatásba, a szociális ellátó rendszerekbe, a kultúrába. Az, hogy a társadalom nagy része anyagilag ki van véreztetve, azt jelenti, hogy szellemileg is ki van véreztetve. Széles rétegek mentális állapota irgalmatlanul leromlott, elképesztő a leamortizálódás és az értékvesztés már a középosztályban is.
– Újra elosztani azonban akkor érdemes, ha a támogatott közösségek vagy elmaradott régiók fejlődése is beindul. Hiába öntik a pénzt például Afrikába, ha a bemerevedett helyi társadalmi, gazdasági viszonyok semmit nem változnak.
– Afrikát és a harmadik világot érinti legdrámaibban a járvány: ott hatalmas földrajzi területek vannak, ahová a megakadt beszállítói láncok képtelenek eljuttatni az élelmiszert. De vizsgáljuk meg: miért nem hoztak pozitív változásokat Afrikának az eddigi nemzetközi befektetések? Kutatások bizonyítják, hogy a legszegényebb afrikai országoknak küldött minden egyes dollár után tízszer annyi dollár jött vissza az első világba. Csádban például olaj van. Odamegy a multi, lefizeti a helyi elitet. Gazdaggá teszi őket, akik aztán brutálisan kizsákmányolják a lakosságot. A befektető kiviszi a profitot, a helyi arisztokrácia pedig offshore cégekbe menti ki a vagyonát. Ezen kívül fegyvereket vásárolnak, szintén nyugatról, hogy a nyomorgók lázadását leverjék. Ha ezt mind összeadjuk, kiderül, hogy tízszer annyi pénz jön ki ezekből az országokból, mint amennyi bemegy, tehát az afrikaiak nem azért maradnak szegények, mert a képességeik hiányosak, hanem mert a globális világ ezeket a régiókat szegényen tartja. Föl kell tenni azt a kérdést is: vajon méltányos és igazságos-e ez, és ha nem, hogyan lehetne változtatni?
– Mitől igazságos egy társadalom? Van ennek valamilyen fokmérője?
– Sokan azt hiszik, hogy az igazságosság szubjektív dolog, minek is foglalkozni ezzel, ha mindenki mást gondol róla. Holott az igazságosságnak komoly filozófiai alapjai vannak. John Rawls szerint egy társadalom akkor igazságos, ha mindenkinek egyenlő az esélye az érvényesülésre, függetlenül azoktól a tényezőktől, amelyekről nem tehet.
Az egyéneket pedig ne a teljesítményük, hanem az erőfeszítésük alapján ítéljük meg. Nekem, a 196 centimmel könnyebb pakolni egy magas polcra, mint egy 150 centisnek. Neki jóval nagyobb erőfeszítést kell tennie ugyanazért a teljesítményért.
– Lát esélyt arra, hogy a méltányos és igazságos társadalom egyszer több lesz, mint szép utópia?
– A 20. században kétféle társadalmat próbáltunk ki. Az egyik az amerikai típusú kapitalizmus, ahol szabadság van, de igazságosság nincs. A másik a szovjet típusú rendszer, amely szintén nem volt túl igazságos, de szabad biztosan nem. A jelenlegi skandináv modellben viszont az igazságosság és szabadság egyszerre van jelen, én messze ezt tartom a legjobbnak. Ez már ma sem utópia. Érdemes azon is elgondolkodni: mi van, ha nem valósítjuk meg az igazságos társadalmat?
Amikor pár éve másfél millió menekült jött, az csupán előszele volt annak, mi várhat ránk. A túlfogyasztás megszüntetése, a méltányosság és az igazságosság az emberiség egyetlen esélye, hogy elkerülje a katasztrófát.
