„Az a célunk, hogy vidéken is megmozduljon a diákság” – A Széchenyi téren virrasztó diákok táborában jártunk

Regionális középhatalommá tenné Magyarországot és kimaradna a blokkosodásból - többek közt erről beszélt Orbán Viktor a Széll Kálmán Alapítvány karácsonyi vacsoráján, zárt körben. Az ott elhangzottakat politikai igazgatója foglalta össze a Mandineren. A miniszterelnök sajtófőnökét később az RTL megkérdezte, a blokkon kívüliség a NATO-ból és az Európai Unióból való kilépésre utal-e, de Havasi Bertalan szerint már a kérdés is abszurd és rosszindulatú, Magyarország a NATO és az EU elkötelezett tagja. Bojár Gábor, a Graphisoft alapítója és korábbi tulajdonosa, illetve az Aquincum Institute of Technology magánegyetem alapítója szerint azonban nagyon is egyértelműek voltak a miniszterelnök szavai, és őt nem is érték váratlanul az elhangzottak.

– Orbán Viktor arról beszélt, hogy Magyarországból regionális középhatalom lehet. Mekkora erre az esély?

– Nem vagyok se külpolitikai, se katonai szakértő, tehát nem tudom, mekkorának kell lenni ahhoz, hogy regionális középhatalom legyünk. Attól függ, mekkorára vesszük a régiót, ha Lengyelország már kívül van, akkor a többivel egy nagyságrendben vagyunk nagyjából, bár Románia akkor is nagyobb nálunk. Nem tudom, mire gondolt Orbán Viktor, de engem a gondolatainak nem ez a része fogott meg. 2016-ban a HVG-ben jelent meg egy cikkem „Brexit után Huxit” címmel, amelyben azt a meggyőződésemet fejeztem ki, hogy Orbán kivezeti az országot az Európai Unióból. Talán én és akkor használtam először a Huxit kifejezést, persze ha más már használta, nem ragaszkodom az elsőséghez. Szóval akkor rengetegen vitatkoztak ezen, sőt mindenki, szinte egyedül voltam, aki akkor ezt komolyan gondolta. Na most ebben a mostani kiszivárogtatott beszédben

Azt mondta, a világ arra halad, hogy tömbösödik. Ez nem friss információ, hiszen tömbösödés elég régen van. De most azt mondta, nekünk ki kell maradni a tömbökből. Úgy tudom, hogy az Európai Unió az egy tömb. A NATO az egy tömb. Ezeknek mi részei vagyunk. Ha Orbán azt mondja, hogy nekünk a tömbökből ki kell maradni, akkor azt jelenti, hogy ezekből ki kell lépni, ami az ország számára tragédia lenne. És ezzel sajnos én beigazolódva látom azt, amit hét éve vészmadárként jósolok, hogy az ő egész mentalitásának nem felel meg, hogy benne legyünk az Európai Unióban. Azért, mert az ő egyénisége nem tűri el azt, hogy főnöke legyen. És hogyha mi az Európai Uniónak tagjai vagyunk, akkor bizonyos értelemben ott van főnök, mert nem dönthet el egyedül azt, amit akar. A döntések egy részét közösen gyakoroljuk, tehát a szuverenitásunk egy részéről lemondunk. Így működik az Európai Unió. Mindenki azt mondta, hogy onnan kapjuk a pénzt, ezért Orbán nem lép ki. Erre én kezdettől fogva azt mondtam, hogy

Meg is mondta ebben a kiszivárogtatott beszédben, hogy miért. Azért, mert ha egy tömb részei vagyunk, akkor annak csak a perifériája vagyunk. Ő így fogalmazott, hogy periféria, én meg úgy fogalmaznék, hogy ott nem mi vagyunk a legnagyobbak. Én persze egy gazdag és prosperáló, a nyugati értékrendemmel hasonló értékeket valló tömbnek még kisebb társaként is szívesebben vagyok tagja, mint valami tőlem idegen világban kakas a szemétdombon. Üzleti hasonlattal élve inkább vagyok kisrészvényes egy jó üzletben, mint nagyrészvényes egy rosszban.

– Ezzel a fajta tömbönkívüliséggel eddig jobbára gazdag államok próbálkoztak, például Svájc. Ráadásul ők is úgy vannak tömbön kívül, hogy igazából nincsenek kint.

– Nincsenek kint.

– De papírforma szerint igen.

– Ha papíron semlegesek is, de gyakorlatilag ezer szállal függnek a nyugati világtól. Bár katonailag tényleg kívül vannak, mert Svájc a NATO-nak nem része.

– De ha ránézünk a térképre, láthatjuk miért nincs is szüksége arra Svájcnak.

– Igen. Olyan hegyes vidéken, mint Svájc, valószínűleg meg tudja magát védeni. Másrészt senkinek sem fáj rá a foga. Tehát megengedheti magának, hogy egy katonai tömbön valóban kívül legyen.

Sík vidék, védhetetlen. Továbbá felvonulási területként mindkét oldalnak fontos lehetünk egy kelet-nyugati konfliktusban, ahogyan ezt számtalanszor "élvezhettük" történelmünk során. Na most, ezért számunkra az egyetlen védelem, ha egy tömbnek tagjai vagyunk. És ha választani lehet – a sors ritka ajándékaként 30 éve szabadon választhattunk – akkor én inkább a NATO-t választanám.

– Mi lehet a baj azzal a tömbbel, amit a NATO képvisel?

– Talán ha összekapcsoljuk a beszéd másik részével, ami a regionális középhatalmi státusról szól, megértjük.

– Mármint?

– Simán elképzelhetőnek tartok revizionista igényeket, amit eddig nem mondtak ki, de valahol a mélyben ott lehettek. Tehát egy jelentős irredentizmus is lehet emögött. És ez a NATO-n belül nem működhet, hiszen

Államszövetségek bomlottak fel, de határrevízió NATO egyetértéssel nem történt, ezért sem tehet most mást a NATO, mint hogy Ukrajna területi sérthetetlenségét támogatja, még ha etnikai és történelmi szempontok esetleg mást indokolnának. Lehet, hogy Orbán ezt nem szereti.

– Ön szerint a miniszterelnöknek a pénz nem cél, hanem eszköz. És erről az eszközről a hatalom érdekében le tud mondani. De a hatalom fenntartásához is pénz kell. Ha az eddigi cáfolatok ellenére esetleg kilépnénk az unióból, ezt hogyan finanszírozná?

– A népnek a száját be tudja tömni ideológiával is, olyannal, amire hallgatnak, amivel tényleg meg tudja az embereket fogni, és persze alamizsnával is, sokáig. Annyit azért ez az ország uniós pénzek nélkül is meg tud termelni, amivel Orbán be tudja fogni azok száját, akiknek ha nem lenne vesztenivalójuk, lázadnának. De ha egy nagy életszínvonal visszaesés nyomán mégis lenne valamiféle lázadás, azt hiszem, hogy a mai – hogy is mondjam – fejlett technológiai rendfenntartó eszközök birtokában egy jól képzett, jól megfizetett de viszonylag kis csapattal rendet lehet tartani. Tehát a lázadást le lehet törni viszonylag kis költséggel is.

– Ugyanakkor egy kilépést nem lehet egyik napról a másikra végigcsinálni.

– Jó, jó, ezt szokták mondani, hogy a briteknek is nagyon nehezen sikerült, de nekünk sokkal könnyebb dolgunk lesz.

– Miért?

– Ránk az Uniónak nincs szüksége, sőt, nyűg vagyunk a nyakukon. A britekre lett volna szüksége, hiszen az egy atomhatalom, azonban ránk nincs szüksége se katonailag, se gazdaságilag. Továbbá a briteknél a legnagyobb probléma, amit mai napig sem tudtak megoldani, az az Írország és Észak-Írország közötti határ átjárhatósága. Nekünk ilyen problémánk nincs.

– Ha szorosan vesszük, akkor mondhatjuk, hogy van. A szomszédos magyarlakta területek. Amikor az Európai Unió tagjai lettünk, akkor volt egy olyan vízió is, hogy légiesül a határ, útlevél nélkül utazhatunk megint Kassáig, Kolozsvárig.

– Hát elképzelhetőnek tartom, hogy az a lázálom is létezik, miszerint ez a határ egy kicsit - vagy nagyon is - arrébb tolható.

– Nagyon jól tudjuk, hogy ennek nincsen katonai realitása.

– Nincsen katonai realitása, de Orbán bízhat benne, hogy helyzet alakulhat úgy, hogy lesz.

Azt mondja, hogy a béke mellett vagyunk. De a béke most azt jelentené, hogy a jelenleg megszállt ukrán területek frontvonalaiból de facto határok lesznek. Ezért nem mennek ebbe bele az ukránok. Ha ezt Oroszország elérné, netán béketárgyalásokkal, akkor megszűnik az európai határok szentségébe vetett hit.

– Ebből még nem következik az, hogy Orbán Viktor nekiinduljon annak az Ukrajnának, amit éppen most fegyvereztek fel, állig.

– Emlékszem arra, hogy amikor boldogult Antall József aláírta a magyar-ukrán államszerződést, akkor a szélsőjobb azzal támadta, hogy Antall valószínűleg el se olvasta, hogy mit írt alá. Mert az, amit aláírt, abból az következik, hogy amennyiben úgy alakulnának a dolgok, hogy az oroszok tálcán kínálnák nekünk vissza Kárpátalját, akkor azt nekünk vissza kellene utasítanunk. Ezt mondta a szélsőjobb már akkor. 92-ről beszélek. És ez azért most visszaköszön, pedig ez most már több, mint 30 éve volt. Tehát ezzel azt akartam mondani, hogy a szélsőjobb lelke mélyén az az álom, hogy a frissen függetlenné vált Ukrajnából visszakaphatunk területeket, több mint harminc éve él.

– Ön évek óta hevesen kritizálja Orbán Viktor politikáját. Mi az, amit a mostani rendszer legnagyobb hibájának tart?

– Orbán Viktor három fő bűnét fel tudnám sorolni. Azt szokták mondani, hogy a bűnök közül az a nagyobb bűn, amit nehezebb kijavítani. Az első az, amiről ez az interjú elsősorban szól, hogy ezt az országot, ami mindig egy nyugati orientáltságra vágyott, átfordította Kelet felé. Ezt meg lehet talán még fordítani egyszer. Ennél eggyel nagyobb bűnnek tartom, hogy az ébredező demokratikus tudatunkat lerombolja. Kezdte megtanulni az ország, mi a demokrácia, mire valók a független intézmények, mit jelent a fékek és ellensúlyok rendszere, röviden miért jó, ha a hatalom nem korlátlan. Mert így kisebb a hibás döntések valószínűsége. A korlátlan hatalom könnyebben követ el hibát, lásd Ukrajna lerohanása. Mi sok száz év alatt azt szoktuk meg, hogy főnök hatalma korlátlan, ha akarsz valamit, nála kell lobbizni. Orbán most újra erre tanít minket. Nagy bűn, ezt is nehéz kijavítani

Mert ennek az országnak, Magyarországnak nagyon erős oktatási hagyományai voltak. Ezt pusztulni hagyni egy kicsit olyan, mintha mondjuk a franciák hagynák kipusztulni Bordeaux-i és a burgundiai szőlőket. Még annál is rosszabb! A huszonegyedik században, amikor tudásalapú gazdaságról és tudásalapú társdalamról beszélünk, az oktatás óriási érték, nagyobb talán, mint a civilizáció történelme során bármikor volt. Ezt az értéket rombolja most szét Orbán Viktor. És csak azért, mert minél műveletlenebbek az emberek, annál könnyebb befolyásolni őket.

– Pedig Orbán Viktor évekkel ezelőtt még Szingapúrt hozta fel példaként, ahol azért elég jó az oktatás.

– Akkor még talán nem végezték el azokat a felméréseket, melyek megmutatták, hogy a Fidesz támogatottsága a legalacsonyabban képzettek között a legerősebb, és diplomások között a leggyengébb. Azóta megmérték, úgyhogy levonta belőle a következtetést. Miért igazán tragédia ez a döntés? Egyrészt azért, mert megerősíti a hatalmát. De nem ez a fő baj, mert az alakulhat úgy, hogy mégsem lesz olyan erős. Hanem azért, mert nehezen, és nagyon-nagyon sokáig fog tartani ennek a kijavítása, még azután is sokáig, ha már Orbán Viktor megbukott. Az emberek tudatát megváltoztatni nagyon nehéz.

Mikor fog majd újra kialakulni egy olyan köztudat, hogy tanárnak lenni dicsőség? Mikor fogják a szülők a legtehetségesebb gyerekeiknek azt mondani, hogy menj el tanárnak, mert akkor megbecsült ember leszel? Ehhez nagyon sok idő kell.

– De vajon miért nem látják az oktatás fontosságát?

– Amikor Navracsics Tiborhoz került az oktatás az Európai Bizottságban, egy zártkörű beszélgetésen megkérdeztük tőle, hogy miért nem kap nagyobb szerepet Magyarországon az oktatás? Akkor azt mondta, hogy azt kell megértenünk, hogy a demokrácia úgy működik és ezen nem tudunk változtatni, hogy egy kormánynak, kormányzó pártnak az a prioritás, hogy a következő választást megnyerje. Viszont az oktatásba fektetett pénznek négy év alatt nem látszik a hatása. Tehát ezért szorul mindig háttérbe. Erre azt tudnám mondani, hogy ez nagyon logikus magyarázat, főleg ha azt gondolja, hogy itt még demokrácia van. De hát azért Finnországban is demokrácia van, és még mondhatnék néhány olyan országot, ahol demokrácia van, de az oktatásba mégis rengeteg pénzt tesznek!

– Erre van egy mechanizmus, amikor ezt kiemelik a pártok versengéséből, és kötnek erre egy paktumot. Ezt egy pár országban megcsinálták.

– Mert olyan pártok állnak egymással szemben, amiben egy dolog közös, hogy az országnak jót akarnak. Csak legfeljebb másképp képzelik el azt a jót, de ami egyértelműen jó az országnak, azt meg tudják együtt csinálni.

– Ha valóra válna az, ami Ön szerint Orbán Viktor stratégiájából következik, és komolyan felmerülne, hogy Magyarország kilép az Unióból, eljöhet az a pont, amikor úgy érezné, menni kell, hogy nincs tovább?

– Az én szüleim és nagyszüleim nem érezték meg, hogy mikor kellett volna elmenekülniük. Én remélem, hogy meg fogom érezni, ha kell. Ez a hazám, és amíg nem muszáj, nem szeretnék elmenekülni.

Mert ez az ország az enyém. Persze ha az életemet veszély fenyegetné, akkor el kell menekülni. Hős nem vagyok.

– Egy bőrönddel akár?

– Az az igazság, hogy nem egy bőrönddel, mert van egy szép házam Franciaországban, amit nyaralónak használok, adott esetben oda tudok menekülni. A lányom és az unokáim New Yorkban élnek, oda is tudok menekülni. De amíg nem muszáj, addig szeretnék itt maradni. Egyszer valaki azt kérdezte tőlem, hogy miért nem élek Franciaországban? Hiszen ott van egy gyönyörű házam, csodálatos az idő, megengedhetném magamnak, hogy ott éljek. Akkor éppen François Hollande volt a francia köztársasági elnök, aki egy nagy marha volt, ezt azért lehetett látni. Azt mondtam, hogy azért nem, mert az az ország nem az enyém. Nagyon jól érzem magam, de ott én örökké vendég leszek. És én François Hollande-ra soha nem fogok tudni annyira haragudni, mint Orbán Viktorra, mert Hollande nem az enyém. Sok minden más mellett az a harag is hiányozna, amit Orbán Viktor ellen érzek. Mert ő az enyém is. És hogy enyémnek érezzem a miniszterelnököt, az bizony hiányozna. Még akkor is, ha olyan, mint Orbán Viktor.

„Most sok matuzsálemet kiraknak, ez jó, de a bólogatóik egyelőre bent maradtak” – így foglalta össze lapunknak a honvédségnél múlt héten elkezdődött elbocsátásokat egy fiatal katona. A kormány fiatalításra hivatkozik, az ellenzék politikai tisztogatásról és NATO-mentesítésről beszél. Egyelőre sok a bizonytalanság az ügyben: például továbbra sem tudni, hány embert érintenek a kirúgások, és múlt heti a rendelet alapján az sem világos, hogy pontosan mire számíthatnak majd a távozók.

Január 17-i évértékelőjében beszélt arról Szalay-Bobrovniczky Kristóf honvédelmi miniszter, hogy „a modern katonai technológia beszerzésével párhuzamosan zajlik a haderő szervezeti átalakítása is, illetve hogy

Ezen a napon megjelent egy kormányrendelet is, amely lehetővé tette, hogy a 25 év tényleges szolgálati idővel rendelkező, 45 évnél idősebb katonák szolgálati viszonyát kéthavi felmondási idővel megszüntethetik. Erről a rendelet szerint a honvédelmi miniszter dönt.

Az érintetteknek ezzel párhuzamosan bevezettek egy eddig nem létező új juttatást is, „elismerve a honvédelem ügye iránti elhivatottságukat, áldozatvállalásukat és az ország érdekében tett erőfeszítéseiket”. Ez azonban nem jár automatikusan minden távozónak, erről is a miniszter dönt – egyénenként.

Reform nélkül újratermelődik a probléma

A kormány szerint a rendelet célja „a Magyar Honvédség parancsnokságainak, alakulatainak és támogatói szervezeteinek, valamint a Honvédelmi Minisztérium katonai állományának fiatalítása”.

Ez pedig valós érvnek is tekinthető, hiszen a magyar hadsereget több helyen is „fejnehézként” jellemezték, ahol egyszerűen túl sok a főtiszt.

Gyarmati István biztonságpolitikai szakértő szerint azonban nem az a fő probléma, hogy túl sok a tábornok, hanem hogy a rendfokozatok feltorlódnak.

– mondta a biztonságpolitikai szakértő. Gyarmati szerint a másik gond a vezetési rendszer, vagyis hogy a szervezeten belül túl magas szinten hoznak meg döntéseket.

„Az oroszok most pont ebbe fulladnak bele Ukrajnában, így ugyanis nem tudnak elég gyorsan reagálni. Ebben a magyar hadsereg sokat javult, de még mindig nem elég decentralizált a szervezet” – mondta Gyarmati. A szakértő szerint, ha ezek az elbocsátások, egy átgondolt reform részei, akkor jó, de ahogy fogalmazott: erre nincs rálátása.

20 évre megragadtak alacsonyabb rendfokozatokban

Szalay-Bobrovniczky Kristóf mindenesetre láthatóan óriási lendülettel vetette bele magát a honvédség fiatalításába.

Egy lapunknak név nélkül megszólaló katona azt mondta, szerinte egyszerűen annyi történt, hogy az üzleti világból érkező új honvédelmi miniszter egy HR-es céggel felmérte az állományt, „az egyes beosztások költségeit”. A most elküldött embereknek pedig szerinte „nem volt megfelelő a tudása a felállított mércéhez képest”. Ő ezt a folyamatot általánosságban üdvözlendőnek tartja, bár azt elismerte: „vannak sajnos járulékos veszteségek” is, szerinte körülbelül az érintettek 5-10 százaléka.

A probléma 2011-ig vezethető vissza, amikor a Fidesz a hadseregben is megszűntette azt a lehetőséget, hogy 25 év szolgálat után a katonák nyugdíjba vonulhattak. Ez messzemenő követezményekkel járt.

Ahogy a 17 éve szolgáló katona fogalmazott, a fiatalok közül sokan „húsz évre megragadtak alacsonyabb rendfokozatokban”, és vannak, akik el is hagyták már a pályát, mert a civil életben egyszerűen jobban tudtak érvényesülni a szakmai tudásukkal, tapasztalatukkal.

„Folyamatosan minden téren azt lehet tapasztalni, hogy a fiatal generációt elnyomják az idősek: nem engednek modern projekteket elindítani, nem hagyják a fiatalokat külföldi beosztásokban szolgálni, és visszatartották őket a NATO-országokban végzett tanulmányoktól is. Mert csak azt látták, hogy ezek sikere és a megszerzett tapasztalatok veszélyt jelenthetnek a pozícióikra.”

Ahogy fogalmazott, az idősebb főtisztek körében volt egy „véd- és dacszövetség”, de szerinte ezt most sikerült megtörni.

Ő attól tart, hogy most pont az említett „bólogatók” ülhetnek be a megüresedő pozíciókra.

A miniszter dönt, ki megy, ki marad

Egyelőre azonban az sem látszik, hogy pontosan hány embert érintenek az elbocsátások. Úgy tudjuk, hogy most már nemcsak főtiszteket küldtek el a múlt heti jogszabály alapján, hanem állománykategóriára való tekintet nélkül tiszteket, zászlósokat és altiszteket is.

– mondta lapunknak Vadai Ágnes.

A Demokratikus Koalíció árnyékkormányának honvédelmi minisztere szerint, ha valóban a fiatalítás lenne a terv, akkor a toborzásnak hatékonyabbnak kéne lennie, hiszen jelenleg nincs akkora beáramlás, ami pótolhatja majd a most elküldötteket. Vadai Ágnes azt is aggályosnak tartja, hogy egy kétharmados törvénybe rendelettel nyúltak bele, megspórolva így például a társadalmi egyeztetést.

– mondta a DK szakpolitikusa, aki szerint ez a helyzet most nagy bizonytalanságot teremt a bent maradók, és a szervezetbe most belépők számára is.

Az pedig valóban jogos kérdésnek tűnik, hogy mennyivel lett most vonzóbb a katonai pálya, hiszen a jelenleg hatályos szabályok szerint valakit pont a karrierje csúcsán, 45 évesen bármikor elküldhetnek.

Sok a kérdés a honvédelmi juttatás körül is

A legnagyobb bizonytalanságban persze azok lehetnek, akikkel 25 év szolgálat után most közölték: a jövőben már nem tartanak igényt rájuk a honvédségnél. Egy korábban menesztett, ezredesi rendfokozatban szolgaló katona egy Facebook-csoportban például azt írta:

A múlt heti rendeletben bevezettek egy eddig soha nem létező juttatást is, amit a távozók megkaphatnak – már ha a miniszter így dönt. Az úgynevezett honvédelmi juttatás vetítési alapja az utolsó illetmény 70 százaléka. Ezt azonban csökkenteni kell még az irányadó öregségi nyugdíjkorhatár és a betöltött életkor közötti különbséggel, évente két százalékkal.

A honvédelmi juttatásra addig jogosult az érintett amíg el nem éri az öregségi nyugdíjkorhatárt, és mellette dolgozhat is. Nagyon sok kérdés azonban nem derül ki a rendeletből, például az sem, hogy a vetítési alapot bruttó, vagy nettó összegből számolják-e, illetve hogy a távozók megkapják-e a jövőben a katonáknak járó egyéb juttatásokat, például a lakáspénzt?

Andrejcsik Gábor kimondottan hivatásosoknak szóló pénzügyi tanácsadó blogján bruttó összegből számolta a vetítési alapot. Így szerinte

A múlt heti rendeletben azonban van egy rendelkezés, amely azt is kimondja, hogy a juttatás nem lehet alacsonyabb, mint a minimálbér 150 százaléka.

Ez jelenleg 231 ezer forintot jelent.

Vagyis a jogszabály szerzői is számoltak vele, hogy bizonyos esetekben a távozók juttatása ennél alacsonyabb összeg is lehet.

A szakszervezet üdvözli az elbocsátásokat

A helyzet megértését bonyolítja a szakszervezetek hozzáállása is, akiktől alap esetben azt várnánk, hogy fellépnek a tömeges elbocsátások ellen. Csakhogy a Honvédszakszervezet pont hogy üdvözölte a változtatást. Szerintük „a kormány proaktív módon lépett fel az idősödő katona állomány kiválásra kényszerülő tagjai szolgálati viszonyának megszüntetése kapcsán”.

A Belügyi, Rendvédelmi és Közszolgálati Dolgozók Szakszervezete pedig a honlapján azt írta:

Vagyis, ők úgy értelmezték, hogy ezzel az intézkedéssel a kormány kvázi visszahozta a korkedvezményes nyugdíjat a katonáknak.

A korkedvezményes nyugdíj és a mostani események között persze van egy fontos különbség: előbbi mindenkinek járt, most pedig az is a miniszteren múlik, kit küldenek el, és az is, kap-e egyetlen fillért is a nyugdíjáig.

Tibor és Ildi tizenhárom éve működtetik kis vegyesboltjukat egy budai lakótelep paneljének az aljában. Az asszony 55 éves, férje 61, ő anno hentesként kezdte. 47 éve kereskedő, a szakma a vérében van.

– Régóta járok hozzátok vásárolni, de soha nem hallottalak panaszkodni. Csak az utóbbi fél évben. Ennyire rossz a helyzet?

Ildi: Rossz??? Kilátástalan. Elkeserítő. Bizonytalan. Szar. Nézz körül, a polcok fele már üres.

– Mikor kezdődtek a bajok?

Tibor: Amikor elvették a cigit, 2013-ban. Harminc napot kaptunk, hogy kiáruljuk a készletünket, aztán ágyesz-bugyesz. Ez egy lakótelep, a forgalomnak majdnem a fele, havi egymillió forint körül a cigiből jött. Cigiért mindenki betért, és aki azt vett, szinte mindig vitt hozzá mást is, üdítőt, energiaitalt, rágót. Na ez egyik napról a másikra ugrott.

– De azt még átvészeltétek.

Tibor: Volt két alkalmazottunk napi váltásban, tőlük lassan meg kellett válnunk, és azóta mi ketten visszük a boltot. 6-7 éve még ott tartottunk, hogy ha mindent kifizettünk, rezsit, minimálbért (bérleti díjunk szerencsére nincs, csak közös költség, az óriási könnyebbség), akkor havonta kettőnknek maradt olyan 400-450 ezer tiszta bevételünk. A megélhetésünkre. Nem mondom, hogy dőzsöltünk, de 6-7 éve ebből azért még el lehetett lenni.

– Ebből nem lehet megélni.

Tibor: Nekünk mondod? Már annyit számolgatok, hogy lassan belebetegszem, infarktust kapok, vagy valami. Hajnali háromig nem bírok aludni, írogatom tele a kockás papírokat, osztok-szorzok, hogy hogy lehetne még spórolni, mi lenne a kiút…És akkor mondják a tévében, hogy az elmúlt félévben 30-40 százalékos áremelkedés volt. Hol élnek ezek? Nyolcvan százalék, minimum, de inkább száz. Itt van például a papíráru, a vécépapír, meg a tisztítószerek száz százalékkal mentek fel. Nyár óta a kétszeresére.

– Árat emelni meg gondolom, nem tudtok a végtelenségig.

Tibor: Á, van egy lélektani határ, amit az emberek még bírnak, de afölött kész, vége. De nemcsak ez. Már a covidnál megreccsentünk, amikor volt az a szabály, hogy 9-12-ig csak a nyugdíjasok vásárolhattak. A munkába induló, reggeli vásárlókról lemondhattunk. Akkor javasolta egy jogász ismerősöm, hogy csináljunk egy ilyen kiszolgáló ablakot, hogy az üzletbe nem lehet belépni, csak kiadom az árut, az törvényes. Ez viszonylag bejött. De aztán 2021 végén ránk zuhant az ársapka.

– Az mennyire fog vissza benneteket?

Ildi: Az elején nem annyira, most viszont már katasztrófa. Az elején a kilós cukrot 320-ért vettem, 320-ért adtam. Nullszaldós volt, de még belefért. Most viszont 540-580 forintért veszem, és továbbra is 320-ért kell adnom. Így 200 forintot bukok minden kilón, miközben jogszabály kötelez minket arra, hogy a 2021-es, napi mennyiséget kell tartanunk továbbra is. Év elején meg jött egy új rendelet, hogy január 13-tól a 2021-es, napi mennyiség kétszeresét kell tartanunk az ársapkás termékekből.

– Lehet pályázni állami támogatásra, nem?

Ildi: Igen, a tízezer lakosnál kisebb településeken, ebbe mi nem esünk bele. De ott is csak az pályázhat, aki megtartja az összes, fizetett alkalmazottját, és garantálja, hogy öt évig nem zár be. Na az esetleg kaphat pár millió, egyszeri juttatást, maximum tízmilliót, azt hiszem. De kétlem, hogy vidéken olyan sok bolt meg tud felelni ezeknek a feltételeknek. Ki lát öt évre előre?

– Az ársapkán kívül mi még a legnagyobb baj?

Tibor: Az áremelkedések, meg a rezsi. Mondom, van egy lélektani határ, ami fölé nem tudunk már emelni. Klasszikus példa a tejtermék. Egy másfél decis tejföl pár éve éve még 240 forint volt, most 480-ért adom. Jelenleg veszem 380 forintért, és adom 480-ért, hogy hasznom is legyen rajta. Nem viszik. Inkább mennek a multiba. Nem mintha a multik nem emelnének folyamatosan, csak ők megtehetik, hogy lassabban, rafkósabban csinálják. Nehezebb nyomon követni, de ott is minden drágul.

– És a rezsi?

Tibor: Az fog minket végleg kinyírni. Tavaly áprilisban jött a havi villanyszámla, és akkor szembesültünk azzal, hogy az addigi havi 50 ezerről 120-150 ezerre ugrott fel a villanyszámlánk. Persze előzetes tájékoztatás erről nem jött. Köpni-nyelni nem tudtunk. Elkezdtünk megint számolgatni. Az eddigi hét hűtőből kettő maradt állandóra bekapcsolva – a fagyis meg a felvágottas – a többit felváltva üzemeltetjük. Így sikerül havi nyolcvanra kihozni a villanyt. De most megint jött év elején a szolgáltatótól egy szerződésmódosítás, hogy április 1-től újra emelnek, a “piaci árra.” Hogy ez mit jelent, a fene se tudja. Írtak valami egyenletet, ami alapján ki lehet számolni, de ezen már csak röhögni lehet. Nézd meg ezt a képletet, mi vagyok én, Nobel-díjas matematikus?

– Egyáltalán, van még valami, amit jól el tudtok adni?

Ildi: Az alkohol. Azt ugyanúgy viszik, mint öt éve. Persze valamivel mérséklődött az is, de nem annyira, mint a tej és a kenyér.

– Hogyan tovább?

Tibor: Ha ez így megy, akkor sehogy. Az április 1-et még megvárjuk, hogy a villany mennyire megy fel, meg addig még az árak is. Haszon már alig, a kettőnk után kötelezően befizetendő minimálbér fejenként havi 138 ezerre emelkedett (két éve 106 ezer volt), plusz a könyvelő díja, plusz a villanyszámla, a beszállítók is rátettek egy-két ezrest minden fuvarra a benzinárra hivatkozva, van ugye a közös költség, az ársapkások miatti veszteség…Úgy összeadódik, hogy mondom, alig marad a végére egy százas kettőnknek. Mindez napi 12 óra gürcölésért, heti öt napon át. Meg amit még otthon számolgatunk, agyalunk. Már egy ideje az évtizedek óta félretett megtakarításainkat éljük fel, amit így, lassan a nyugdíj felé nyilván nem erre szántunk. Meg nem kell már ez az ideg sem.

Ildi: Az emberek persze nem tudják ezeket a dolgokat. Azt hiszik, a boltosoknak kolbászból van a kerítés. Pedig nem. Tudom, hogy mi csak kis porszemek vagyunk egy nagy gépezetben, el is fogadom. De könyörgöm, hagyjanak élni! Nem kérünk semmit, csak ne vegyenek el, egyre többet és többet. Újra és újra és újra. Mert akkor tényleg nem marad más, mint a viszontlátás meg a rolólehúzás.

Január 9-én bombaként robbant a hír, hogy az Európai Unió kizárja az Erasmus+ programból, továbbá a Horizont Európa kutatási és innovációs keretprogramból azokat a magyar egyetemeket, amelyek közérdekű vagyonkezelő alapítványi formában működnek, és amelyek kuratóriumában kormánypárti politikusok is szép számmal bekerültek. A kuratóriumok tagjait 2021-ben kétharmados törvénnyel nevezték ki, és a tagok megbízatása élethosszig szól. „Micsoda dolog ez, hogy a magyar fiatalokon akarnak bosszút állni Brüsszelben” - reagált a hírre Orbán Viktor, Gulyás Gergely azonban azt is jelezte, ha az Európai Bizottság kéri, a kormány nyitott rá, hogy a politikusokat kivegyék a kuratóriumokból. Polyák Gábor január 10-én azt írta a Facebookon, a fideszes miniszterek eltávolítása önmagában nem old meg semmit. Az ELTE kommunikációs tanszékét és a Mérték Médiaelemző Műhelyt vezető szakembert, aki tavaly részt vett az ellenzék kormányprogramjának összeállításában is, arról kérdeztük, miért gondolja így.

– Mennyire érhették váratlanul a kormányt az unió oldaláról érkező közalapítvány-kritikák?

– Amit most kifogásolnak, az már az SZFE-nél is megvolt, sőt, már a Corvinus Alapítvány is pontosan ilyen formában működik, és az már egy régebbi történet. Már a Corvinus kapcsán is nagyon-nagyon sokan elmondtuk, hogy ez így semmit nem garantál, nem tart fenn semmiféle autonómiát az egyetemek működésével kapcsolatban. Tehát a magyar kormány az összes kritikával tisztában lehetett már 2021 januárjában, amikor ráborította ezt a modellt az egész magyar felsőoktatásra.

- Ráborította?

- Igen, 2021. január 1-én még senki számára sem volt világos, hogy a nagy magyar egyetemek két kivétellel alapítványi fenntartásba kerülnek, január végére ez mégis megtörtént.

Akkor, amikor egyrészt vizsgaidőszak volt, tehát az egyetemisták egyébként sem voltak Szegeden, Debrecenben vagy Pécsen, másrészt Covid volt, tehát még a gyülekezési lehetőségek is meglehetősen korlátozottak voltak. Nem volt lehetőség rá, hogy elinduljon egy komolyabb tiltakozási hullám. És azt is láttuk addigra már, hogy az SZFE ügyében hiába volt egy nagyon hosszú és nagyon kiterjedt tiltakozás, egyáltalán semmilyen módon nem reagált rá a kormány.

– Ugyanakkor azzal érvelnek, hogy az egyetemi szenátusok maguk fogadták el az átalakulást.

– Meg kell, hogy védjem az egyetemi döntéshozókat, mert ez akkor nem egy lehetőségként volt felkínálva. Nyilván így volt megfogalmazva. De amikor egy pisztolyt tartanak az ember fejéhez, és megkérdezik, hogy szeretné-e átadni a kasszakulcsot, akkor bármilyen udvariasan is teszik fel a kérdést, nincs valódi lehetőség a mérlegelésre.

Bemondott a kormány egy nagy blöfföt, hogy micsoda elképesztő EU-s pénzeket fog majd ezekbe az alapítványokba belepumpálni, amiről aztán néhány hónap múlva kiderült, hogy nem így lesz, de ha nem írták volna alá ezt a biankó csekket az egyetemi szenátusok, akkor egészen biztos, hogy nagyon komoly megszorítások vártak volna rájuk. Tehát nem voltak valódi döntési helyzetben.

– Biztos nem lett volna lehetőség a tiltakozásra? Annyira fontos volt a pénz, hogy ezért önként belesétáltak ebbe a csapdába?

– Nem tudom teljesen felmenteni a kollégáimat, de ami történt, azt leginkább úgy hívják, hogy zsarolás. Tehát azt a levágott lófejet azért beküldték az összes kollégám ágyába.

– És mi volt a „máskülönben”?

– Meg kell nézni az ELTE-t, meg kell nézni az ELTE épületeit, meg kell nézni a fizetéseket az ELTE-n, amely megtartotta az autonómiáját. A felsőoktatásban dolgozó oktatók, kutatók egy nemzetközi versenypályán kell, hogy megállják a helyüket. Ahol mondjuk egy holland doktorandusz hallgató 23 évesen kap egy Ferrarit, ott nekem talicskával kell versenyeznem. Ugyanott kell publikálnom, ugyanazokon a konferenciákon kell megjelennem, kifizetnem a repülőjegyet, satöbbi.

Mindez 2012-13-ban kezdődött, amikor egy brutális forrásmegvonás volt, gyakorlatilag kivégezték a magyar felsőoktatást.

– Akkor sem nagyon voltak tiltakozások...

– Voltak, ha visszakeresi, akkor indult a Hallgatói Hálózat, az Oktatói Hálózat. Ez volt az első komolyabb megmozdulás az egyetemek kapcsán. De valóban nem voltak elég erősek. Nem voltak nagy sztrájkok, még annyi sem történt, amennyi most a közoktatásban. Persze az is igaz, hogy ez egy még kisebb szféra, illetve bizonyos értelemben bonyolultabb. Itt mindenkinek olyan egyéni életstratégiái vannak, hogy tulajdonképpen az egyetemi állásuk mellett valahogy elboldogulnak ilyen-olyan piacokon.

Amit egyébként most én magam is nagyra tartok azért, mert képes megmozdulni. De azért lássuk be, hogy a mostani tiltakozási hullám is csak egy elenyésző kisebbségét mozgatta meg a közoktatásban dolgozó tanároknak. Az SZFE kapcsán az ország összes egyetemi városában komoly tüntetések voltak, szolidárisak voltak a diákok, és néhány oktató. De az oktató kollégáim többsége alapvetően csendes típus sajnos, és ezt nem akarom pozitív színben feltüntetni. Amikor megtörténtek ezek a beavatkozások, akkor azért mindig elmondtuk okosan, a diákok meg elmondták hangosan, hogy ez baromira nem lesz jó. Csak közben a talicskánk kereke elkopott, a COVID miatt eleve szétesettek voltak ezek az intézmények, megszűntek a közvetlen emberi kapcsolatok. Nagyon rossz időszaka volt az oktatási rendszereknek.

– Amik létrejöttek, azok tulajdonképpen most magán vagy állami egyetemek?

– Ez egy hibrid modell. Nem jöttek létre valódi magánegyetemek, amelyek saját gazdálkodási felelősséggel maguk gondoskodnak a bevételeikről, és úgy alakíthatják az oktatói összetételüket, az oktatási portfóliójukat, hogy az leginkább versenyképes legyen. A közalapítványok lényegében teljes egészében állami finanszírozásból működnek.

Az az alapítvány, és az az egyetem, ahol csókosok ülnek, nyilván nem fog tiltakozni egy miniszter kinevezése ellen. Ebben a rendszerben az az egyetemek érdeke, hogy minél erősebb, tűzközeli emberek üljenek a kuratóriumban, mert a kijárásos rendszerben nekik van esélyük forrásokat, jó pozíciókat szerezni, gyorsan keresztülvinni ügyeket.

– Vagyis tulajdonképpen maradtak államiak ezek az egyetemek?

- Bár közpénzből működnek, ugyanakkor nem is klasszikus értelemben vett állami egyetemek, mert az alapítvány kuratóriuma totális autonómiát kapott, szemben magukkal az egyetemekkel, amelyektől viszont megvonták az autonómiát. Az alapítványban a kinevezett emberek maguk dönthetnek az egyetemet érintő összes kérdésről, ebbe senki nem szólhat bele, és életük végéig ott ülhetnek, nem lehet őket visszahívni. Ráadásul ezek kétharmados törvényekkel fixált struktúrák. Tehát

Nem gondolhatta senki komolyan, hogy ettől bármi pozitívum beáll az egyetemek működésében. Ennek az egész alapítványi modellnek nincs semmi értelme. Azt is látni kell, hogy amikor a kuratóriumot kinevezték, akkor nem mondta meg a kormány, hogy meddig tart a kuratóriumok döntéshozatali kompetenciája, és hol kezdődik a szenátusé, vagy pontosan mi a rektor dolga. Van, ahol maradtak kancellárok, akiknek a megjelenése önmagukban is egy brutális autonómiamegvonást jelentett 2013-ban. De van, ahol nem maradtak. A Corvinuson pedig még egy elnöke is van az egyetemnek. Senki nem tudja, hogy ezek a pozíciók pontosan mit jelentenek.

Ezek a belső konfliktusok folyamatos átszervezésekhez vezetnek, rengeteg erőforrást elvisznek, nagyon megnehezítik a döntéshozatalt. És erre most rátelepültek olyan kuratóriumok, melyekben a tagok többsége akkor találkozott utoljára egyetemmel, amikor elvégezte és átvette a diplomáját. Soha életében semmilyen döntést nem kellett hoznia. Lehet, hogy még egy cég működésével kapcsolatban sem. Nincs menedzsment-tudása, és a felsőoktatási rendszerrel kapcsolatban sincs tudása. Viszont kapott egy olyan pozíciót, ami szükségszerűen együtt jár egy nagy mellénnyel. Én már nem Pécsen dolgozom, de

Irodát követelnek maguknak, adminisztrációt. Lesz tehát egy nagyon-nagyon drága plusz döntéshozatali szint, miközben ők maguk nem termelnek, nem gondoskodnak arról, hogy az egyetem pluszpénzhez jusson, hiszen ugyanúgy a kormánytól várják a támogatást, ugyanúgy a kormány felé próbálnak meg lojálisak lenni, és kiszolgálni az ottani politikai igényeket. Nulla valódi felelősség, ugyanakkor elképesztően nagy mellény, és elképesztően drága működési mód. Ha látott már valaha egyetem által aláírt szerződést, azon eddig is volt tíz aláírás, most lett rajta harminc. Semmi könnyítés, semmi jobbítás nem történt, csak elképesztő mértékben tovább növelték az egyébként is elviselhetetlen bürokráciát.

- Tehát minden rosszabb lett, mint volt?

- A 90-es évekhez képest most olyan elképesztő mélységben vagyunk, amiről senki nem gondolta volna, hogy elérhető. És nyilván ez nem a szakadék alja, ezeknek a szakadékoknak soha sincs alja. Amit az Alkotmánybíróság a '90-es években, 2000-es években, 2010 előtt mondott az egyetemi autonómiáról, annak már semmi nyoma nincs ezekben az intézményekben, azt teljesen elvonták. És hát a rendszer, az egész Fidesz-rendszer lényege, hogy mindenki függjön, mindenki legyen kiszolgáltatott, mindenki keresse a Vezénylő Tábornok kegyeit, és aki ebben jeleskedik, az kap a morzsákból, aki nem jeleskedik, az nem kap.

Abban igaza van, hogy miért nem tiltakoztak ennél hangosabban, de az a helyzet, hogy a magyar társadalom, és a magyar társadalom elitje, értelmisége olyan üzeneteket kapott a rendszerváltás után is, hogy ne nagyon ugráljon, és akkor legalább lesz egy-két tanácsadói megbízása, egy kicsivel több finanszírozása hallgatónként. De ha ugrálsz, akkor mindig rálépnek a lábadra.

Nem tanultunk meg kiállni a saját jogainkért, megfogalmazni a saját érdekeinket. Több a konfliktus egyetemeken belül, mint az egyetemek és a kormány között. Ez is egészen döbbenetes, hogy azok a hiányok, azok a problémák, amiket a magyar kormány okoz, nem a magyar kormányon csapódnak le, hanem egyes egyetemi karokon vagy egyetemi oktatókon, miközben nem az ő saruk az, hogy mondjuk a bölcsészképzésben nincs elegendő finanszírozás. De a kollégák nem a bölcsészkarokat védik meg a kormánnyal szemben, hanem egymással kerülnek konfliktusba, mert nem termelnek elég pénzt. Tehát nagyon-nagyon rosszak a konfliktuskezelési stratégiáink, és a politikához való viszonyunk.

– De mit lehet ezzel kezdeni?

– Egyrészt meg kell szüntetni ezt az egész alapítványi modellt, mert ez egyetemi autonómia szempontjából és a gazdasági közvagyon szempontjából is egy döbbenetesen gonosz és megszorító rendszer. Másrészt vissza kell menni ahhoz a ponthoz, hogy a magyar felsőoktatás nem volt rendben már az alapítványi modell előtt sem. Rosszak voltak a vezetési struktúrák, rosszak voltak a motivációs rendszerek, gyenge volt a pályázati teljesítmény, tehát nagyon-nagyon sok gondja van a magyar felsőoktatásnak.

Nem számított, hogy ettől jobb lesz-e a felsőoktatás, csak az számított, hogy szorosabb lesz-e a politikai kontroll. Az hibátlanul teljesült.

– Ön az imént azt mondta, hogy borzasztó rossz a lobbiereje és az érdekérvényesítő képessége a társadalomnak. Akkor reálisan van arra esély, hogy most felálljanak, összefogjanak a közoktatás helyzete miatt tiltakozókkal, és sikerüljön a kormányt meghátrálásra kényszeríteni?

– Hát ez költői kérdés volt. Ha létre is jönne egy ilyen összefogás, akkor sem remegne meg a kormány, mert magasról tesznek erre a két szférára. Ha az ápolónők is csatlakoznának, Orbán már egy picit összehúzná a szemöldökét, de ezek még mindig egy ügyhöz kapcsolódó tiltakozások. A diáktüntetéseken nem mondják ki azt, hogy ezeket a problémákat nem lehet orvosolni az Orbán-rendszer keretein belül, mert az Orbán-rendszer lelke az, hogy eltapossa a kritikus gondolkodást. Ehelyett azt mondják, hogy legyen ez, meg legyen az, de egyébként őket a rendszer, mint olyan, nem érdekli. Pedig ha a mondjuk a katásokkal összefogtak volna a tanárok, velük a kukások, és sorolhatnám, tehát az összes olyan csoport, amely érdeksérelmeket szenvedett el, akkor talán sikerülhetne valami. De amíg az összes tiltakozó akció csak a saját ügyének valamilyen rapid megoldásáért áll ki, és nem mondja ki, hogy ezek a rapid megoldások legfeljebb sebtapaszok lesznek a nagyon mélyre vágott sebeken, addig a rendszert semmi nem veszélyezteti.

Egy olyan pillanatban, amikor elképesztően súlyos gazdasági helyzetben van az ország, el tudom képzelni, hogy bár a kommunikáció szintjén Orbán Viktor mindig nyerni fog, és amit mond, azt a szavazói mindig készségesen el fogják hinni neki, de akár jelentős strukturális átalakításokat is ki tud kényszeríteni az Unió. Persze csak akkor, ha megérti, hogy mit jelent például az alapítványok működési módja, és nem elégszik meg látszatmegoldásokkal, azzal, hogy Varga Judit, megy, Csányi Sándor marad.

– Gulyás Gergely azt mondta, ha kell, akkor kiveszik a politikusokat a közalapítványokból.

– Igen, azért ez nem az a harcos retorika, amit megszoktunk. Most egy olyan pillanat van, amikor sajnos megint nem a mi kezünkben van az erő. Továbbra sem érzem a kollégáimon, hogy a felsőoktatásban dolgozók tömegesen fognak majd megmozdulni. De ott van az Európai Unió, amelyre rá vagyunk jelen pillanatban szorulva, és igazából azt csinál velünk pillanatnyilag, amit akar.

A nagy kérdés az, hogy az Európai Unió ezt tudja-e arra használni, hogy ebből az országból legalább nyomokban egy normális országot farag.

– Nem fenyeget mindez azzal, hogy Orbán Viktor közben átbillenti a közhangulatot az Európai Unió ellen?

– Ha ezt akarná csinálni, akkor Gulyás Gergely nem azt mondta volna, hogy na jó, ha a Bizottság azt akarja, hogy a politikusok menjenek, akkor menni fognak. Ez most nem az a pillanat, amikor a kurucos mentalitásnak helye van. Az ország gazdaságilag sokkal rosszabb állapotban van, mint amit el tudunk képzelni. Nagyon rossz gazdaságpolitikai döntéseket hozott az Orbán-kormány az elmúlt években. Ebből a helyzetből nem tud magától kimászni, jelen pillanatban nem számíthat Oroszországra, és ha kilépnénk az Európai Unióból, akkor már Kínának sem lennénk érdekesek. Miért lenne egy 9,5 milliós ország Kína számára önmagában érdekes, ha nem jelent kiskaput a közel 450 milliós Európai Unió felé?

– És ez Orbán Viktort befolyásolja?

– Abszolút.

– Miért?

– Mert ő addig van hatalmon, amíg a Kádár-rendszert idézi. A Kádár-rendszer egy közepesen langyos, kvázi jólétet tudott teremteni. Itt a nyilas diktatúrán kívül, meg Rákosin kívül klasszikus diktatúrák nem voltak, és azok sem voltak hosszú életűek. A konszolidációt Kádár is úgy csinálta meg, hogy egy békés és valamiféle módon élhető, már-már szélesebb rétegek számára elérhető jólétet teremtett. Orbán is ugyanezt a kádári logikát követte, és amíg azt mondhatja, hogy

addig van oka abban bízni, hogy nincs olyan politikai üzenet, amivel meg lehetne fogni. Ez egy második Kádár-rendszer, és a Kádár-rendszerek sorsa az, hogy amint a gazdasági látszat-jólétet elveszíti, a támogatottsága is azonnal erodálódik.