prcikk: Boldogabb világban élnénk, ha mindenütt szabad lenne a bevándorlás - derül ki a magyarul is megjelent ismeretterjesztő képregényből | szmo.hu
SZEMPONT
A Rovatból

Boldogabb világban élnénk, ha mindenütt szabad lenne a bevándorlás - derül ki a magyarul is megjelent ismeretterjesztő képregényből

A fordítóval, Ürögdi Barbarával beszélgettünk a bevándorlásról és arról, mennyiben változtathatja meg Bryan Caplan képregénye a hazai diskurzust.


Rendhagyó, képregényes formában jelent meg az idén magyarul is Bryan Caplan “Szabad a pálya - Vajon mit mond a tudomány a bevándorlásról?” című könyve. Az amerikai közgazdász közérthető módon cáfol rá a migrációval kapcsolatos előítéletekre: adatokkal, statisztikákkal támasztja alá, hogy az emberek áramlása globális szinten jótékony hatással bír. De vajon van-e helye ilyen véleménynek a hazai diskurzusban? Hogyan látják a magyarok a bevándorlás kérdését, és mi ezzel szemben a valóság? Ürögdi Barbarával, a könyv egyik fordítójával, a Helpers alapítójával beszélgettünk.

Hogy jött a könyv lefordításának ötlete?

16 éve bevándorlási céget vezetek, de az eredeti végzettségem elméleti nyelvész, műfordító. Tavaly, a korlátozások alatt akadt a kezembe ez a könyv angolul. Akkor még nagyon friss volt, elolvastam, megtetszett. Úgy döntöttünk, hogy itthon is kiadjuk: hárman fordítottuk, én a grafikus részeket, de a többi fordító is a Helpers munkatársa.

Célotok volt szembeszállni a kormányzati propagandával, vagy csak általánosabb képet szerettetek volna nyújtani a magyar olvasóknak?

Inkább a bevándorlással kapcsolatos kommunikáció és diskurzus, amivel szembemegyünk. Ez itthon elsősorban a menekültkérdésre korlátozódik: az átlagemberek nagy része nincs tisztában a bevándorlás típusaival, például, hogy mi számít legális, illetve illegális bevándorlásnak. Jelenleg kevés szó esik a migráció előnyeiről, arról annál több, hogy mi legyen a kerítésnél sorakozó menekültekkel.

A könyvet egy radikális bevándorláspárti közgazdász írta, de számunkra nem csak ez a lényeg.

Caplan nagyon sok szempontot körbejár, amelyek a hazai diskurzusban nem jelennek meg, ráadásul tudományos, objektív számokra és tényekre alapoz. Ezt akarjuk eljuttatni az emberekhez, nem egy adott véleményt. Döntsék el, mit gondolnak a bevándorlásról, de legalább legyenek vele tisztában, mi is az!
   

Milyennek látod a hazai migrációszabályzást? Összhangban van azzal, amit a kormányzati kommunikáció sugall?

Ami a migránskérdést illeti, azt Európának közösen kell kezelnie, de Magyarország szuverén joga kialakítani a saját bevándorláspolitikáját. Ez sokakat meglephet, de a hazai szabályzás elég megengedő - sőt, az egyik legmegengedőbb Európában, igaz, nem feltétlenül a menekültekkel szemben. A bevándorlási kérdések jelentős része ugyanis nem róluk szól, hanem teljesen bevett formák szerint történik. Ilyen a családegyesítés, a munkavállalási engedély, az üzleti célú bevándorlás, az állampolgárság megszerzése.

A kormányzati kommunikáció azt az érzést kelti, hogy az ország bevándorlóellenes, ami pedig tényszerűen nem igaz. Éppen ezért a mi célunk nem a meglévő szabályzás módosítása, hanem a közvélemény tájékoztatása. Mi a bevándorlás? Kik azok a bevándorlók, és miért jó őket beengedni? Milyen szempontok merülnek fel egyáltalán, ha erről vitatkozunk? Ezekre a kérdésekre ad választ a “Szabad a pálya”.

Azt mondod, Caplan radikálisan pozitív képet fest a bevándorlásról. Ti ezzel mennyire tudtok azonosulni?

A radikális álláspontok mindig lelkesítőek, aztán persze elkezded árnyalni, gondolkozni rajta. Persze, Caplan felvetései provokatívak, de ő sem gondolja, hogy egyik napról a másikra teljes mértékben meg lehet változtatni a közvéleményt. Azt is leírja, miért jó, ha megjelennek extrém elképzelések a diskurzusban: ha a politikában felbukkan egy-egy Bernie Sanders, vagy hazai példával élve például a Kétfarkú Kutya Párt, ha meg nem is választják őket. Az extrém álláspontok szélesítik az amúgy sokszor beszűkült diskurzust.

Én nem vagyok közgazdász, de lelkesítőnek tartom, hogy ilyen művek is megjelennek. Caplan ráadásul nem csupán naiv módon moralizál, figyelmen kívül hagyva a gazdaság kérdéseit: ehelyett kutatásokra alapoz.

Könyveket azért írnak emberek, hogy vitákat indítsanak, gondolatokat ébresszenek, nem azért, hogy egyetértsenek velük. Ezt a célt a “Szabad a pálya” el is érte. Fontos, hogy az ilyen művek az egyetemista, gimnazista korosztályhoz is eljussanak Magyarországon, akik remélhetőleg nyitottabbak arra, hogy az ilyen kérdéseket továbbgondolják.

Jól fogy a könyv? Tényleg megvan nálunk a maga közönsége?

Amennyire tudom, elég jól fogy, de pontos infóim nincsenek a terjesztőtől, mert még friss a kiadvány.

Elég sok sajtótermékben írtak rólunk cikkeket, elsősorban támogató hangnemben. Ráadásul a jövő héten, október 19-én, egy nyilvános vitára is sor kerül majd, amelyen Bryan Caplan mellett Orbán Balázs, a miniszterelnök politikai igazgatója és Kováts András migrációkutató, a Menedék - Migránsokat Segítő Egyesület igazgatója vesz részt. Nagyon ritka, hogy a kormány képviselője ilyen szereplőkkel, független moderátorral vállaljon vitát, ráadásul teljesen nyilvánosan – az esemény élőben követhető lesz Fb Live-on is. Ez még tudományosabb irányba terelheti a diskurzust a könyvvel kapcsolatban: szeretnénk, ha nem aktuálpolitikai dobálózás, hanem építő vita alakulna ki.

Véleményed szerint nálunk honnan ered a bevándorlóellenesség?

Itthon és Amerikában is elmondható, hogy az úgy nevezett bevándorlóellenesség sokszor inkább a rasszizmusból fakad. Gondolj csak bele: senkinek az égvilágon semmi baja sincs az idetelepülő amerikai cégvezetőkkel, francia séfekkel, svéd diákokkal. Minél látványosabban máshogy néz ki az illető, mint mi, annál alacsonyabb helyre rangsoroljuk.

A kormányzati politika érdeke, hogy ezt a kettőt - mármint a bevándorlóellenességet és a rasszizmust - összemossa. Amikor kiírják plakátra, hogy “Magyarország nem kér a migrációból”, valójában arra utalnak: nem kérjük a színesbőrűeket, azokat, akik nagyon mások, mint mi.

Persze, Európában ilyet nem lehet leírni. Ezért inkább úgy tesznek, mintha a bevándorlók mind kerítés alatt bemászó arab vagy fekete migránsok lennének. Eközben megfeledkezünk a békésen itt élő 200 ezer külföldiről, akik jelentős része fehér bőrű. Ez a szám amúgy elég alacsony; Nyugat-Európában a bevándorlók inkább a lakosság 10+ százalékát teszik ki.

Az ide bevándorló amerikaiak nem is tekintik magukat bevándorlónak, csak úgynevezett expatnak, tehát más a szóhasználat is: a velük foglalkozó cégeket is előszeretettel hívják relokációs cégnek. Ezáltal is bebetonozódik a társadalomban az elképzelés, hogy a bevándorló a kisebbségi, aki ide akar jönni. Beszédes adat egyébként, hogy a világ menekültjeinek 84 százalékát a származási országnál szegényebb és nem gazdagabb ország fogadja be.

Hogy tapasztalod, csökkent a külföldiek bevándorlási hajlandósága a kormánypropaganda miatt?

Nem csökkent, de tudni kell, hogy sok ügyfelünk jön diktatúrákból, ezért tisztában vannak vele, hogy a politikai üzenet nem minden esetben képezi le a hétköznapi realitást. Ők éppen azért döntenek a távozás mellett, mert nem értenek egyet azzal, ami a hazájukban zajlik. Igaz, néha megkérdezik, mennyire lesznek itt biztonságban, mennyire utálja a magyar közvélemény a bevándorlókat.

A propaganda a vállalatok hozzáállását viszont befolyásolja, akik kétszer is meggondolják, hogy ilyen országba hozzák-e a munkavállalóikat. Magyarország inkább a nagytőkére hajt, de egy egészséges gazdaságban nagy szerepet kapna a KKV szektor is, és egy pártucat vagy 100-200 főt foglalkoztató, agilis külföldi vállalat simán dönt úgy, hogy nem jön ide az idegenellenes kommunikáció miatt. Nálunk ez a szektor nem prioritás, kormányzati szinten sem a hazait, sem a külföldit nem támogatják eléggé.

Elmondható ugyanakkor az is, hogy sok amerikai konzervatív rajong Orbánért és a magyar kormányért. Ők saját elmondásuk szerint szeretnének olyan országban élni, ahol ilyen fontos a határvédelem. Szerintem meg elég abszurd, ha külföldiek számára szimpatikus, hogy védjük a határainkat a külföldiektől.

Számos frázist puffogtatnak a migránsokról, vannak egymásnak ellentmondó állítások. Klasszikus példa: “Idejönnek, elveszik a munkánkat, és még csak nem is dolgoznak!” Kitér a könyv a hasonló sztereotípiákra is?

A könyv végigveszi az olyan közhelyeket, mint hogy a migránsok anyagi terhet jelentenek, elveszik a munkánkat, vagy épp nem akarnak beilleszkedni. Nagyon sok adattal támasztja alá, hogy ezek az előítéletek nem állják meg a helyüket, sőt, gyakran az ellenkezőjük igaz. A Magyarországon munkavállalási engedéllyel rendelkező külföldiek például ugyanannyi adót és járulékot fizetnek, mint a magyarok. Ezzel szemben sok szolgáltatást igénybe sem vesznek: sokan nem itt töltik a nyugdíjaséveiket, nincsen gyerekük, vagy ha van is, nem a hazai közoktatásban, hanem privát iskolában tanul. Emellett minimum 8 évig szavazati joguk sincsen.

Caplan legfőbb érve azonban, hogy a bevándorlástámogatás nem karitatív dolog. Aki idejön dolgozni, adófizető polgár, ahogyan az ide jövő cég is adót fizet. Ha sikeresen működik, értéket teremt az ország számára. Nem a magyar gazdaság támogatása áll tehát szemben a humanitárius nézőponttal. Nem az a kérdés, jófejek vagyunk-e, odaadjuk-e az utolsó szelet kenyerünk felét. Caplan szerint az egész emberiség fejlődéséhez hozzájárul, ha nincsenek az emberek röghöz kötve, hanem hagyjuk őket arra áramolni, ahol a számukra legértékesebb életet tudják élni.

A statisztikák jórészt Amerikából származnak. Nem lehet, hogy Magyarországon kevésbé lehet belőlük érvényes következtetéseket levonni?

Caplan főleg Amerikára vonatkozó kutatásokra alapoz, de globálisan alkalmazhatónak tartja a gondolatait. Amerikában valóban speciálisabb a helyzet, hiszen nem egy nemzetállamról van szó, mások a gazdasági feltételek. Ezzel együtt - mint a fenti példából is látszik - sokan hangoztatnak Orbánéhoz hasonló álláspontot, épp csak valamivel árnyaltabban.

Ugyanakkor Magyarország sem volt mindig ilyen egyszínű, mint ma: nagyon sok a történelmi nemzetiség. A világ nagyrésze sokszínű, vándorol. Caplan épp az Európai Uniót hozza fel pozitív példaként. Az EU a kívülről jövő migrációra változó mértékben nyitott, de a határok belső megnyitása (szerinte legalábbis) óriási sikersztori. Ha belegondolunk, néhány generációval korábban ezen országok lakossága még világháborúkban ölte egymást. Ma pedig működik a piac, áramlik a munkaerő, van igény és nyitottság szabadabban élni.

Caplan a magyarokat is kritizálta, mondván: álszent dolog, hogy egyesek bevándorlásellenesek, miközben ők maguk is munkát vállalnak Nyugat-Európában.

Ez is hasonló ahhoz, ahogyan az amerikai bevándorlók képzelik a saját helyzetüket. Mintha ránk nem vonatkoznának azok a dolgok, amiket a világról állítunk. Ismerek olyat, akinek tíz éve kinn dolgozik a gyereke Írországban, mégis bevándorlásellenesnek tartja magát.

Nem értjük meg, hogy a szabadságjogok korlátozása mindenkire vonatkozik: ha ezt támogatjuk, az előbb-utóbb ránk is hatással lesz. Mi nem a kerítésnél várakozó elesettek, és nem is az angolszász állampolgárok szintjén gondolunk magunkra, hanem valahol a kettő között, mondván: ha Angliában is vagyok kamionsofőr, legalább akkor sem vagyok afgán.

Mennyiben befolyásolhatja a Covid, illetve a poszt-Covid helyzet a nagy néptömegek mozgását?

Caplan két nagy kritikát kapott: az egyik, hogy a klímaválság kérdését nem járja körül a könyvben, ahogyan azt sem, milyen hatásai lehetnek, ha a migráció következtében növekszik a globális termelés. A másik kritika épp ez, tehát a vírushelyzet globális kezelése, hiszen a migráció elviekben tovább ronthatja a helyzetet. A szerző többek közt a magyar Élet és Irodalomban is reagált ezekre a bírálatokra. Elismerte, hogy ezekre a jelenségekre valóban ki kellett volna térnie, igaz, a könyv 2019-ben, tehát még a Covid-járvány előtt jelent meg.

Ami biztos, hogy a régiónként meghozott utazási korlátozások megelőztek minden oltási kampányt. Jelenleg is csak oltással és teszttel lehet utazni, a mi ügyfeleink is 100 százalékban be vannak oltva és rendszeresen vannak tesztelve, mert éppen az utazás kényszeríti őket erre. Hatékony nemzetközi standardok alakultak ki a karantént, teszteket, maszkhordást illetően. Ez önmagában jó példa, hiszen a hatóságok világszinten gyorsan reagáltak a járványra, hogy a nemzetközi mozgás ne járjon nagyobb kockázattal, mint például egy adott közösségben összejárni.

A Helpers egyik alapítójaként a migráció is szakterületed. Mivel foglalkozik ez a cég?

2004-5 telén indultunk, az eredeti profilunk személyi asszisztencia, segítségnyújtás volt az itt élő külföldiek részére. Ma már több lábon állunk: a vállalkozásindításban segítünk a külföldieknek a KKV szektorban. Körülbelül egyharmaduk ide is települne, ők tartózkodási engedélyt kérnek a maguk és családjuk számára, így a bevándorlási csapatunk üzleti célú bevándorlással, és emellett állampolgársági kérelmekkel, munkavállalási engedélyekkel is foglalkozik. A harmadik láb a könyvelés a külföldi tulajdonú kis- és középvállalatok részére, így összefoglalóan a Helpers profilja “Business and immigration services”. Szinte a világon minden nációval dolgoztunk már: 152 országból volt ügyfelünk, míg az ENSZ nyilvántartásában 193 állam szerepel - már nem sokkal maradunk el ettől a számtól.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Népszerű
Ajánljuk
Címlapról ajánljuk


SZEMPONT
A Rovatból
Rácz András Panyi Szabolcs lehallgatásáról: A NER beismerte az újságírók megfigyelését és lebuktatta a saját módszerét
Az Oroszország-szakértő szerint a kormányoldal hatalmas öngólt lőtt a hangfelvétel nyilvánosságra hozatalával. Úgy véli, ezzel nemcsak a törvénytelenséget ismerték be, de a titkosszolgálat is őrjönghet.


Rácz András Oroszország-szakértő a Facebookon reagált arra a kormánysajtóban megjelent, állítása szerint nyilvánvalóan titkos eszközökkel készült felvételre, amelyen Panyi Szabolcs újságíró hallható, ahogy egy forrásával beszél. A szakértő szerint a kormánymédia erre építve próbál felépíteni egy narratívát, miszerint Szijjártó Pétert Panyi „segítségével” hallgatnák le külföldi titkosszolgálatok. A szakértő hat pontban fejtette ki a véleményét erről.

Azzal kezdi, hogy Panyi Szabolcs „kiváló, elkötelezett és nagyon-nagyon hozzáértő tényfeltáró újságíró”, és büszke a barátságára. Azt írja, bár nem tudja, hogyan készült a hangfelvétel, a nyilvánosságra hozatala szerinte biztosan törvénytelen, mert sérti Panyi és a másik szereplő személyiségi jogait is.

A szakértő ostobaságnak is tartja a felvétel közlését, egyrészt azért, mert véleménye szerint „a NER ugyanis épp ezzel ismerte be, hogy igen, tényleg titkosszolgálati eszközökkel figyel meg újságírókat (évekkel a Pegasus-botrány után is), és az így készült felvételekkel habozás nélkül kész visszaélni is.” Másrészt pedig azért, mert ezzel lebukott a lehallgatási módszer is.

Rácz András teljes ostobaságnak nevezi azt a felvetést, hogy Szijjártó telefonszámát bárki Panyitól tudná meg. Mint írja: „Éppenséggel Szijjártó büszke rá, hogy bárkit, bármikor fel tud hvíni – ezen a ponton nem kéne azon meglepődni, hogy mások is tudják a számát...”

Úgy látja, az egész akció egy elterelési kísérlet.

„Arról akarja a NER elterelni a figyelmet, hogy a Washington Post megírta szombaton, hogy Szijjártó külügyminiszterként rendszeresen telefonon tájékoztatja Szergej Lavrov orosz külügyminisztert még a magas szintű, EU-s találkozókról is.”

Rácz felteszi a kérdést, hogy egy külügyminiszter miért használ normál, könnyen lehallgatható telefont. Szerinte ha Szijjártó titkosított telefont és alkalmazást használna, nem lenne botrány a mobilszámáról.

A szakértő bejegyzését azzal zárja, hogy szerinte a teljes szétesés jelei láthatók.

„A NER láthatóan már »minden mindegy« alapon elkezdi bedobni a törülközőt. Már nem számít, milyen kárt okoz egy kompromittálási kísérlet, már nem számít, hogy jogszerű-e vagy nem... már csak csapkodnak, mint a felrepedt szemöldökű, a saját vérétől megvakult bokszoló... a jó hír, hogy az ilyen meccsek már jellemzően nem tartanak soká”

– fogalmazott Rácz András.

Mint megírtuk, hétfőn a kormánypárti Mandiner egy titokban rögzített hangfelvételt publikált, amelyen Panyi Szabolcs oknyomozó újságíró egy forrásával beszélget. Habár a lap arról ír, hogy „Panyi megadta Szijjártó Péter külügyminiszter telefonszámát egy európai uniós tagállam titkosszolgálatának, amelynek így lehetősége nyílt megfigyelnie a magyar külügyminiszter telefonbeszélgetéseit” - az erősen megvágott felvételből viszont nem ez derül ki, hanem inkább úgy tűnik, Panyi Szabolcs csekkolhatta a beszélgetőtársától kapott számokat, amik már eleve megvoltak ennek a bizonyos külföldi állami szervnek.

Az újságíró a felvétel nyilvánosságra hozása után „elővágásnak” nevezte a Mandiner cikkét, amivel szerinte a Szijjártó orosz információátadásairól szóló nyomozását próbálták átkeretezni. Facebook-posztjában azt írta, a felvételen hallható forrásával azért beszélt, mert már évek óta gyűjti az anyagokat és bizonyítékokat arra, amit nemrég a Washington Post is megírt, miszerint „Szijjártó Péter folyamatosan szivárogtat Szergej Lavrovnak és az oroszoknak európai uniós tanácskozásokról”. Panyi szerint a lehallgatott beszélgetésben arról volt szó, hogy elkérte a forrásától azokat a telefonszámokat, amelyeken Szijjártó és Lavrov kommunikálni szokott, hogy összevesse azokat egy európai ország nemzetbiztonsági szolgálatától kapott információkkal.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk
SZEMPONT
A Rovatból
Rácz András: Az igazán érdekes az, amire Szijjártó NEM reagált a Washington Post állításai közül
A szakértő szerint a külügyminiszter szándékosan tereli a szót a megrendezett merényletről. Így próbálja elkerülni, hogy a valós időben történő, oroszoknak való jelentéseiről kelljen beszélnie.


Rácz András Oroszország-szakértő egy szombati Facebook-posztban elemezte Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter reakcióját a Washington Post cikkére, amely egy állítólagos orosz titkosszolgálati tervről számolt be. A szakértő felidézi, hogy a lap arról írt, az orosz Külső Hírszerző Szolgálat (SzVR) egy megrendezett merényletkísérletet javasolt Orbán Viktor választási esélyeinek javítására. Szijjártó Péter erre reagálva esztelen összeesküvésnek nevezte a tervet.

Rácz András szerint azonban nem ez az igazán érdekes, hanem az, amire a miniszter nem reagált. Azt írja:

„Az igazán érdekes az, amire Szijjártó NEM reagált a cikk állításai közül. Belton ugyanis egy európai biztonsági szolgálatra hivatkozva tényként írja le azt is, hogy Szijjártó az EU-s találkozók szünetében rendszeresen felhívja Szergej Lavrov orosz külügyminisztert és tájékoztatja őt az elhangzottakról.”

A posztban Rácz szó szerint idézi a cikk vonatkozó angol nyelvű részét, majd úgy értelmezi, hogy ez tartalmilag azt jelenti, hogy a magyar külügyminiszter rendszeresen, valós időben tájékoztatja az orosz felet az EU-s megbeszélésekről.

„Ezt hívják a köznyelvben beszervezett ügynöknek vagy informátornak”

– állítja a szakértő. Hozzáteszi, Szijjártó ezzel szemben úgy tesz, mintha a cikknek ez a része el sem hangzott volna, és bár az önmerénylet tervét képtelenségnek nevezi, az őt érintő megállapításról nem beszél.

„Adja magát a kérdés, hogy vajon miért” – teszi fel a kérdést Rácz András. Szerinte az egyik elméleti lehetőség az, hogy a miniszter észre sem vette, hogy róla is szó van a cikkben, de ezt a lehetőséget elveti, mert a csapata valószínűleg szólt neki. A másik, valószínűbb lehetőségnek azt tartja, hogy

„azért nem cáfolja a vádat, mert ha nyíltan tagadná, akkor azzal azt kockáztatná, hogy valamelyik európai szolgálat esetleg kiszivárogtatja a bizonyítékokat arról, hogy igen, Szijjártó tényleg rendszeresen tájékoztatja Lavrovot.”

Rácz András szerint Catherine Belton újságíró közismerten jó forrásokkal rendelkezik, a Washington Post pedig nem az a lap, amely alap nélkül írna ilyesmit egy másik ország külügyminiszteréről. Úgy véli,

Szijjártó is biztos benne, hogy alapos bizonyítékok léteznek, ezért próbálja elterelni a figyelmet azzal, hogy hallgat róla.

A szakértő a posztját azzal a kérdéssel zárja, hogy mennyire normális, ha egy olyan ember Magyarország külügyminisztere, aki nem érzi fontosnak cáfolni egy ilyen vádat.

Rácz szerint „ha a NER-nek vége lesz, Szijjártó éppúgy Moszkvába fog menekülni, mint ahogyan a hozzá hasonlóan az oroszokkal igen szoros kapcsolatot ápoló egykori osztrák kollégája, Karin Kneissl tette 2023-ban.”

A Washington Post szombaton megjelent cikke belső orosz hírszerzési iratokra hivatkozva számolt be arról, hogy az SZVR politikai befolyásolással foglalkozó egysége a „Gamechanger” fedőnevű forgatókönyv részeként egy Orbán Viktor elleni megrendezett merényletkísérlet ötletét vetette fel. A Kreml dezinformációnak minősítette a beszámolót. A cikkben az is szerepel európai biztonsági tisztviselőkre hivatkozva, hogy Szijjártó Péter az EU-ülések szüneteiben rendszeresen hívta Szergej Lavrovot, és a lap megkeresésére a magyar miniszter nem reagált.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk

SZEMPONT
A Rovatból
Buda Péter: Orbán Viktor egy egyedülálló eszköz Oroszország kezében, amit nagyon nem szeretnének elveszíteni
Mi konkrétan most egy bunkó vagyunk Oroszország kezében - mondja a nemzetbiztonsági szakértő, aki szerint az orosz beavatkozás célja sokkal messzebbre mutat. A céljuk a nyugati államok korróziója, mert csak így győzhetnek a demokráciák felett.


Komoly hullámokat kavart a Washington Post szombati cikke arról, hogy információik szerint az orosz titkosszolgálat önmerényletet javasolt Orbán Viktor helyzetének javítására a választási kampányban. Az amerikai lap másik állítása szerint Szijjártó Péter rendszeresen felhívja az uniós tanácskozások szünetében Szerges Lavrovot, így az orosz külügyminiszter első kézből értesülhet az ott elhangzottakról. Mindezt a Washington Post nyugati hírszerző szolgálatoktól származó dokumentumokra és információkra alapozva állítja. A magyar és az orosz kormány mindent tagad. Ahogy a VSquare oknyomozó portál korábbi értesülését is cáfolták, ami szerint három orosz hírszerző ügynök érkezett Magyarországra, kifejezetten azért, hogy befolyásolják a magyar választásokat.

De mennyi esélyük van erre a korábbi beavatkozásaik fényében? Hiszen Moldovában, Romániában, Szlovákiában mindez nem sikerült. Buda Péter nemzetbiztonsági szakértő a Partizánnak adott interjújában arról beszélt,

a politikai befolyásolás célja orosz részről nem is feltétlenül egy-egy konkrét választás eldöntése, hanem kifejezetten a nyugati demokráciák korróziója.

A szakértő szerint ezt a célt már a nyolcvanas években is megfogalmazták az amerikai szakértői vélemények az úgynevezett titkosszolgálati aktív intézkedésekkel kapcsolatban. „Hogy mit értek korrózión? Hát azt, hogy folyamatosan és fokozatosan teljes mértékben alámosódik a valóság megismerhetőségének a hite a társadalomban” – fogalmazott Buda.

Úgy véli, a demokráciák azért tudnak működni, mert a társadalom racionális vitákat folytat, hogy a valósághoz legközelebb jusson, és kompromisszumos megoldásokat alakítson ki. Ha ez a hit, valamint az állami intézményekbe vetett bizalom alámosódik, az elkezdi szétrothasztani az adott országot, és ez Oroszországnak jó.

„Oroszország tudja, hogy a demokráciák addig hatékonyak, ameddig működni tudnak, amelyik pillanatban elkorrodálódnak, nem lesznek tovább ellenfél a számára” – mondta a szakértő.

Buda Péter szerint a demokrácia sebezhetőbb, de csak abban az esetben, ha nincs tudatában annak, hogy támadás alatt áll. A hidegháborúban ezt a felismerést évekkel azután tették meg nyugaton, hogy a KGB már önálló stratégiával és infrastruktúrával rendelkezett. A szakértő szerint az orosz-szovjet gondolkodás hosszú távban gondolkodik, és egy folyamatos, totális háborúban áll a Nyugattal. Ezt az orosz eszme és a csekista ideológia megértése nélkül nem lehet értelmezni.

Az orosz eszme lényege, hogy Oroszország egy másik, felsőbbrendű civilizáció, amelynek feladata rendet tenni a világban.

„Úgy fogalmazott a dumának, az orosz dumának az alelnöke, hogy a háború a mi nemzeti ideológiánk” – idézte Buda. Hozzátette, a klasszikus nyugati gondolkodásban a háború a politika folytatása más eszközökkel, Oroszországban viszont a politika a háború folytatása más eszközökkel.

Vlagyimir Putyin a szakértő szerint ennek a csekista szemléletnek a folytatása, és nem véletlen, hogy egy KGB-ezredes került az elnöki székbe. Amikor a Szilovikikről, vagyis az „erős emberekről” beszélünk, akik a fegyveres testületek egykori tagjaiként átvették az állam irányítását, az jóval többről szól, mint hogy Putyin a haverjait hozta magával.

Buda Péter szerint a magyar eset azért egyedülálló, mert a jelenlegi miniszterelnök 16 éve van kétharmaddal hatalmon. „Ez elég sok. Erre már lehet építeni. Ennyi idő alatt el lehetett érni, ki lehetett harcolni bizonyos pozíciókat, fel lehetett szedni ismereteket, ki lehetett építeni kapcsolatrendszert Európában és a NATO országoknak a területén” - fogalmazott a nemzetbiztonsági szakértő.

„Egy ilyen eszközt elveszíteni sokkal nagyobb kár, mint egy pár éve hatalmon lévő miniszterelnököt elveszíteni egy másik országban.”

„A másik, ami miatt nagyon fontos megtartania a magyar miniszterelnököt, az az ő emblematikus szerepe annak az úgynevezett Fekete Internacionáléak az építésében és a nyugati vezetésében” – állítja. Ez a hálózat a szakértő szerint kapcsolódik ahhoz az orosz eszméhez, amely szerint Oroszország védi egyedül a konzervatív és keresztény értékrendet a liberális és hanyatló Európával szemben.

Buda Péter szerint a magyar kormány ezen keresztül, akarva-akaratlanul egy orosz befolyásolási műveletet terjeszt nyugaton.

„Remélem, hogy senki nem gondolja azt, hogy a keresztény értékeknek a megőrzése a célja az orosz titkosszolgálatnak, ahol egyébként a másként gondolkodókat kidobálják a 10. emeletről” – jelentette ki.

Magyarországon szerinte nem a bizalom aláásása a cél, mert az a jelenlegi kormányt gyengítené. Ugyanakkor ha kormányváltás történne, és az új vezetés nem lenne Oroszország iránt elkötelezett, akkor szerinte Magyarország is a destabilizációs műveletek célpontjává válna.

A szakértő beszélt arról is, hogy információi szerint a magyar miniszterelnök évekkel ezelőtt egy zárt körű beszélgetésen arról beszélt, hogy biztosan tudja Putyintól, hogy Ukrajna meg fog szűnni mint szuverén állam.

„És arra készült, és erről beszélt ezen a beszélgetésen, hogy amikor ez be fog következni, akkor ez nagymértékben át fogja alakítani az európai viszonyokat és az európai biztonsági architektúrát” – mondta Buda, aki szerint a terv az volt, hogy Magyarországnak minél előnyösebb helyzetbe kell kerülnie, hogy az újraosztásból jól jöjjön ki.

Azt is hozzátette, hogy valószínűleg sem Putyin, sem a magyar miniszterelnök nem számított arra, hogy a háború nem két hétig fog tartani.

Buda Péter szerint a magyar kormány orosz politikájának köszönhetően az ország a háború szélén táncol, mivel folyamatosan provokálja Ukrajnát, hogy azt ne vegyék fel a NATO-ba és az EU-ba.

„Mi konkrétan most egy bunkó vagyunk Oroszország kezében” – fogalmazott.

A szakértő szerint megmagyarázhatatlan Orbán Viktor 180 fokos fordulata, aki 2008-ban még Ukrajna és Grúzia gyorsított NATO-csatlakozását sürgette. „Ezt egy titkosszolgálati elemző, amikor ekkora hasadást lát valakinél, akkor azt mondja, hogy ez azért nem úgy van egyébként, hogy egyszer csak így ébredtem fel. Ennek oka van” – mondta.

A szakértő szerint a magyar szolgálatok rendkívül nehéz helyzetben vannak, mert politikai irányítás alatt állnak, és lényegében a miniszterelnökhöz vannak bekötve. „Mennyire szerencsés, de mindenképpen jellemző, hogy egyúttal a propagandaminiszter a titkosszolgálatoknak is a felügyelője. Ez szinte olyan, mint egy karikatúra, csak nem nevet az ember rajta” – vélekedett.

Elmondása szerint a partneri bizalom is megrendült, és bár bizonyos információkat még megosztanak, de sok mindent már nem. Arra a kérdésre, hogy tud-e arról, hogy tartottak vissza információt a magyar szolgálatoktól, azt válaszolta: „Nem arról, hogy mit, hanem azt, hogy igen.”

Buda Péter szerint a magyar kormány azért van nehéz helyzetben, mert az orosz hamis zászlós műveletek az ő érdekét is szolgálják, és ezt elismerni kellemetlen lenne.

Ennél is kellemetlenebb kérdésnek tartja, hogy miért áll érdekében Oroszországnak, hogy a jelenlegi kormány maradjon hatalmon.

„És akkor eljutunk megint oda, amivel kezdtük a beszélgetést, hogy Magyarország eszköz. Ugye angolul ezt az asset szót használják, amit kifejezetten a titkosszolgálati eszköz, instrumentalizáció értelmében szoktunk használni, Oroszország kezében” – magyarázta. Úgy látja, a probléma az, hogy ebbe a csőbe már 16 éve belementünk, és ebből nem lehet könnyen kiszállni.

A szakértő szerint a megoldás az lenne, ha a politikai elit és a közvélemény megértené, hogy egy komoly ideológiai háború zajlik, aminek a tétje a demokráciák túlélése. Kína szerinte hosszabb távon és mélyrehatóbban, Oroszország viszont sokkal közvetlenebbül fenyegeti Európa biztonságát.

„A probléma pusztán az, hogy addig, amíg mi nem fogjuk fel azt, hogy támadás alatt állunk, addig nincs esélyünk a védekezésre” – mondta.

Szerinte a háború már most is zajlik a nyílt háborús küszöb alatt. „A háború az nem akkor kezdődik, amikor jön valaki és viaszpecséttel aláírt hadüzenetet ad át a Brüsszel közeli NATO-központban.” Hozzátette, Oroszország célja az, hogy Európa ne ocsúdjon fel, és még alvó állapotában lehessen elfoglalni. Ennek elkerüléséhez szerinte Európának fel kell mutatnia az erejét és az akaratát, hogy elkerülje a tényleges háborút.

A teljes beszélgetés

Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk

SZEMPONT
A Rovatból
„Nem lennék meglepve, ha még ennél is keményebb dolgok derülnének ki az oroszok terveiről” - írja Panyi Szabolcs
Döbbenetes részleteket közölt egy újságíró a Washington Postra hivatkozva. A tervet az orosz külső hírszerzés, az SZVR készítette.


Panyi Szabolcs, a Direkt36 újságírója a Facebookon írt arról, hogy a Washington Post újabb részleteket tudott meg a magyar választás orosz titkosszolgálati befolyásolásáról. Állítása szerint a lap egy orosz titkosszolgálati jelentéshez jutott hozzá, amelyet az SZVR, az orosz külső hírszerzés készített. Az újságíró szerint a „Fordulópont (Gamechanger) néven emlegetett stratégia szerint egy drasztikus műveletre lehet szükség ahhoz, hogy Orbán Viktort választási győzelemhez segítsék.” Panyi ezután szó szerint idézi a tervet:

„Az SZVR tervében azt fejtgetik, hogyan lehetne »gyökeresen átalakítani a választási kampány teljes dinamikáját« – mégpedig »egy Orbán Viktor elleni merénylet megrendezésével«.”

A poszt szerint az orosz tervet egy meg nem nevezett európai ország titkosszolgálata szerezte meg, és miután meggyőződött a hitelességéről, a dokumentumot a Washington Post szerzője, Catherine Belton is átvizsgálhatta. Panyi hozzáteszi, hogy Belton egykori moszkvai tudósító és a „Putyin emberei” című könyv szerzője. Az újságíró ezután az SZVR-jelentésből idéz:

„Egy ilyen esemény a kampány megítélését a társadalmi-gazdasági kérdések racionális teréből az érzelmi síkra tereli át, ahol a kulcstémákká az állam biztonsága, valamint a politikai rendszer stabilitása és védelme válnak”.

Azt is megemlíti, hogy a terv a Washington Post cikke szerint az SZVR politikai befolyásolással foglalkozó egysége, az Aktív Intézkedések Főosztálya számára készült.

Panyi leírja, hogy a Washington Post megpróbálta reagáltatni Kovács Zoltán nemzetközi sajtószóvivőt, de nem kapott választ, az SZVR nem kívánt reagálni, Dimitrij Peszkov Kreml-szóvivő pedig dezinformációnak nevezte az értesülést. Egy zárójeles részben egy magyar vonatkozást is kiemel:

„Az orosz hírszerzést vezető Szergej Nariskin fia, Andrej Nariskin és családja ugyanis magyar letelepedési kötvényes lett a 2010-es évek közepén a Rogán Antal-féle, offshore cégekkel megspékelt kötvényprogramban

– ezt akkoriban a Direkt36, a 444 és az orosz Novaja Gazeta derítette ki. 2022 őszén pedig a Direkt36-on azt is megírtam, hogy Andrej Nariskin hivatalos magyar lakcíme Rogán Antal propagandát és titkosszolgálatokat felügyelő miniszter régi barátja, a grúz-izraeli Shabtai Michaeli Deák Ferenc utcai (Fashion Street) ingatlanába volt bejelentve. Nariskin letelepedési engedélyét később visszavonták.”

Panyi Szabolcs szerint a Washington Post cikkéből más részletek is kiderülnek. Azt írja, a lap idéz egy európai nemzetbiztonsági tisztviselőt, aki megerősítette az ő korábbi, VSquare-en megjelent értesülését az orosz beavatkozásról. Eszerint a tisztviselő szolgálata is kapott információt arról, hogy az orosz katonai hírszerzés (GRU) három embere Magyarországra érkezett a választás befolyásolására. Panyi idéz egy nyugati tisztviselőt is, aki a lapnak azt mondta:

„Orbán Oroszország egyik legjobb ügynöke volt. Nehéz elképzelni, hogy az oroszok ne lennének készenlétben, hogy segítsenek, ha a dolgok esetleg rosszra fordulnak.”

Végül egy személyes megjegyzést is fűz a témához:

„Tudom, hogy ezek a hírek nagyon durvák, és nem lennék meglepődve, ha még ennél is keményebb dolgok derülnének ki a választásig hátralévő időszakban az oroszok terveiről.

Nagyon fontos viszont, hogy megőrizzük mind a higgadtságunkat, mind a magyar államba és annak intézményeibe vetett hitünket.

Az orosz titkosszolgálatoknak ugyanis éppen az az egyik célja, hogy megrengessék a demokrácia és annak intézményei iránti bizalmunkat.

Nem a kormányról és annak vezetőiről beszélek – hanem a magyar államról és intézményeiről, és az ott dolgozó, azokat működtető sok tíz- és százezer becsületes, hazafias magyar állampolgárról. Hogy az ilyen orosz tervek és beavatkozási kísérletek meghiúsuljanak, ahhoz az ő munkájukra – például a rendvédelmi szervek és az elhárítás éberségére – van szükség.”

Néhány nappal a Washington Post cikke előtt a VSquare arról írt, hogy egy GRU-hoz kötődő, háromfős „politikai technológus” csapat hetek óta Budapesten tartózkodik, részben diplomáciai fedés alatt, a nagykövetségen. A jelentések szerint az akciót az orosz elnöki apparátus helyettes vezetője, Szergej Kirijenko felügyeli, célja pedig a 2026. április 12-i választás befolyásolása. A művelet eszköztárában az online dezinformáció, karaktergyilkosságok és különböző tartalmak gyártása is szerepelhet.


Link másolása
KÖVESS MINKET: