Csányi Vilmos: az egyszemélyes közösségek felé tartunk
A dolgozószobájában fogad az író-etológus professzor, rengeteg könyv között, és egy Janka névre hallgató pumi-husky egyéves keverék próbál velem azonnal barátkozni. Kicsit még nevelésre szorul, de azt gondolom, a legjobb kezekben van...
– Az állatoktól haladjunk az emberek felé, vagy fordítva?
– Ne gondolja, hogy az a fontos, miben hasonlítunk az állatokhoz. Köztudott, hogy nagyon sokban, az ember és a csimpánz génállományában mindössze 1,5 százalékos a különbség, sokáig lehetne sorolni a hasonlóságot. Én sokkal fontosabbnak tartom azt, hogy miben különbözünk, különösen, ami a viselkedést illeti. A nyelvet, az absztrakciós képességet, a közösségformálás adottságát, a fantáziát és még sorolhatnám.
– Mindenki tisztában van ezekkel az emberi értékekkel?
– Akik politikai vezetésre vállalkoznak, meg kellene érteniük azt, hogy miképp függ össze az emberi természet és a kultúra.
Az ember veleszületett képessége az, hogy rendszerszervező képessége van, azaz képes arra például, hogy közösségeket hozzon létre. A közösségeket három dolog tartja össze: tagjaik közös akciókat szerveznek, vannak közös hiedelmeik, és közös szociális konstrukciókat alkotnak. Amennyiben ez a három dolog megvan, létrejön egy negyedik – a közösséghez való hűség. Ez így együtt már kultúrát hoz létre. Természetesen az, hogy milyen közösségek, milyen kultúrák jönnek létre, abban óriási variabilitás van, de az a tulajdonság, hogy ezek létrejöjjenek, hogy ebben a folyamatban részt vegyünk, mindannyiunkban megvan.
Csányi Vilmos etológus, humánetológus, az állati és az emberi viselkedés első számú hazai szaktekintélye. Prima Primissima és Széchenyi-díjas magyar biológus, biokémikus, etológus, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Kutatási területe az állati és emberi viselkedés, valamint a biológiai és a kulturális evolúciókérdései.
1958-ban vegyészként diplomázott az ELTE-n, majd a Budapesti Orvostudományi Egyetem Orvosi Vegytani Intézete munkatársa lett. 1973-ban visszatér az ELTE-re, ahol felkérik, hogy szervezze meg a Természettudományi Kar magatartásgenetikai laboratóriumát. Később ebből nőtte ki magát az etológia tanszék, amit egészen 2000-ig vezetett. A mai napig etológiát, humánetológiát, magatartásgenetikát és rendszerelméletet oktat.
– Az mindegy, hogy egy közösség mekkora?
– Egyáltalán nem. A közösségek méretének van biológiai optimuma, egy emberpár, vagy leginkább a család. De úgy tűnik, jól működő közösségeket hozhatnak létre 30-40 főből is. Az emberben olyan erős a közösség utáni vágy, hogy valamiféle kötődés kialakulhat milliós létszámnál is, mint a nemzet vagy akár Európa. A közösséghez tartozás érzése pedig változó erősségű, a hűségfaktor, az önérdek feláldozásának értéke szintén. Egy százas skálán is lehetne ábrázolni, jobbára persze valahol az alsó tartományban mozogna.
– Egy cég nevezhető közösségnek?
– Nem, az más, inkább szervezetnek nevezném. Van, amiben hasonlít hozzá, de például célja van, azért hozták létre, hogy profitot termeljen, a terepe a piac. A közösség másképp jön létre, másképp működik.
Sosem értettem egyet azokkal, akik szerint verseny és a piac mindent megold, az ember életében a verseny, a győzelem a fő hajtóerő. Annak idején volt is egy vitacikkem erről, azokról a csirketenyésztőkről írtam, akik a verseny következtében végül sokkal kevesebben maradtak a piacon, sokkal hatékonyabban, többet termeltek, mint korábban, tehát a verseny látszólag hasznos volt, mivel azok maradtak talpon, akik a legtöbb csirkét tudták tenyészteni. Na de ez csak egy szempont. Mi lett azokkal, akik kihullottak a versenyből, az ő sorsuk mi lett? Pénzt, egzisztenciát tettek fel erre, végül mégis elbuktak, velük mi lesz? A piac és a verseny nem az élet értelme – fontos, mint ahogy a vásárlás is az, de önmagában nem nagyszerű.
– Amerikában pedig egy társadalom épül erre, hogy nem baj, ha elbuksz, kezdd újra, másban jobb leszel.
– Én éltem egy ideig az USA-ban, vannak nagyon élhető helyek New Yorktól San Franciscóig. De főleg vidéken vannak borzalmas helyek, ahol nem épp a könnyű újrakezdésről szól az élet.
– Amit mondott, pesszimistán hangzik. Ön szerint szétesőben vannak ezek a kultúrák, ezek a közösségek?
- Igen, ez egy érzékelhető folyamat, ahogyan
a kultúrák kisebb közösségekre esnek szét. A politika pedig azzal él vissza, ami minket összeköt. Amikor nemzetről, országról beszélnek, arról, hogy miben vagyunk egységesek. Hát, sokszor még a nyelvben sem, pedig ez az, ami a legtöbbünket összeköt azért.
– Azért jobbára az oktatás felel meg az értelmiség, nem?
– Egyáltalán nem tartom ördögtől valónak a közoktatásban a központosítást. A közösségi összetartozás érzését erősítendő a gyerekeknek hasonló kategóriákon, hasonló utakon kell keresztülmenniük. Az előző rendszer például a szlogenjei ellenére erősen közösségellenes volt. Hadd említsek egy példát: a hatvanas években a házak alagsorában rengeteg fűtött, ám kihasználatlan helyiség volt. Egy idő után az emberek észrevették, hogy ezek kiválóan alkalmasak különféle klubok helyszínéül. Viszonylag gyorsan mintegy 2000 klub kezdett működni az országban. A hatalom egyáltalán nem tudott mit kezdeni velük, pedig teljesen ártalmatlanok voltak, egyszerűen valami értelmes dolgot akartak csinálni együtt az emberek. Be is tiltották őket sorban. De azt se szerették, ha a KISZ alatt akartunk volna valami értelemeset létrehozni.
– A családok felbomlása mióta tart?
– Nagyon régi folyamat. Még az ipari forradalom volt az, amely elkezdte szétbontani őket. Eleinte együtt dolgozott a család, aztán hazaküldték a gyerekeket és a nőket, mondván, hogy nem valók a munkahelyre.
De mondok egy másik példát. Egy céget meggyőztek arról, hogy engedjék be a kutyákat a vállalat területére. Több dolgot is mértek, de a legfontosabb az volt, hogy jelentősen csökkent a konfliktusok száma. Sőt, amikor a kutyák elmentek már, még utána is sokáig alacsony szinten maradtak.
– Mi befolyásolhatja még a közösségek kialakulását?
– Ausztriában egy urbánetológiai intézet kutatása nyomán az derült ki, hogy nem mindegy, hogy vannak a lakóházak elrendezve. Egy lakóparkban nagy volt a fluktuáció, jöttek-mentek az új lakók, a legtöbbjük hamar továbbállt. Ekkor más elrendezést javasoltak az építtetőknek. Itt ugyanis a házak izoláltak voltak, külön kijárat, kapu, kert, a lakók nem ismerték egymást, még a közvetlen szomszédokat se, a gyerekek nem játszottak együtt. A következőt már úgy építették meg, hogy nagy, közös kert volt, több háznak volt közös bejárata, volt hely a közösség kialakulásának.
– Van, aki ettől hideglelést kapna...
– Elhiszem. De mégis formálja a közösséget. Egy nagyon jó leírást olvastam arról, hogy cigány közösségek hogy építkeznek, ha hagyják őket úgy, ahogy maguk rendeznék el a házaikat. Úgy építik meg őket, hogy az ajtók egy közös térre nyíljanak.
Az asszonyok korán reggel kimennek ide, és tíz percig ordenáré módon szidalmazzák egymást, majd mintha mi sem történt volna, megy tovább a nap, és csodák-csodája, a nap további részében már nincsenek konfliktusok.
Japánban egy cég bevezette azt, hogy a főnök vagy főnökök képét egy messze lévő helyiségben, mondjuk a folyosó végén a wc-ben helyezték el. És ott lehetett velük kiabálni, mi több, le is lehetett köpni őket. Így is lehet konfliktust kezelni, vagy megelőzni.
– Sokan mondják, hogy szerte a világon atomizálódnak a közösségek. Miért?
– Említettem, hogy az ember közösségformáló készsége nem tűnik el. A mostani világ azonban olyan, hogy 50-féle helyre kell mennünk hivatalból, és egyik sem közösség. Cég, iskola, posta, bolt, ezer más hely.
Az egyszemélyes közösségek populációját láthatjuk most.
Nagyon izgalmas, hogy például az interneten egy-egy érdekes dolog, egy mém miért terjed olyan megállíthatatlanul gyorsan. Épp ezért: az egyszemélyes közösségeken söpör végig, nincsenek közösségek, amelyek megállítsák.
– Épp akartam kérdezni, hogy az internet mennyire közösségformáló. Mi is egy közösségi oldalon tesszük közzé ezt az interjút.
– A közösségképzés adottság – az ember olyan, ha ezt megpiszkálják, akkor reagál rá. Azonban az igazi közösségek kialakulásához több generáció kell. És jóval erősebbek is a kötelékeik. Az internetes csoportok nem ilyenek. Ha hasonlítanom kéne valamihez, akkor azt mondanám, hogy olyan, mint az ételhez képest a csipsz. Az éhség elűzéséhez az kell, hogy megteljen a gyomrunk, emelkedjen a vércukorszintünk, és rágjunk. Csipszet is rághatunk egész este... Ráadásul a virtualitás miatt sokszor nem valódi emberekkel futunk össze. Sok chatszobában már 15-20 százalékban programok vesznek részt a társalgásban.
– Miért okozhat mégis függést?
– Sok minden okozhat függést. A futás, a vásárlás, a munka. Közös bennük, hogy ha megakadályozzák, elvonási tünetek lépnek fel, mert agyi endorfin termelődik, és ez megszűnik. Ez is hasonló. Tudja, mennyit néznek a magyarok tévét? És hol állunk ezzel a rangsorban?
– Sokat és elöl? Szerintem 5-6 órát biztosan...
– Igen. És van egy populáció, amely voltaképp az összes szabadidejét a tévé előtt tölti. Ez veszedelmesen hangzik, de nézhetjük más szempontból is. Minden kultúrában megjelenik valami olyan forma, amely leköti az aktív korosztályok fölös energiáit – ilyen például Indiában a jóga.
– Azt akarja ezzel mondani, hogy nálunk ez a tévézés?
– Pontosan. És egyre inkább majd az internet. Előttem van az a képsor, amelyen egy rendőr ezekkel a szavakkal küld haza egy utcai verekedésnél egy fiatalt: menj haza a tévé elé!
– De hát a médiát épp azért szokták bírálni, mert sok erőszakot ad.
– A híradó, a filmek azt mutatják be, hogy milyen lehetne a világ, ha erőszakos lenne. Ezzel ültetik oda az embert a tévé elé. Kérdés persze az, hogy ez a kultúra ad-e választ azokra az alapkérdésekre, hogy honnan jövök, hová megyek, ki vagyok? A görög drámák vagy Shakespeare az agresszió és az erőszak gyakori ábrázolása mellett azért válaszoltak erre is...
"Ha mondjuk egy városi buszt 150 felnőtt, egymást nem ismerő csimpánzzal töltenének meg, a végállomásra már valószínűleg egyik sem érkezne meg élve. Ilyen mértékű zsúfoltságot nem lennének képesek agresszió nélkül elviselni, és ekkora tömegben agressziójuk tömegverekedéssé és gyilkossággá fajulna. Sokan úgy érzik, éppen a média hatására, hogy állandó agresszív fenyegetettségben élnek, és életük tele van agresszióval. Ez azonban csak a látszat, a média csalása. Az ember az egyik legbékésebb állat, az agressziós cselekedetek száma naponta, egy főre számítva egészen biztosan az embernél a legalacsonyabb a primáták között."
Csányi Vilmos: Az emberi természet
– A politikának milyen a viszonya a kultúrához?
– A politika nem más, mint erőforrás-elosztási mechanizmus a kultúrán belül. Egyelőre az elosztásra nincs tökéletes megoldás. Egyenlően ugye, nem lehet, ez már eddig is szörnyűségekhez vezetett, a kapitalizmusban pedig a hatalmat kontrollálják csak, az anyagi egyenlőtlenségeket nem. Az egyik verzióban a hatalom szerez egyre nagyobb anyagi lehetőségeket magának, a másikban pedig a pénzen lehet hatalmat vásárolni. Az a rendszer optimális, ahol az anyagiak és a hatalom elosztása egy közepes szinten valósul meg. Én azt hiszem, hogy technikailag az megvalósítható, hogy a legalsó rétegek is megkapják a létminimumot.
– Azért egyre több helyen megkapják, nem? A történelem korábbi korszakaihoz képest legalábbis.
– Érdekes, hogy ma már egyre többször fordul elő az, hogy nem engedjük éhezni a világ másik felén élő embertársainkat, akikhez pedig tulajdonképp semmi közünk nincs. Segélyszállítmányok kelnek útra, akciók, kampányok zajlanak több ezer kilométerre élő emberek megsegítéséért.
Ez egyfajta kulturális evolúció. A törzsi felfogástól eljutottunk az emberiséghez tartozás ideájáig. Hogy hétmilliárd ember egy fajt alkot, globális közösséget.
– Ez együtt jár az emberiségnél kisebb közösségek felbomlásával?
– A nemzetállam eszméje már rég bomladozik, mint ahogy más közösségek is. De ezt a folyamatot látjuk az Európai Unió kontra tagországok vitában is. Ha emlékszünk a tanulmányainkra, az archaikus közösségben 3-4 család állt össze egy bandává, ezek aztán egy törzset alkottak. Rájöttek, hogy felesleges ötszázan jelen lenni egy gyűlésen, ahol döntenek valamiről, elég, ha küldötteket delegálnak, akik képviselik az érdekeiket. De ők a saját, a család és a törzs érdekeit is képviselik egyszerre, így az egyeztetés bonyolódik, alkalmi vagy erősebb szövetségek köttetnek, majd felbomlanak. De ez egyébként nemcsak a közösségekben, a szervezetekben is végbemegy.
– Magyarország merre tart a közösségek szerveződésében?
– Nem jó irányba. Az egyszemélyes közösségek populációja irányába. De, mint az elején említettem, a közösségellenes politika nem most kezdődött...
– Ha három dolgot kéne mondania, amely a jó irány felé fordítaná az országot, melyek lennének azok?
– Ennyire ezen múlna minden?
– Igen, azt hiszem. Nézze, annak idején, a nyolcvanas években Finnországban – amelyet mindig az oktatásáért dicsérünk, és valóban a finn diákok a nemzetközi összehasonlításban is rendre az élen végeznek – a gazdaság válságjelenségeket kezdett mutatni. A kormány rögtön nem tudta megmondani, mi az oka a csökkenésnek, és így azt sem, hogy mi a megfelelő lépés, de mindenesetre úgy döntöttek, hogy az oktatásra jutó költségvetési pénzt megemelik 40 százalékkal. Abból baj nem lehet.
– Értem. De ha még említene két területet...
– Az oktatás olyan, hogy nemhogy azonnal, de még 5 év múlva sem hoz látható eredményeket. 20-30, de akár 40 év is eltelik, mire beérnek a változtatások. Nos, ez lenne a másik, amit érdemes lenne megtanulnunk: hogyan lehet hosszú távra, akár 40 évre vagy még többre előre gondolkodnunk.
– Nehezeket kér... Mi lenne a harmadik?
– Az ausztrál egészségügyi rendszer átvétele. Akár egy az egyben. Azt ugyanis ne várjuk, balgaság is lenne, hogy mindenkinek egyenlő esélye lesz a gyógyulásra. Ilyen sohasem lesz. Ausztráliában úgy működik az egészségügy, hogy a biztosítást mindenki fizeti, de csak alapellátásra jogosult. Ha ennél többet akar, akkor pluszban kell fizetnie. Mondjuk, ha gyors műtétet akar, mert minden héttel vagy hónappal csökken a gyógyulás esélye, akkor eldöntheti, hogy megéri-e neki várni, amíg sorra kerül az alapellátásban, vagy kifizet 100-1000 dollárt, és másnap megműtik. Egyszerű és működik. Ilyen ugyanis viszonylag kevés esetben fordul elő az életünkben. A vizitdíj viszont, amelynek nagy részét visszatéríti a biztosító, arra való, hogy csökkentse a látogatószámot. Ezt itthon nem hangsúlyozták eléggé. Ausztráliában is kísérleteztek azzal, hogy változtassanak rajta, de emelkedett a látogatószám. Visszaálltak arra, hogy el kell menni visszaigényelni a pénzt a biztosítóhoz, és rögtön megint lecsökkent. Ez is ilyen egyszerű. Az emberek nem szeretnek kétszer sorban állni.
