SZEMPONT
A Rovatból

Az egész családot bűnbe sodorhatják a börtönbe kerülő apák

A hátrahagyottaknak mindennapos küzdelem, hogy valamiből élni tudjanak.

Link másolása

A börtönbe kerülő családfenntartók gyakran nagyon nehéz helyzetbe hozzák a családtagjaikat, akik alig bírják átvészelni ezt az időszakot. A gyerekeiknek nem tudnak enni adni, a fizetetlen számlák miatt lekapcsolják otthonaikban az áramot, napról napra, szinte a semmiből élnek. Állami segély nincs, a civil szervezetek pedig alig tudnak segíteni, mióta ellehetetlenítették a civil szférát.

Ha a család fenntartója börtönbe kerül, akkor a hátrahagyott családnak mindennapos küzdelem lesz, hogy valamiből meg tudjon élni. Ha a családfenntartó egy eleve szegény körülmények között élő családból esik ki, akkor a család többi tagja egy olyan lejtőn fog elindulni, amiből nem mindig van visszaút.

Mióta a civil szervezeteket kitiltották a börtönből, még nehezebb ezeken a családokon segíteni, mert a szervezetek munkatársai nem tudják, hogy melyik hátrahagyott család szorulna segítségre. A gyerekeikkel maradt anyák nem tudják egyedül fizetni a számlákat, iskoláztatni a gyerekeket, ételt, tüzifát venni. A GYES-ből, családi pótlékból vagy közmunkából befolyt kis összegből képtelenek pótolni a családfő hiányát, nap mint nap azzal szembesülnek, hogy azt kell mondaniuk a gyereküknek:

ma nincs vacsora.

Azok a nők, akik sosem dolgoztak, esetleg képzettségük sincs, a hirtelen beállt helyzetben csak nehezen tudnak elhelyezkedni a munkaerőpiacon, mert a betanított, fizikai munkákra leginkább férfiakat keresnek, a hátrahagyottak pedig többnyire nők. A civilek szerint sajnos olyan is előfordult már, hogy a nélkülözés miatt a hátrahagyott családtag is bűnre adta a fejét, lopni kezdett vagy prostituáltnak állt, hogy fenntartsa a családot. Holott már az apa sem követett volna el bűncselekményt és került volna börtönbe, ha nem lennének ilyen szegények.

Mi lesz akkor, ha újra bekerülök? Hát szegénység.

Pénteken már sötétben, este hét órakor érünk a monori cigánytelepre. A sötét, világítás és aszfalt nélküli utcán megállítunk egy fiatal srácot, hogy megkérdezzük tőle, tud-e a környéken olyan családot, ahol a családfő börtönben volt, és emiatt nehezen boldogult a család. A fiú azt feleli, hogy bár nem idevalósi, de tud, elvisz minket hozzá. Egy, a többihez képest, rendezett, lefestett falú több szobás házhoz vezet, ahonnan erős lámpafény szűrődik ki, a feljárón két autó is áll. A fiú bekiabál, mire kijön Laci, egy megtermett roma férfi, és megkérdezi, mit szeretnénk. Elmeséljük neki, hogy miért jöttünk, mire Laci szeme rögtön felcsillan. Azt mondja, hogy bár ő is épp háziőrizetben van két éve, de inkább menjünk át a szomszédjához Pupos Attilához, mert a telepen ők azok, akik a legszegényebb sorban vannak, és a legnehezebben bírták a börtön időszakát.

A Barbie-ház I Fotó: Hajdú D. András

A szomszéd házról látszik, hogy nem olyan rég épült, csupasz téglákból áll a fala, még szigetelés sincs rajta, pici ablakán gyenge fény szűrődik ki.

Laci nevetve mondja nekünk, hogy ez egy valóságos Barbie-ház, tíz négyzetméter, négyen laknak benne egy beteg kislánnyal.

Néhány hangos szólongatásra kiszalad a házból egy pucér kisfiú, mögötte pedig az apja jön a kutyákat zavargászva az útból. Alighogy felvázoljuk, hogy miért jöttünk, Pupos Attila beinvitál minket a házba: nézzük meg, milyen kis helyen, milyen körülmények között élnek ők. Az egy szobás kis lakás tényleg nem több tíz négyzetméternél, a konyha, a nappali, a hálószoba egyben van, étkező és fürdő nincs. Odabenn az ágyon egy kislány fekszik, a tévét nézi, az édesanya, Kálai Mária csak pár perccel később érkezik meg. A helyi kútról hordják a vizet, az áramot csak nem olyan rég sikerült bekötni a házba, mert lekapcsolták, amikor a férfi börtönbe került.

"Nézze meg, állva eszünk, mint a lovak. Egy szék sincs, ahova le tudnánk ülni" – mutatja Attila.

A férfi tavaly áprilisban szabadult a börtönből, két évet volt benn Állampusztán. Csalás miatt került be, amikor csinált egy hamis adás-vételi szerződést egy autóról.

"Ne úgy képzelje, hogy én itt állandóan loptam, csaltam. Rákényszerültem, mert a kislány beteg, állandóan műtétekre kell járnunk. A kislány miatt kellett a pénz, nem magamnak. Ezt elmondtam a bíróságon is, mégis két évet kaptam" – meséli a férfi, miközben megmutatja nekünk a hétéves kislány műtétek miatt teljesen összekaszabolt karjait és lábát.

Attila közmunkásként dolgozott, a nő otthon volt a gyerekekkel, a férfi 53 ezer forintos keresetéből pedig nem tudták fizetni a lány gyógyszereit, amiket a műtétek után meg kellett venniük, mert némelyik kenőcs nyolcezer forintba is belekerült. A nő a börtön időszaka alatt 53 ezer forintos közmunkás fizetésből, és a körülbelül ugyanennyi családi pótlékből próbálta a férje nélkül eltartani a két gyereket.

"Nagyon nehéz volt. Volt, amikor enni sem tudtam nekik adni, pedig szeretnek enni. Hogy mondod meg egy ilyen kisgyereknek, hogy nincs? Ők ezt nem értik, mégis ezt kellett mondani"

– meséli Mária.

Az áramot és az internetet két hónapig tudták fizetni, azután kikapcsolták. Nem hívhatták többé az apát telefonon, látogatni sem tudták, mert nem volt pénzük a vonatjegyre, mert a kislányt kellett rendszeresen Budapestre hordani vizsgálatokra, ami szintén belekerült havonta több tízezer forintba. A csomag, amit az apának küldtek, havonta körülbelül negyven ezer forint volt, de ahogy mondják, azt muszáj volt küldeni, mert anélkül nem bírta volna a börtönt. Sokszor azonban erre sem volt pénzük, ezért az apa javaslatára ilyenkor hitelre kérte a fát, és amikor megjött a családi pótlék, akkor abból visszafizették.

A család semmilyen segítségre nem számíthatott, amíg a férfi börtönben volt. A családtagjaik nagy része meghalt, egyedül Mária édesanyja él még, de neki levágták mindkét lábát, ráadásul vak is, ezért inkább ő szorul segítségre. Semmilyen plusz segélyt vagy támogatást nem kaptak, és még a tüzifaosztásból is kimaradtak, mert az 28 500 forint/fő alatt járt volna csak, nekik viszont 33 ezer forint/főre jött ki az egy havi jövedelmük. Egyedül a ruhaosztásnál tudtak valamiféle kis segítséghez jutni, de abból se kaptak eleget.

A család akkor még nem ebben a házban lakott, hanem egy valamivel nagyobban, de abba sem volt bevezetve az áram. Amíg Attilát nem csukták le, ő rendezgette önerőből a házat, megcsinálta a szigetelést, megerősítette a ház falait, egyedül a tető javítására nem volt pénzük. Miközben a férfi börtönben ült, a ház összedőlt, de a család szerint szándékosan dózerolták le, mert nem létezik, hogy egy nemrég megerősített ház magától összeessen. Akkor költöztek ebbe az egyszobás házba, ami 400 ezret ér, és 10 ezer forintjával a nőnek vissza kellet fizetnie, miközben a férfi börtönben volt, de mivel ételre se futotta, még most is 20 ezrével törlesztik.

Amióta a férfi itthon van, már nem kell éhezniük, a gáztűzhelyen is éppen egy tepsinyi sült csirkecomb pihen, az áramot is vissza tudta vezettetni a férfi. Most kukásként dolgozik, a kettejük keresete 200 ezer forint körül van, de ebből még hitelt fizetnek és a ház árát. A kályha mellett most is feldarabolt bútordarabok várják, hogy begyújtsanak velük, amit a férfi a kukás autóból szedett ki.

Attila hamarosan sajnos ismét börtönbe kell menjen egy régi ügye miatt, most tárgyalják másodfokon. Az anya és apa rettegnek attól, hogy mi lesz, ha ismét lecsukják, mert a kislányra további műtétek várnak.

"Mi lesz akkor, ha újra bekerülök? Hát szegénység, ami eddig. Én nem szégyellem, hogy szegény vagyok, és nem vágyok nagy dolgokra, nekem nem kell palota. Csak szeretnék még egy szobát meg egy fürdőszobát" – mondja.

A szomszéd Laci is csalás miatt ült börtönben, ugyanakkor, mint Attila, de ő hat évet kapott, amiből kettőt éppen háziőrizetben tölt, februárban fog szabadulni. Az ő házuk négy szobából áll, van rendes étkezőjük, konyhájuk, hálószobáik, a falak le vannak festve, szépen be van bútorozva. Laci büszkén meséli, hogy ezt mind ő csinálta önerőből, pedig nekik sem volt könnyű az elmúlt időszak.

Feleségével – aki látogatásunkkor éppen dolgozott – négy gyerekük van, de szerencsére már nagyok, az idősebbik gyereke már nem is élt otthon, amikor börtönbe ment. Ennek ellenére is hatan laktak abban az időszakban a házban, mert a lányának akkor már megszületett az első gyereke. A felesége most a reptéren takarít, és mivel a hónap szinte minden napján dolgozik, elég jól is keres, de ez a börtön időszaka alatt nem volt így. Közmunkából és családi pótlékból próbálta eltartani a családot, a nagyobb gyerekek elmentek napszámba dolgozni. Nem tudtak mit enni, az áramot is kikötötték, miután két millió forintnyi tartozást halmoztak fel. Még most is a szomszédtól hozzák át az áramot. Amikor nagyon megszorultak, testvérektől kértek kölcsön, hogy az akkor még 2-3 éves unokának enni tudjanak adni.

A család szerencsére most már a talpára tudott állni, bár Laci még nem dolgozhat, de már az összes gyereke vállal valamilyen munkát. Most éppen a férfi segít Attilának a kis háza köré kerítést építeni, de azt mondják, hogy ha valaki a telepen olyan helyzetbe kerül, mint ők a börtön miatt, nem igazán lehet mások segítségére számítani.

A civileknek meg van kötve a kezük

"Ezek a szegény családok összeomlanak. Ha egy ilyen esemény történik az életükben, akkor ott vége, nincs kiút" – mondja egy mélyszegénységgel foglalkozó civil aktivista.

Úgy látja, hogy korábban, amíg még a civil szervezeteknek nagyobb mozgástere volt, tudtak segíteni ezeknek a családoknak is. Például a Budapesti Szociális Forrásközpontnál, ahol olyan szakértőket képeztek ki, akik a börtönből kikerültekkel foglalkoztak, rájöttek arra, hogy ha segítni akarják a börtönből szabadulókat, akkor addig segíteniük kell a család többi tagját, hogy legyen hova hazatérni. Egyértelmű volt, hogy a mélyszegénységben élők nem boldogulnak a családfő nélkül. Közös főzéseket szerveztek, ételt osztottak, rendszeresen vitték a családokat a börtönökbe, hogy szeretteiket meglátogathassák, ha nekik nem lett volna a buszjegyre pénzük. Az aktivista szerint már azelőtt elkezdődött ezeknek a civileknek az ellehetetlenítése, hogy kitiltották volna őket a börtönökből. Ő 2009 óta érezte, hogy a kormány kezdi elzárni a csapokat, már nem akar úgy együttműködni a civilekkel, ahogy korábban, az önkormányzatokkal való addigi szoros együttműködés is megszűnt. Ezt leginkább abból lehetett érzékelni, hogy nem írtak ki pályázatokat, amikből a civil szervezetek fenn tudták volna magukat tartani, ha pedig mégis születtek pályázatok, azok "mondvacsináltak" voltak, például rajzpályázatok.

Az, hogy a civil szervezeteket a börtönökből is kitiltották, csak tovább rontotta a hátrahagyott családok helyzetét. Mivel a civilek nincsenek jelen a börtönökben, nem tudják, hogy melyek azok a családok, amelyek segítségre szorulnak, ezért csak akkor tudnak kapcsolatba lépni velük, hogy ha maga a család keresi meg őket.

Az anyák a GYES-ből vagy a munkájukból kapott jövedelemből nem tudják fenntartani a családot, iskoláztatni a gyerekeket, fizetni a számlákat. A családoknak az is nagyon fontos, hogy a börtönbe csomagot, élelmiszert és tisztálkodási szereket juttassanak a szerettüknek, ez szintén nagy összegkiesést jelent számukra.

"Benn a börtönben akkor lehet túlélni, ha a fogvatartott kap kintről csomagot. Ezt a családok erejükön felül próbálják megteremteni, inkább nem fizetik a rezsit se" – magyarázza.

Az aktivista a mélyszegénységben élők között többször tapasztalta, hogy a nélkülözés a családtagokat is arra sarkallta, hogy maguk is bűnözővé váljanak, például lopjanak vagy más módon jussanak pénzhez. Kapcsolatban van egy olyan családdal, ahol az anya és lánya is prostituáltnak állt, miután az apa börtönbe került. Egy másik családban pedig az egyik nagyobb lány állt ki az út szélére, mert félő volt, hogy a tetőt is hamarosan elveszik a fejük felől.

"Nagyon sokan kerülnek olyan miatt börtönbe, amik egyáltalán nem súlyosak, például falopásért. Pedig ők nem lennének bűnözők, ha nem lennének ilyen szegények"

– mondja az aktivista.

Egy Sajókazán élő férfinak nem volt buszjegyre pénze, ezért a tüdődaganatos feleségét gyerekeivel együtt biciklivel látogatta. A rendőrök rendszeresen megállították és megbüntették, amiért a bicikli nem volt jól felszerelve és nem megfelelően szállította rajta a gyerekeket. A sok büntetés végül addig-addig gyűlt, hogy a férfit lecsukták másfél évre, a gyerekek pedig gyermekotthonba kerültek.

A nyilatkozó aktivista, aki most egy gyermekotthonban dolgozik, azt mondja, hogy az ő csoportjában a gyerekek körülbelül 30 százaléka olyan, akiket azért emeltek ki, mert valamelyik szülőjük börtönbe került. Tapasztalatai szerint a mélyszegénységben élő gyerekek 80 százaléka állami gondozásba jut, ha valamelyik szülőt lecsukják.

Azok a mélyszegénységben élő anyák, akik nem dolgoztak, amíg a férjük mellettük volt, még nehezebb helyzetbe kerülnek. Kovács Krisztina, a Bagázs Közhasznú Egyesület munkatársa úgy látja, hogy az a probléma, hogy alacsony iskolai végzettség mellett a nyílt munkaerőpiacon a betanított, nehéz fizikai munkákra elsősorban férfiakat keresnek, a börtön miatt magukra hagyott családtagok pedig jellemzően nők. Ilyenkor az anyák közmunkát vállalnak, vagy megpróbálják a segélyekből fenntartani a családot, de cserébe le kell mondaniuk a vízről és az áramról, mert a rezsit nem tudnák ebből fizetni.

Mivel külön segély nincs ezeknek a családoknak, azok fognak külső segítséghez jutni, akiknek a lakhelyén működik valamilyen civil szervezet, ami vagy tárgyi adományokkal vagy programjaikkal tudja őket például munkához segíteni.

L. Ritók Nóra, az Igazgyöngy Alapítvány vezetője elmondta, hogy az ő kapcsolatrendszerükben is több olyan család van, ahol a családfenntartó börtönben ül. Az alapítvány egyik alapszabálya, hogy azoknak nyújthat csak segítséget, akik nem kerültek összetűzésbe a törvénnyel, például nem lopnak, rabolnak. Ha viszont valakinek a családja épp az ilyen cselekedetek miatt kerül krízishelyzetbe, akkor ezzel dilemma elé állítja az alapítványt, aminek az lenne a feladata, hogy jogkövető magatartásra neveljen.

"Az ilyen családokban lévő gyerekek nem tehetnek a kialakult helyzetről, ezért ilyenkor bevesszük őket a kríziskezelésbe, ruhára, élelmiszerre, tüzelőre, gyerekgyógyszerre számíthatnak tőlünk, más segélyt nem kaphatnak. Ezen időszak alatt mentoráljuk is a családot, remélve, hogy a börtön után más irányt vesz az életük. Ám sajnos a tapasztalatunk az, hogy ahol állandó jelleggel van jelen a bűnözés, ott visszatérő a történet és átörökítődik a gyerekekre is. Ez az egyik legkudarcosabb területe a munkánknak" – mondja L. Ritók.

Link másolása
KÖVESS MINKET:

Népszerű
Ajánljuk
Címlapról ajánljuk


SZEMPONT
A Rovatból
Magyar Péter: A fideszeseket Mr. Nobodynak, Senki úrnak hívják az Európai Parlamentben
A politikus szerint a Fidesz képviselői csak felveszik a pár száz milliós fizetést, és egyébként semmit nem csinálnak. Azt mondja, érdemes összehasonlítani, milyen emberek vannak pártja EP-listáján, és kik alkotják a Fideszét.
Maier Vilmos - szmo.hu
2024. április 18.


Link másolása

Magyar Péter szerint március 15-én és április 6-án már bebizonyította mozgalma, hogy vannak vidéki támogatói és nem csak egy „belpesti médiahekkről” van szó. Szerinte a vidéken élőket többek között őszinteséggel lehet megszólítani, nem pedig „lejönni dzsippel és megmondani, hogyan kellene élni”.

A politikustól megtudtuk, hogy 538 jelentkezőből választották ki másfél nap alatt azokat, akik az internetes szavazás után pártja EP-képviselőjelöltjei lehetnek majd.

„Van olyan, aki hat nyelven beszél. (...) Egyedül több nyelven beszél, mint a Fidesz-frakció húsz év alatt az Európai Parlamentben. Ami nem nehéz persze: százszor nulla az nulla, hiszen tudjuk, hogy a legtöbb semmilyen nyelven nem beszél.

Mr. Nobodynak, Senki úrnak hívják őket az Európai Parlamentben, akik felveszik a pár száz milliós fizetést évente és egyébként semmit nem csinálnak.”

Magyar szerint figyeltek a nők arányára, a jelentkezők életkora is fontos szempont volt, ahogy az is, hogy legyen víziójuk.

„Össze kell hasonlítani a Fidesz EP-listáját Deutsch Tamással az élen, meg a mi EP-listánkat. Szerintem ha nem is a pártokról beszélünk, akkor elég könnyű eldönteni, hogy az ember kire szavaz”

– tette hozzá Magyar Péter.

A teljes beszélgetést és a békési országjáróról készült beszámolót itt lehet megnézni:


Link másolása
KÖVESS MINKET:

SZEMPONT
A Rovatból
Magyar Péter Kocsis Mátéról: Nem sok időt tölt munkával, délutánonként pezsgőzik és borozik
Az országjárásra induló politikus szerint a Fidesz frakcióvezetője nem mondott igazat arról, hogy 8 millió forintos fizetése lett volna egy állami vállalatnál.

Link másolása

„Napjainak a nagy részét, főleg a délutánokat pezsgőzéssel és borozással tölti a Várban, különböző haveri cégeknél és éttermekben”

– mondta Magyar Péter a Telexnek Gyulán. A Fidesz frakcióvezetője egy nappal korábban azt mondta: szerinte Magyar Péter államközeli megbízásait a volt felesége, Varga Judit intézhette, hiszen Magyar nem a végzettségének megfelelő megbízásokat kapott a kormánytól.

Magyar szerint Kocsis nem mondott igazat azzal, hogy neki 8 millió forint lett volna a fizetése.

„Én arra emlékszem, hogy amikor a jogi egyetemre jártunk, és Gulyás Gergellyel relatíve könnyen vettük a jogi egyetemet, akkor Kocsis Mátét leginkább kocsmákban lehetett látni, valamint a MIÉP-nél, aminek az ifjúsági tagozatát vezette. És hát nagy nehezen tudta csak letenni a vizsgáit, nem is tudom, hogy van-e egyébként szakvizsgája, valószínűleg arra már nem mert elmenni” - mondta a lapnak országjárása első állomásán a Tisza Párt politikusa.

Szerinte Kocsis csak megijedhetett attól, amit mondott, vagyis hogy Magyar Pétert a felesége pozíciója miatt nevezték ki állami cégek vezetésébe, azzal hivatali visszaéléssel vádolta a kormányt és a saját kollégáit. Magyar emiatt egyébként várja is, hogy Kocsis kijelentései miatt valaki feljelentse a kormányt hivatali visszaélésért, és az ügyészség ezt kivizsgálja.

„Én ezt sose tagadtam. Nyilván Kocsis Máté letagadja, de a Fideszre nagyon is jellemző a nepotizmus, a feudalizmus, helyi szinten vagy máshol is. De ennek fogunk véget vetni.”

Magyar azt is elmondta Kocsisról, hogy a fideszes politikus nem tölt sok időt munkával, a pezsgőzések és borozások idején nem is nehéz megtalálni a Lovarda környékén vagy a Batthyány Lajos Alapítvány felújított kastélyánál. A kastély díszterme Magyar Péter szerint „úgy néz ki, mint egy angol klub. Ott szoktak az urak ingyen fogyasztani. Kocsis szerintem többet tartózkodik ott, mint az irodájában.”

A teljes beszélgetést itt lehet meghallgatni:

A Fidesz frakcióvezetője ezt a választ küldte a megjelentekre:

"Csúnya, alaptalan dolgokat állít rólam PszichoPeti, de jobban jártam, mint a felesége, mert engem csak szóban bántalmaz. Csak elő ne kerüljön a nadrágszíj"

Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk

SZEMPONT
A Rovatból
Magyar Péter: Eljön az ember közéjük és nem lejön egy dzsippel, és megmondja, hogyan kéne élni
Elkísértük Magyar Pétert vidékre, az országjárása első állomására. Egy résztvevő azt mondta, utoljára ilyen zizegés a rendszerváltás környékén volt Békés megyében.
Maier Vilmos - szmo.hu
2024. április 18.


Link másolása

„Olyan bebetonozott dolgok vannak az országban, amit egy úgymond friss erőnek kell valamilyen szinten megoldani” – mondta lapunknak Magyar Péter Békés megyei országjáró rendezvényének egyik résztvevője. A férfi szerint két éve az ellenzéki összefogás nem működött.

Két másik résztvevő ezt úgy fogalmazta meg, hogy „teljesen elkopott az ellenzék”. Szerintük „utoljára ilyen zizegés a rendszerváltáskor volt itt Békésben”.

„Én MZP-s vagyok, de mindenki szimpatikus, aki Orbánt le akarja váltani” – mondta a rendezvényre lányával érkező nő. A tinédzser lapunknak úgy fogalmazott: nagyon reménykedik abban, hogy Magyar változást tud hozni az országnak.

„Meggyőzött minket. Aki itt van, szerintem annak a nagy részét meggyőzte”

– jelentette ki a gyűlés végén egy férfi.

A politikus orzságjárásának első állomásáról készült beszámolónkat itt lehet megnézni:


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
Tálas Péter: Láthatóan nem ugyanolyan a világ kiállása Ukrajna, mint Izrael mellett
Bármennyire is szeretné Zelenszkij, azt a támogatást nem kaphatja meg, amit Izrael megkapott Iránnal szemben. Oroszország mégiscsak atomhatalom, ami behatárolja a Nyugat lehetőségeit. De a technológia átadása még így is sokat segíthet Ukrajnának.

Link másolása

Nem lett biztonságosabb hely az elmúlt héten sem a világ, sőt. Most történt először meg, hogy Irán nyíltan és felvállaltan izraeli területek ellen intézett támadást, nem is kevés eszközzel, drónok, robotrepülőgépek százait indította el, emellett ballisztikus rakétákkal is támadta a zsidó államot. MindezT válasznak szánta az Irán damaszkuszi konzulátusa elleni rakétatámadására, amellyel megölték a Forradalmi Gárda két tábornokát, ami szintén egy határátlépésnek tekinthető.

Okozhat-e mindez egy általános közel-keleti háborút? És hogyan függ össze az, ami a Közel-Keleten történik azzal, ami Ukrajna földjén? Ezekről a kérdésekről beszélgettünk Tálas Péterrel, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem John Lukacs intézetének tudományos főmunkatársával.

– Várható-e itt valamiféle önmérséklet, vagy megállíthatatlanul robognak az események egy nyílt, államok közötti háború felé?

– Én azt gondolom, hogy azért nem kell eltúlozni az eszkalációt. Az első és legfontosabb dolog, hogy maga a közel-keleti konfliktus, illetve jelen esetben a Hamász–Izrael háború eleve egy regionális katonai konfliktus volt. Onnantól kezdve, hogy az iráni proxy szövetségesek, mint a Hezbollah, a jemeni húszik, vagy a szíriai és iraki különböző katonai szervezetek, amelyek támogatják Iránt, vagy Irán érdekeit képviselik, beszálltak ebbe a háborúba. Innentől kezdve ez egy regionális konfliktus. Abban a tekintetben kétségtelenül eszkalálódott a konfliktus, hogy

eddig olyan nem volt, hogy egymás területén támadta volna egymást Izrael és Irán.

Az iráni értelmezés szerint, amit nagyon sokan elfogadnak, arról van szó, hogy ezt az egész eszkalációt Izrael kezdte, amikor a damaszkuszi konzulátus területén, annak a parkolójában megsemmisített embereket, megölt iráni katonákat.

– Ezzel szemben az izraeli narratíva az, hogy Irán áll a helyzet kiéleződése mögött, azokon a bizonyos proxy szervezeteken keresztül.

– Ez kétségtelen. Az nem kérdés, hogy az irániak a proxyjainkon keresztül ott voltak a háborúban. Ezt nem is gondolom, hogy bárki tagadná. De arra eddig nem volt példa, hogy egymás területén támadják egymást. Ettől függetlenül

az iráni támadás egy rendkívül korlátozott, megkoreografált, mondjuk azt, hogy szimbolikus támadás volt, így tekint rá szerintem a teheráni vezetés is, ami vagy két hétig hangsúlyozta, hogy lesz ilyen támadás.

Gyakorlatilag előre értesített, hivatalosan azt mondják, hogy az Amerikai Egyesült Államokat, de gyakorlatilag ezen keresztül a zsidó államot is. Az Egyesült Államok ugyan azt mondja, hogy ilyen értesítést nem kapott, de tény, hogy a támadásról azért tudhatott. Ez az első dolog. A másik, hogy a támadás úgy kezdődött el, hogy több mint 180 drónt indítottak el.

Ezek a drónok hét órát mennek Iránból, hogy elérjék Izrael területét, és ez azt jelenti, hogy hét órája volt felkészülni Izraelnek és szövetségeseinek,

az Egyesült Államoknak, Nagy Britanniának, Szaúdi-Arábiának, hogy kilőhessék ezeket a drónokat, illetve a később kilőtt cirkálórakétákat vagy robotrepülőgépeket, amik utazási sebességgel két óra Izraelig, illetve tulajdonképpen a ballisztikus rakétákat is, amiknek a közlekedési ideje 12 perc. Irán jelképes támadásnak szánta ezt, olyannyira, hogy a Negev-sivatagba, illetve a megszállt Golán területre lőtte ki a rakétáit, illetve ezeket célozta állítólag, és mint ismeretes, nagyon jó aránnyal részben Izrael, részben a szövetségesek megsemmisítették ezeket. Azaz komoly vesztesége nem származott erről Izraelnek.

– Most viszont az irániak azt mondják, ha az izraeliek bármit lépnek, olyan fegyverekkel válaszolnak, amivel percek alatt érnék el Iránt. Eddig soha nem látott fegyverekről beszélnek, amik vagy léteznek vagy nem, persze.

– A ballisztikus rakétáik 12 perc alatt érik el Izraelt. Ennyiben mindenféleképpen igaz az állítás. Ha Irán meg szerette volna terhelni Izrael és a szövetségesei légvédelmét, akkor nem drónokat és robotrepülőgépeket, hanem nagy tömegben ballisztikus rakétát küldött volna, amiből majdnem 3000 van nekik. Tehát én azt gondolom, hogy ezekről lehet szó, az összes többi inkább stratégiai kommunikáció. Azt is hozzá kell tenni, hogy

rögtön a támadást követően, az irániak bejelentették azt is, hogy ők lezártnak tekintik a kérdést.

Nyilvánvaló itt a döntő az lesz, hogy Izrael hogyan válaszol erre. Azt gondolom, meg fogják fontolni, hogy hogyan válaszoljanak. Tudnak válaszolni, de az a kérdés, hogy a válasz tovább eszkalál vagy sem.

Nem kell feltétlenül, hogy olyasmire gondoljunk, hogy Izrael újra iráni területeket támad. Válaszolni úgy is tud, hasonlóképpen, ahogy eddig csinálta, hogy a proxykat támadja,

mondjuk megsemmisít Szíriában, Irakban vagy bárhol máshol, azaz nem iráni területen politikusokat vagy katonai vezetőket. Ráadásul hadd tegyem hozzá, hogy szerintem az, hogy Izraelnek és szövetségeseinek sikerült megakadályozni az iráni támadást, az, hogy a ballisztikus rakétákból is legfeljebb 6-7, maximum 8 ért célba a több mint százból, az önmagában azt is mutatja, hogy mekkora a különbség a két ország fegyverei, technikai eszközei között. Ráadásul nagyon jó alkalom arra, hogy visszaálljon az izraeli társadalom magabiztossága, újra bízzanak saját erejükben, mert ezt az október 7-i Hamász-támadás alaposan megtépázta. Szerintem nem kell feltétlenül attól tartanunk, hogy akár Izrael, akár pedig Irán eszkalálni akarná ezt a helyzetet. Ráadásul izrael egy picit áldozatként is bemutathatja magát, ami azért nagyon fontos, mert a világ nagyjából úgy látja, hogy Izrael a Hamász-támadást alaposan túlreagálta a gázai háborúval.

– Miközben senki sem akar eszkalálni, a dolgok néha önjáróvá is válhatnak, azaz annak nem fenyeget a veszélye, hogy kis lépésekben mégiscsak bekövetkezik egy olyan eszkaláció, amit igazából senki sem akart?

– Minden ilyen döntést emberek hoznak meg. Politikusok, felelős politikusok, ráadásul valószínűleg nem egyedül hozzák meg ezeket a döntéseket. Szerintem Izraelnek megvan a lehetősége arra, sőt a szövetségesei is arra akarják rávenni, hogy ne eszkaláljon tovább, elégedjen meg azzal, hogy nem eszkaláló jellegű választ ad. Azzal is kezdtem, hogy az egész konfliktus a Hamász és Izrael között már eleve egy regionális történet. Tudom, hogy nagyon sokan úgy gondolják, hogy minőségében változna a helyzet, ha egy Irán–Izrael konfliktusra kerülne sor, de nem, az is alapvetően egy regionális konfliktus maradna. Természetesen amennyiben ebbe a konfliktusba beszállna az Egyesült Államok is, az egy másik helyzet lenne. Abban sem vagyok biztos, hogy az izraeliek nem tudják visszafogni magukat.

Az tény, hogy Izraelt támogatták a szövetségesei, de Biden elnök azt mondta, hogy igen, ebben támogatják, de abban nem, hogy tovább eszkaláljon.

Tehát ezt meg kell fontolnia Izraelnek is és az izraeli vezetésnek is, teljesen mindegy, hogy egyébként mit gondolnak. Amerikai támogatás, szövetségesi támogatás nélkül nem hiszem, hogy Izrael hosszú távon ne szenvedne el károkat egy Iránnal történő összecsapás esetén, még akkor is, ha Irán sem gazdaságilag, sem technikailag nincs felkészülve egy nagyobb háborúra.

– Hogyan hat ki mindaz, ami a Közel-Keleten történt az orosz-ukrán konfliktusra?

– Az biztos, hogy ez figyelmeztető jel az oroszoknak. És figyelmeztető jel a Nyugatnak is. Az, hogy a drónokat ilyen simán leszedték, gyakorlatilag azt jelenti, hogy a nyugati technológia képes ezeket a drónokat simán megsemmisíteni.

A döntő kérdés az, hogy ehhez a technológiához vagy valami hasonlóhoz hozzájuttatják-e Ukrajnát vagy sem.

Az a kérdés, hogy ez a felismerés hogyan hat. Többféleképpen hathat, pénteken el fog dőlni, mivel az Egyesült Államok képviselőháza péntek este fog dönteni a segélycsomagokról vagy valamilyen segélycsomagról a bejelentés szerint.

– Zelenszkijnek már szóvá is tette, hogy Ukrajna miért nem kaphat olyan légtérvédelmi támogatást, mint amilyet Izrael kapott a szövetségesektől.

– Azért nem kaphat, mert

abban az esetben azt lehetne mondani, hogy nem Iránnal, hanem egy atomnagyhatalommal kerülne szembe a szövetség, és ezt el akarja mindenki kerülni.

Nyilvánvaló, hogy nem ugyanolyan a világ kiállása Izrael, mint Ukrajna mellett. Miközben megértem Zelenszkij sérelmét, nagyon pontosan kell tudnia neki is, hogy az ukrajnai kérdés nem hat úgy az Egyesült Államokbeli választásokra, mint ahogy egyébként egy közel-keleti, egy izraeli konfliktus hathat.

– Ha Zelenszkij ezzel tisztában volt, miért mondta, amit mondott?

– Zelenszkijnek, mint államelnöknek az egyik legfontosabb feladata az, hogy kikényszerítse az Egyesült Államoktól és a Nyugattól azt a segítséget, amit kaphat. Ennek érdekében természetesen efféle erkölcsi dörgedelmeket is mond, ami azt jelenti, hogy

legyetek szívesek és adjatok nekünk hasonlóképpen védekezésre esélyt.

Azt azért látni kell, hogy az Egyesült Államok érdekeltsége Izraellel szemben egészen más, mint Ukrajnával szemben, vagy inkább úgy mondanám, hogy Izrael gyakorlatilag az Egyesült Államok hivatalos szövetségese. Ugyanezt nem mondanám el Ukrajnáról. Ukrajna esetében természetesen támogatja az ukrán törekvéseket, de semmiféleképpen nem beszélünk szövetségről.

– Viszont ha simán csak a primer politikai vagy biztonságpolitikai érdekeket nézzük, akkor Európa esetében ez egy kicsit fordítva van.

– Az egyik döntő kérdés az, hogy Európa képes lesz-e támogatni Ukrajnát, illetve, hogy Európa akár egyedül is képes lesz-e támogatni Ukrajnát, ha mondjuk az Egyesült Államokban csökken az erre való hajlandóság. Ez az egyik legnagyobb kérdés az ukrán események kapcsán. Szerintem Európa tudná támogatni idővel Ukrajnát teljes egészében is, azzal a megszorítással természetesen, hogy bizonyos eszközöket nem képes adni, amelyek nincsenek a készletében, vagy ami csak az Egyesült Államoknak van. De igen,

itt alapvetően arról van szó, hogy Európának kellene döntően támogatnia Ukrajnát.

Ezt a támogatást el is kezdte, de önállóan erre láthatóan még nem képes. A döntő kérdés az, hogy az európai hadiipar képes-e ezt megtenni. Jelenleg nem képes, de azt látjuk, hogy arrafelé tartanak a folyamatok, képes legyen Európa hosszú távú támogatást adni Ukrajnának, és azt gondolom, néhány éven belül, körülbelül 2025-26-ra eljutunk oda, hogy önállóan is tudja majd támogatni Ukrajnát.

– Ukrajna kitart addig?

– Kitarthat, ha megmarad a támogatásnak egy minimuma. Azért azt látni kell, hogy jelenleg leginkább két dologban van hiány: a lőszerben, illetve emberben. Most az új behívási rendszer vagy sorozási rendszer pótolni tudja Ukrajna emberállományát is. Néhány hónapot ez igénybe fog venni. Ráadásul az akarat is megvan az ukránokban, hogy harcoljanak. Nem állítom azt, hogy sokan nem úgy gondolkodnak, hogy harcoljon más, de látni, hogy összességében

egyelőre nagyon erős a kiállás amellett, hogy igenis győzni akarnak Oroszország felett, vissza akarják szerezni a területüket.

Nem tudom, hogy ez be fog-e következni, én szkeptikus vagyok egyébként e tekintetben. Nem hiszek abban, hogy Ukrajna vissza tudja szerezni az egész területét. De amíg ezzel megbarátkozik az ukrán társadalom, az mindenképpen időbe telik, és ezt ki kell várni. Abban nem hiszek, hogy hirtelen megadja magát Ukrajna. Annál is kevésbé, mert végre elkezdődött Ukrajnában is, hogy hasonlóan az orosz erőkhöz, védelmi vonalakat építenek ki, amit nagyon nehéz áttörni, és amihez jelenleg nincs ereje az orosz erőknek sem. Az oroszok természetesen abban bíznak, hogy fel tudják őrölni az ukrán ellenállást, és kellőképpen kitartóak lehetnek abban, hogy végül is Ukrajna megadja magát. Én egyelőre ezt nem látom ukrán részről, de tény, hogy

hosszú évekig valószínűleg nem tudnak ellenállni az ukránok.

Ezért például nagyon nagy kérdés lesz, hogy a Nyugat hogy dönt abban a kérdésben, hogy a NATO tagság miként érinti, vagy érintheti az ukránokat.

– Vannak, akik azt mondják, hogy ez körülbelül addig tarthat, ameddig az F-16-osok meg nem érkeznek Ukrajnába, mert akkor megváltozhatnak ezek az erőviszonyok. Ez csodafegyver-várás, vagy ennek van realitása is?

– Látni kell, hogy Oroszországnak a mostani taktikája arra irányul, hogy ellehetetlenítse az életet. Azt üzenik ezzel, hogy ha Ukrajna nem lehet a miénk, akkor ne legyen senkié, és legyen belőle egy élhetetlen ország. Ezt akarják ezekkel a bombázásokkal elérni, megtörni az ukrán társadalmat. De ez önmagában nem vezet oda, hogy Ukrajna ne maradhasson meg, legfeljebb rendkívül rossz állapotban fog megmaradni. Inkább az a kérdés, hogy

ha a Nyugat megadja és tartóssá teszi-e azt a támogatást, ami megvédi elsősorban az orosz rakéta és dróntámadásoktól Ukrajnát. Akkor kialakulhat olyan helyzet, hogy az ország mégsem lehetetlenül el.

Izrael és a szövetségesek iráni támadással szembeni akciója azt mutatja, hogy a Nyugat technikailag ezt biztosítani tudja. Tehát képes lenne ennek a biztosítására, és ez nagyon rossz hír Oroszország számára. Mert ez azt jelenti, hogy hiába van nektek nagyon sok rakétátok, meg drónotok, azért nem tudtok akkora kárt tenni. Szerintem ez a kulcskérdése az ukrajnai kitartásnak.

Link másolása
KÖVESS MINKET: