SZEMPONT
A Rovatból

Direkt36: Ha jól csináljuk, akkor támadnak majd minket

A Direkt36 indulása kapcsán beszélgettünk az oknyomozó újságírás jelenéről a két ex-origós alapítóval, Sáling Gergővel és Pethő Andrással.

Link másolása

Elindult a Direkt36, az Átlátszó után a második független, tulajdonosi-befektetői háttér nélkül, pusztán alapítványi, illetve mikro-támogatói pénzekből fenntartott oknyomozó-tényfeltáró portál. Az alapítók mind ex-origósok, egyelőre öten alkotják a csapatot, és azt tervezik, hogy havi egy, de inkább két jól megírt, sok munkával készült cikket jelentetnének meg. Február végén jelent meg az első, a napokban pedig a második írásuk. A korábbi Origó-főszerkesztővel, Sáling Gergővel, illetve a Lázár János ominózus utazásairól szóló cikksorozatot jegyző Pethő Andrással beszélgettünk.

Az Origo-sztorit ma már az újságolvasók össze tudják nagyjából rakni, ti hogy látjátok ennyi idő távlatából visszanézve?

Sáling Gergő: Közös megegyezéssel távoztam a cégtől. Voltak találgatások, hogy ennek mi volt az oka, a kiadó és a tulajdonos akkor ezeket tagadta, de helyre nem igazítottak egy cikket sem. Kommentálni továbbra sem fogom a történteket.

Pethő András: Én sima felmondással jöttem el az Origótól némi huzavona után. Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni, akkor azért, mert az Origó sokáig nagyon jó hely volt, ahol független és kompromisszummentes újságírást lehetett csinálni, de aztán ez megváltozott. Régebben úgy éreztük, hogy a szerkesztők és az üzleti oldal is abszolút támogat bennünket ebben. Aztán az utolsó egy évben, fél évben nyilvánvalóvá vált, hogy az üzleti oldal egyre kevésbé támogat minket akkor, ha politikailag érzékeny sztorikat csinálunk. Ez a nyomásgyakorlás nem élesben megy, jelzések vannak...

– A kiadón keresztül?

PA: Igen, és a pontos láncát ezeknek az információknak nem ismered, csak érzed, hogy nincs meg a támogatás. Többször kellett nemet mondanunk, és

"
Lázár János utazásaival kapcsolatosan éreztük végül, hogy elfogy a levegő.

Hamarabb egyébként, mint ahogy gondoltam.

– A kiadó marasztalt?

PA: Igen, de tudták, hogy hiába. Gergő eltávolítása után a hivatalos kommunikáció arra irányult, hogy nincs itt semmi látnivaló, és ebbe jobban illett volna, ha senki nem mond fel.

– Gergő, neked vélhetően jólesett, hogy ennyien felálltak a szerkesztőségből...

SG: Persze. Az én helyzetem érdekes volt, már-már tragikus főszereplővé váltam, rengetegen jöttek oda hozzám, csak pozitív visszajelzéseket kaptam, veregették a vállam, hú, de jó volt veled dolgozni, és, jaj, most mi lesz. Annyi pozitív érzelmet kaptam rövid idő alatt, hogy elég hamar túllökött az egészen. Nem beszélve arról, hogy sok ember nagyon nehéz döntést hozott meg, feladták az egzisztenciájukat, és újságíróként nem olyan egyszerű jó helyen munkát találni. És ugye nem lehettek biztosak abban, hogy mi az igazság, mégis bevállalták ezt, amiért nagyon nagyra tartom őket.

dir36

Sáling Gergő és Pethő András

– Utána mihez kezdtetek?

SG: Egy hónapig sírva vigadtunk, közben pedig ment persze a tervezgetés. Amikor András hazajött Brüsszelből, az alapötlettel már megvoltunk. A Direkt36 volt ez, csak még nagyon kezdeti állapotban. Nem volt céltalan útkeresés, ahogy az ötlet előjött, mentünk előre.

– A modell egyik lényege az volt, hogy nem akartok magatok fölé többé tulajdonost?

SG: A 12 év, amelyet a hírmédiában töltöttem el Magyarországon, arról győzött meg, hogy

"
a magyar modell elég beteg, ezer sebből vérzik.

Az üzleti alap csak félig-meddig üzleti, emellett még kicsit feudális, kiszolgáltatott valami. Én ezért kifejezetten egy olyan modellt kerestem, amelyben minél jobban biztosítható a tartalmi függetlenség, ami persze jelent némi korlátozást méretben, tematikában, frekvenciában, de ebben egyértelműen az volt benne, hogy mi legyünk a tulajdonosok is.

PA: Nézd, ha idejön a New York Times, és azt mondja, hogy befektet egy nagyobb összeget, hogy csináljunk egy jó lapot, akkor azt mondjuk, hogy rendben.

SG: Attól függ, mit kér cserébe…

PA: De persze nehéz elképzelni olyat, hogy egy tulajdonos ne piaci befektetésként gondoljon erre. Amit mi akarunk csinálni, abból pénzt nem fog kivenni senki. Ez nonprofit történet, társadalmi haszna van, maximum donorokra számíthatunk. Sok kicsi hazai támogatóra. A crowdfunding kampány is erről szólt. (Crowdfunding: internetes közösségi finanszírozás, amilyet például a Kickstarter vagy az Indiegogo oldalakon is szervezni lehet - a szerk.)

asp_620_direkt36stab

Weyer Balázs, Sáling Gergő, Pethő András

– Mennyiben hasonlít ez a modell az Átlátszóéhoz?

SG: Kifejezetten másban gondolkodtunk. Az Átlátszó egy aktivizmust az újságírással kombináló közösség, egy nagyon érdekes hibrid. Ők csinálták meg az első, nagy tulajdonostól független újságíró központot, de őket egy kiterjedt tartalmi felhő veszi körül. Nagyobb frekvencián jelennek meg, sok blogjuk van, vannak hirdetőik, sok témájuk, sokkal több erőforrást mozgatnak. Én olyan modellt szerettem volna, amely évi 20-25 témát dolgoz fel, kevesebb emberrel, de nagyon koncentráltan. Az is fontos szempont volt, hogy az üzleti befektetések nehezen függetleníthetik magukat a közéleti viharoktól. A médiacégek sok kompromisszummal működnek. Természetesen újságírók, szerkesztők, marketingesek sales-esek - mind megtanultuk ezt kezelni, de a törvényszerűségek sokszor az újságírás ellen hatnak. Az én fejemben az állt össze, hogy inkább a tartalmon érdemes újítani, és ahhoz igazítani az üzleti modellt, nem pedig fordítva.

– Honnan lesz pénzetek a működéshez? Amikor az interjú készült, 22 ezer euró gyűlt össze a kampányban, amellyel a tervet túlteljesítettétek, de ez azért elég kevésnek tűnik a zökkenőmentes munkához... (Végül 24 ezer euró lett az összeg.)

PA: A kampány fontos lába volt a finanszírozásnak, ráadásul kommunikációs szempontból is lényeges volt. Két másik láb is lesz: vannak olyan források, alapítványok főként, amelyek ehhez hasonló kezdeményezéseket támogatnak. Ezek mellett fogunk végezni piaci tevékenységeket is, research-munkákat például, amelyekért piaci árat kérünk, vagy például képzéseket tartunk. Támogatók, alapítványok, kis crowdfundingból származó mikrotámogatások és a piaci munka – ebből a mixből áll össze a finanszírozás.

d36va

Vorák Anita

SG:

"
Magyarországon elterjedt egy furcsa tévhit, hogy a tartalomért nem kell fizetni,

ingyen van. A kampány arra is rávilágít, hogy ez fontos dolog, mert az ő életükben is fontos lehet. Nem vártuk mi sem, hogy ezt a gátat át fogjuk ütni az első alkalommal, ráadásul jóval hamarabb, mint terveztük. Nagyon sok támogatást, pozitív visszajelzést kaptunk a pénzen kívül is. Ez nagyon jó, erre lehet építkezni. A sikerességet pedig az fogja mutatni, hogy a következő években ezt tovább lehet-e fejleszteni, vagy elsorvad.

– Mióta dolgoztok a tartalmon? Azt nyilatkoztátok, hogy csábító lenne kijönni valami látványos dologgal rögtön az induláskor, de ti inkább későbbre hagynátok, viszont tisztességesen megírjátok.

PA: Amikor láttuk tavaly ősz vége felé, hogy össze fog jönni, akkor is kevesen voltunk ahhoz, hogy a szervezés ne vigye el rengeteg időnket. Ideális az lett volna, ha egy nagyobb csapat fele már akkor dolgozik az ügyeken. Van folyamatban 2-3 ügy, amelyek különböző fázisban vannak, általában is azt tervezzük, hogy több üggyel foglalkozunk párhuzamosan. Most már lassan én is ráállítom az agyam arra, hogy a sztorikkal tudjak teljes üzemmódban foglalkozni.

A kampányvideó:

– Hány írás jelenne meg havonta? Egy? Kettő?

SG: Inkább kettő, évi 20-25 ügyet tervezünk feldolgozni.

– A megjelenést hogy tervezitek?

SG: Ebben is nagyon mások leszünk, mint az Átlátszó. Nyilván lesz egy honlap, de a cikkek első közlésben olyan szerkesztőségekben jönnének le, amelyek ki vannak éhezve jó sztorikra, de saját erőforrásaik nincsenek erre, viszont számottevő elérésük van.

– Vannak már megállapodásaitok?

SG: Folyamatban vannak, még nem mondhatok ezekről semmit, de úgy látom, nem fog akadályba ütközni a megjelenés. Nekik jó, mert kapnak egy exkluzív, ütős sztorit, amely alaposan fel van dolgozva, mi pedig cserében elérést, nagy olvasótábort és hírverést. Ez jó esetben win-win helyzet.

PA: Most épp egy olyan anyagon dolgozunk, amelyhez át kellett nézni közel 300 közbeszerzés dokumentumait, és kézzel rendszerezni, mert kiderült, hogy a gépi az hibás. Ez egy módszeres munka volt, amelyről majd beszámolunk külön is a támogatóinknak. A crowdfunding során ugyanis azt ígértük a támogatóinknak, hogy exkluzív tartalomként ők olyan kulisszatitkokat is megkapnak tőlünk, amelyekből kiderül, hogyan készült a cikk.

Az első cikk

"Az már eddig is ismert volt, hogy ezeknek az embereknek a vállalkozásai az elmúlt öt évben feltűnően jól szerepeltek az állami beruházásokra kiírt pályázatokon, és ennek köszönhették látványos növekedésüket. Mivel Magyarországon a fejlesztések jelentős része uniós forrásból valósul meg, ezért azt is lehetett tudni, hogy a cégek biztosan jutottak EU-s pénzhez. Ennek mértékét azonban nehezen lehetett meghatározni, mert ha követni akarjuk az uniós pénzek magyarországi útját, akkor ahhoz egymástól független állami adatbázisok dokumentumainak mélyén megbúvó információkat kell összegyűjteni és rendszerezni.

Az Orbánhoz kötődő embereknek a cégei által elnyert közel 300 állami megbízás dokumentumait feldolgozva világosan kiderült, hogy mindegyik cég, illetve cégcsoport kifejezetten komoly kedvezményezettje az EU-s költségvetésnek."

d36gr

A második cikk

"A miniszterelnök veje, Tiborcz István által résztulajdonolt cégnek tényleg van oka a dicsekvésre: 2009-es indulásuk után néhány év alatt lett belőlük többmilliárdos forgalmú vállalat. Nagyrészt annak köszönhették ezt, hogy sorra nyerték az állami – azon belül is főként uniós finanszírozású – projekteket. Különösen jól szerepel a cég a közvilágítási felújításokra kiírt pályázatokon, kutatásaink azonban azt mutatják, hogy ezekben a sikerekben az esetleges “szakmai eredmények” és a “kiváló szakembergárda” mellett szerepet játszott az is, hogy a pályázatok nagy részét olyan feltételekkel írták ki, amelyeknek rajtuk kívül senki vagy csak nagyon kevés cég tudott volna megfelelni."

szalma_hi1-1060x650

SG: Az egész építkezésnek az egyik érdekes tapasztalata, hogy

"
leginkább legendák élnek az oknyomozó újságírással kapcsolatban, de azt kevesen tudják, valójában miről is van szó.

A többség azt hiszi, hogy elég egy füles valahonnan, és hajrá. Amikor kiderül, hogy aztán egy cikk mögött mekkora és milyen jellegű munka van, meglepődnek. Viszont a kíváncsiság is megvan, tehát érdekli az embereket. És átérzik, hogy ez fontos dolog.

– Mennyire vártok erőteljes ellenállást a gazdasági-politikai szférából?

SG:

"
Ha jól csináljuk, akkor lesznek támadások, ez lesz az egyik fokmérője a munkánknak.

– Kaptatok már jelzést, hogy nem kéne olyan nagyon igyekezni?

SG: Ha jól végezzük a munkánkat, fogunk kapni, ez biztos - bélyegeket minden újság kap. Az Origónál azt gondoltuk, hogy az a száraz, távolságtartó stílus, amely jellemzett minket, majd kivédi, hogy elhelyezzenek minket a klasszikus jobb-bal, konzervatív-liberális viszonyrendszerben. De hogyha csak beszélgetsz egy politikussal, akkor is el fog helyezni valahol, még ha ez teljesen indokolatlan is. Ha olyan sztorit írunk, ami vihart kavar, az minket is meg fog tépázni, kapaszkodni kell majd nagyon.

– Van jogi védelmetek?

PA: Igen. Az elmúlt fél év részben épp arról szólt , hogy azokat is megkeressük, akik jogi, pénzügyi szempontból is értő támogatást tudnak adni. Inspiráló dolog volt, hogy ebben is sok segítséget kaptunk.

direkt36_20000

Szépen gyarapodik a Facebook-oldal követőinek száma

– Mi lenne az ideális? Ha az oknyomozás inkább a Direkt36-hoz hasonló modelleknél működne, vagy beépülne a mainstream sajtóba?

PA: Mind a kettő. De az biztos, hogy egy nagy szerkesztőségben, egy nagy kiadónál nagyon nehéz ezt megcsinálni. Nehéz beilleszteni a szervezetbe.

SG: De ebben a magyar média üzleti modellje is hibás, aminek az elégtelen működése iszonyatosan megsanyargatja a tartalmat. Egy nagy kiadónál is lehet jó lemezt készíteni, de egy egészen kicsi, függetlennél is. Én el tudok képzelni olyat, hogy egy nagy nézettségű tévénél összeáll egy csapat, és csinál egy olyan műsort, hogy mindenkinek leesik az álla. Mint ahogy a mi modellünk is működhet.

PA: Amiről kevésbé esik szó, hogy ez egy szakma. Egy szakmán belül is egy szakma. Annak, hogy Magyarországon ez nem igazán terjedt el, sok oka van. Nemigen tanítják, nincsenek minták, nemcsak jó oknyomozó riporterből van kevés, hanem oknyomozó szerkesztőből is. Sokszor mondják, hogy az a baj, hogy nincs rá idő. Ez azonban csak részben igaz. Gondolj bele, hiába adsz egy újságírónak két hónapot, de ha az kell a sztorihoz, hogy végig kell elemezni egy 100 ezer adatból álló adatbázist, és nem tudja, hogy fogjon hozzá, akkor nem fogja megcsinálni. Ha nincs tapasztalata, hogy miképp környékezzen meg forrásokat, hogy szerezze meg a bizalmukat, hogy építsen ki kapcsolatokat, akármennyi ideje van rá, nem fogja tudni megcsinálni. Ezt tanulni kell, főleg a gyakorlatban, és persze azoktól, akik ezt a tudást átadják. Ennek sem az intézményei, sem a kultúrája nincs meg.

Ha drukkolsz a Direkt36 csapatának, nyomj egy lájkot!

Link másolása
KÖVESS MINKET:

Népszerű
Ajánljuk
Címlapról ajánljuk


SZEMPONT
A Rovatból
Magyar Péter: A fideszeseket Mr. Nobodynak, Senki úrnak hívják az Európai Parlamentben
A politikus szerint a Fidesz képviselői csak felveszik a pár száz milliós fizetést, és egyébként semmit nem csinálnak. Azt mondja, érdemes összehasonlítani, milyen emberek vannak pártja EP-listáján, és kik alkotják a Fideszét.
Maier Vilmos - szmo.hu
2024. április 18.


Link másolása

Magyar Péter szerint március 15-én és április 6-án már bebizonyította mozgalma, hogy vannak vidéki támogatói és nem csak egy „belpesti médiahekkről” van szó. Szerinte a vidéken élőket többek között őszinteséggel lehet megszólítani, nem pedig „lejönni dzsippel és megmondani, hogyan kellene élni”.

A politikustól megtudtuk, hogy 538 jelentkezőből választották ki másfél nap alatt azokat, akik az internetes szavazás után pártja EP-képviselőjelöltjei lehetnek majd.

„Van olyan, aki hat nyelven beszél. (...) Egyedül több nyelven beszél, mint a Fidesz-frakció húsz év alatt az Európai Parlamentben. Ami nem nehéz persze: százszor nulla az nulla, hiszen tudjuk, hogy a legtöbb semmilyen nyelven nem beszél.

Mr. Nobodynak, Senki úrnak hívják őket az Európai Parlamentben, akik felveszik a pár száz milliós fizetést évente és egyébként semmit nem csinálnak.”

Magyar szerint figyeltek a nők arányára, a jelentkezők életkora is fontos szempont volt, ahogy az is, hogy legyen víziójuk.

„Össze kell hasonlítani a Fidesz EP-listáját Deutsch Tamással az élen, meg a mi EP-listánkat. Szerintem ha nem is a pártokról beszélünk, akkor elég könnyű eldönteni, hogy az ember kire szavaz”

– tette hozzá Magyar Péter.

A teljes beszélgetést és a békési országjáróról készült beszámolót itt lehet megnézni:


Link másolása
KÖVESS MINKET:

SZEMPONT
A Rovatból
Magyar Péter Kocsis Mátéról: Nem sok időt tölt munkával, délutánonként pezsgőzik és borozik
Az országjárásra induló politikus szerint a Fidesz frakcióvezetője nem mondott igazat arról, hogy 8 millió forintos fizetése lett volna egy állami vállalatnál.

Link másolása

„Napjainak a nagy részét, főleg a délutánokat pezsgőzéssel és borozással tölti a Várban, különböző haveri cégeknél és éttermekben”

– mondta Magyar Péter a Telexnek Gyulán. A Fidesz frakcióvezetője egy nappal korábban azt mondta: szerinte Magyar Péter államközeli megbízásait a volt felesége, Varga Judit intézhette, hiszen Magyar nem a végzettségének megfelelő megbízásokat kapott a kormánytól.

Magyar szerint Kocsis nem mondott igazat azzal, hogy neki 8 millió forint lett volna a fizetése.

„Én arra emlékszem, hogy amikor a jogi egyetemre jártunk, és Gulyás Gergellyel relatíve könnyen vettük a jogi egyetemet, akkor Kocsis Mátét leginkább kocsmákban lehetett látni, valamint a MIÉP-nél, aminek az ifjúsági tagozatát vezette. És hát nagy nehezen tudta csak letenni a vizsgáit, nem is tudom, hogy van-e egyébként szakvizsgája, valószínűleg arra már nem mert elmenni” - mondta a lapnak országjárása első állomásán a Tisza Párt politikusa.

Szerinte Kocsis csak megijedhetett attól, amit mondott, vagyis hogy Magyar Pétert a felesége pozíciója miatt nevezték ki állami cégek vezetésébe, azzal hivatali visszaéléssel vádolta a kormányt és a saját kollégáit. Magyar emiatt egyébként várja is, hogy Kocsis kijelentései miatt valaki feljelentse a kormányt hivatali visszaélésért, és az ügyészség ezt kivizsgálja.

„Én ezt sose tagadtam. Nyilván Kocsis Máté letagadja, de a Fideszre nagyon is jellemző a nepotizmus, a feudalizmus, helyi szinten vagy máshol is. De ennek fogunk véget vetni.”

Magyar azt is elmondta Kocsisról, hogy a fideszes politikus nem tölt sok időt munkával, a pezsgőzések és borozások idején nem is nehéz megtalálni a Lovarda környékén vagy a Batthyány Lajos Alapítvány felújított kastélyánál. A kastély díszterme Magyar Péter szerint „úgy néz ki, mint egy angol klub. Ott szoktak az urak ingyen fogyasztani. Kocsis szerintem többet tartózkodik ott, mint az irodájában.”

A teljes beszélgetést itt lehet meghallgatni:

A Fidesz frakcióvezetője ezt a választ küldte a megjelentekre:

"Csúnya, alaptalan dolgokat állít rólam PszichoPeti, de jobban jártam, mint a felesége, mert engem csak szóban bántalmaz. Csak elő ne kerüljön a nadrágszíj"

Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk

SZEMPONT
A Rovatból
Magyar Péter: Eljön az ember közéjük és nem lejön egy dzsippel, és megmondja, hogyan kéne élni
Elkísértük Magyar Pétert vidékre, az országjárása első állomására. Egy résztvevő azt mondta, utoljára ilyen zizegés a rendszerváltás környékén volt Békés megyében.
Maier Vilmos - szmo.hu
2024. április 18.


Link másolása

„Olyan bebetonozott dolgok vannak az országban, amit egy úgymond friss erőnek kell valamilyen szinten megoldani” – mondta lapunknak Magyar Péter Békés megyei országjáró rendezvényének egyik résztvevője. A férfi szerint két éve az ellenzéki összefogás nem működött.

Két másik résztvevő ezt úgy fogalmazta meg, hogy „teljesen elkopott az ellenzék”. Szerintük „utoljára ilyen zizegés a rendszerváltáskor volt itt Békésben”.

„Én MZP-s vagyok, de mindenki szimpatikus, aki Orbánt le akarja váltani” – mondta a rendezvényre lányával érkező nő. A tinédzser lapunknak úgy fogalmazott: nagyon reménykedik abban, hogy Magyar változást tud hozni az országnak.

„Meggyőzött minket. Aki itt van, szerintem annak a nagy részét meggyőzte”

– jelentette ki a gyűlés végén egy férfi.

A politikus orzságjárásának első állomásáról készült beszámolónkat itt lehet megnézni:


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
Tálas Péter: Láthatóan nem ugyanolyan a világ kiállása Ukrajna, mint Izrael mellett
Bármennyire is szeretné Zelenszkij, azt a támogatást nem kaphatja meg, amit Izrael megkapott Iránnal szemben. Oroszország mégiscsak atomhatalom, ami behatárolja a Nyugat lehetőségeit. De a technológia átadása még így is sokat segíthet Ukrajnának.

Link másolása

Nem lett biztonságosabb hely az elmúlt héten sem a világ, sőt. Most történt először meg, hogy Irán nyíltan és felvállaltan izraeli területek ellen intézett támadást, nem is kevés eszközzel, drónok, robotrepülőgépek százait indította el, emellett ballisztikus rakétákkal is támadta a zsidó államot. MindezT válasznak szánta az Irán damaszkuszi konzulátusa elleni rakétatámadására, amellyel megölték a Forradalmi Gárda két tábornokát, ami szintén egy határátlépésnek tekinthető.

Okozhat-e mindez egy általános közel-keleti háborút? És hogyan függ össze az, ami a Közel-Keleten történik azzal, ami Ukrajna földjén? Ezekről a kérdésekről beszélgettünk Tálas Péterrel, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem John Lukacs intézetének tudományos főmunkatársával.

– Várható-e itt valamiféle önmérséklet, vagy megállíthatatlanul robognak az események egy nyílt, államok közötti háború felé?

– Én azt gondolom, hogy azért nem kell eltúlozni az eszkalációt. Az első és legfontosabb dolog, hogy maga a közel-keleti konfliktus, illetve jelen esetben a Hamász–Izrael háború eleve egy regionális katonai konfliktus volt. Onnantól kezdve, hogy az iráni proxy szövetségesek, mint a Hezbollah, a jemeni húszik, vagy a szíriai és iraki különböző katonai szervezetek, amelyek támogatják Iránt, vagy Irán érdekeit képviselik, beszálltak ebbe a háborúba. Innentől kezdve ez egy regionális konfliktus. Abban a tekintetben kétségtelenül eszkalálódott a konfliktus, hogy

eddig olyan nem volt, hogy egymás területén támadta volna egymást Izrael és Irán.

Az iráni értelmezés szerint, amit nagyon sokan elfogadnak, arról van szó, hogy ezt az egész eszkalációt Izrael kezdte, amikor a damaszkuszi konzulátus területén, annak a parkolójában megsemmisített embereket, megölt iráni katonákat.

– Ezzel szemben az izraeli narratíva az, hogy Irán áll a helyzet kiéleződése mögött, azokon a bizonyos proxy szervezeteken keresztül.

– Ez kétségtelen. Az nem kérdés, hogy az irániak a proxyjainkon keresztül ott voltak a háborúban. Ezt nem is gondolom, hogy bárki tagadná. De arra eddig nem volt példa, hogy egymás területén támadják egymást. Ettől függetlenül

az iráni támadás egy rendkívül korlátozott, megkoreografált, mondjuk azt, hogy szimbolikus támadás volt, így tekint rá szerintem a teheráni vezetés is, ami vagy két hétig hangsúlyozta, hogy lesz ilyen támadás.

Gyakorlatilag előre értesített, hivatalosan azt mondják, hogy az Amerikai Egyesült Államokat, de gyakorlatilag ezen keresztül a zsidó államot is. Az Egyesült Államok ugyan azt mondja, hogy ilyen értesítést nem kapott, de tény, hogy a támadásról azért tudhatott. Ez az első dolog. A másik, hogy a támadás úgy kezdődött el, hogy több mint 180 drónt indítottak el.

Ezek a drónok hét órát mennek Iránból, hogy elérjék Izrael területét, és ez azt jelenti, hogy hét órája volt felkészülni Izraelnek és szövetségeseinek,

az Egyesült Államoknak, Nagy Britanniának, Szaúdi-Arábiának, hogy kilőhessék ezeket a drónokat, illetve a később kilőtt cirkálórakétákat vagy robotrepülőgépeket, amik utazási sebességgel két óra Izraelig, illetve tulajdonképpen a ballisztikus rakétákat is, amiknek a közlekedési ideje 12 perc. Irán jelképes támadásnak szánta ezt, olyannyira, hogy a Negev-sivatagba, illetve a megszállt Golán területre lőtte ki a rakétáit, illetve ezeket célozta állítólag, és mint ismeretes, nagyon jó aránnyal részben Izrael, részben a szövetségesek megsemmisítették ezeket. Azaz komoly vesztesége nem származott erről Izraelnek.

– Most viszont az irániak azt mondják, ha az izraeliek bármit lépnek, olyan fegyverekkel válaszolnak, amivel percek alatt érnék el Iránt. Eddig soha nem látott fegyverekről beszélnek, amik vagy léteznek vagy nem, persze.

– A ballisztikus rakétáik 12 perc alatt érik el Izraelt. Ennyiben mindenféleképpen igaz az állítás. Ha Irán meg szerette volna terhelni Izrael és a szövetségesei légvédelmét, akkor nem drónokat és robotrepülőgépeket, hanem nagy tömegben ballisztikus rakétát küldött volna, amiből majdnem 3000 van nekik. Tehát én azt gondolom, hogy ezekről lehet szó, az összes többi inkább stratégiai kommunikáció. Azt is hozzá kell tenni, hogy

rögtön a támadást követően, az irániak bejelentették azt is, hogy ők lezártnak tekintik a kérdést.

Nyilvánvaló itt a döntő az lesz, hogy Izrael hogyan válaszol erre. Azt gondolom, meg fogják fontolni, hogy hogyan válaszoljanak. Tudnak válaszolni, de az a kérdés, hogy a válasz tovább eszkalál vagy sem.

Nem kell feltétlenül, hogy olyasmire gondoljunk, hogy Izrael újra iráni területeket támad. Válaszolni úgy is tud, hasonlóképpen, ahogy eddig csinálta, hogy a proxykat támadja,

mondjuk megsemmisít Szíriában, Irakban vagy bárhol máshol, azaz nem iráni területen politikusokat vagy katonai vezetőket. Ráadásul hadd tegyem hozzá, hogy szerintem az, hogy Izraelnek és szövetségeseinek sikerült megakadályozni az iráni támadást, az, hogy a ballisztikus rakétákból is legfeljebb 6-7, maximum 8 ért célba a több mint százból, az önmagában azt is mutatja, hogy mekkora a különbség a két ország fegyverei, technikai eszközei között. Ráadásul nagyon jó alkalom arra, hogy visszaálljon az izraeli társadalom magabiztossága, újra bízzanak saját erejükben, mert ezt az október 7-i Hamász-támadás alaposan megtépázta. Szerintem nem kell feltétlenül attól tartanunk, hogy akár Izrael, akár pedig Irán eszkalálni akarná ezt a helyzetet. Ráadásul izrael egy picit áldozatként is bemutathatja magát, ami azért nagyon fontos, mert a világ nagyjából úgy látja, hogy Izrael a Hamász-támadást alaposan túlreagálta a gázai háborúval.

– Miközben senki sem akar eszkalálni, a dolgok néha önjáróvá is válhatnak, azaz annak nem fenyeget a veszélye, hogy kis lépésekben mégiscsak bekövetkezik egy olyan eszkaláció, amit igazából senki sem akart?

– Minden ilyen döntést emberek hoznak meg. Politikusok, felelős politikusok, ráadásul valószínűleg nem egyedül hozzák meg ezeket a döntéseket. Szerintem Izraelnek megvan a lehetősége arra, sőt a szövetségesei is arra akarják rávenni, hogy ne eszkaláljon tovább, elégedjen meg azzal, hogy nem eszkaláló jellegű választ ad. Azzal is kezdtem, hogy az egész konfliktus a Hamász és Izrael között már eleve egy regionális történet. Tudom, hogy nagyon sokan úgy gondolják, hogy minőségében változna a helyzet, ha egy Irán–Izrael konfliktusra kerülne sor, de nem, az is alapvetően egy regionális konfliktus maradna. Természetesen amennyiben ebbe a konfliktusba beszállna az Egyesült Államok is, az egy másik helyzet lenne. Abban sem vagyok biztos, hogy az izraeliek nem tudják visszafogni magukat.

Az tény, hogy Izraelt támogatták a szövetségesei, de Biden elnök azt mondta, hogy igen, ebben támogatják, de abban nem, hogy tovább eszkaláljon.

Tehát ezt meg kell fontolnia Izraelnek is és az izraeli vezetésnek is, teljesen mindegy, hogy egyébként mit gondolnak. Amerikai támogatás, szövetségesi támogatás nélkül nem hiszem, hogy Izrael hosszú távon ne szenvedne el károkat egy Iránnal történő összecsapás esetén, még akkor is, ha Irán sem gazdaságilag, sem technikailag nincs felkészülve egy nagyobb háborúra.

– Hogyan hat ki mindaz, ami a Közel-Keleten történt az orosz-ukrán konfliktusra?

– Az biztos, hogy ez figyelmeztető jel az oroszoknak. És figyelmeztető jel a Nyugatnak is. Az, hogy a drónokat ilyen simán leszedték, gyakorlatilag azt jelenti, hogy a nyugati technológia képes ezeket a drónokat simán megsemmisíteni.

A döntő kérdés az, hogy ehhez a technológiához vagy valami hasonlóhoz hozzájuttatják-e Ukrajnát vagy sem.

Az a kérdés, hogy ez a felismerés hogyan hat. Többféleképpen hathat, pénteken el fog dőlni, mivel az Egyesült Államok képviselőháza péntek este fog dönteni a segélycsomagokról vagy valamilyen segélycsomagról a bejelentés szerint.

– Zelenszkijnek már szóvá is tette, hogy Ukrajna miért nem kaphat olyan légtérvédelmi támogatást, mint amilyet Izrael kapott a szövetségesektől.

– Azért nem kaphat, mert

abban az esetben azt lehetne mondani, hogy nem Iránnal, hanem egy atomnagyhatalommal kerülne szembe a szövetség, és ezt el akarja mindenki kerülni.

Nyilvánvaló, hogy nem ugyanolyan a világ kiállása Izrael, mint Ukrajna mellett. Miközben megértem Zelenszkij sérelmét, nagyon pontosan kell tudnia neki is, hogy az ukrajnai kérdés nem hat úgy az Egyesült Államokbeli választásokra, mint ahogy egyébként egy közel-keleti, egy izraeli konfliktus hathat.

– Ha Zelenszkij ezzel tisztában volt, miért mondta, amit mondott?

– Zelenszkijnek, mint államelnöknek az egyik legfontosabb feladata az, hogy kikényszerítse az Egyesült Államoktól és a Nyugattól azt a segítséget, amit kaphat. Ennek érdekében természetesen efféle erkölcsi dörgedelmeket is mond, ami azt jelenti, hogy

legyetek szívesek és adjatok nekünk hasonlóképpen védekezésre esélyt.

Azt azért látni kell, hogy az Egyesült Államok érdekeltsége Izraellel szemben egészen más, mint Ukrajnával szemben, vagy inkább úgy mondanám, hogy Izrael gyakorlatilag az Egyesült Államok hivatalos szövetségese. Ugyanezt nem mondanám el Ukrajnáról. Ukrajna esetében természetesen támogatja az ukrán törekvéseket, de semmiféleképpen nem beszélünk szövetségről.

– Viszont ha simán csak a primer politikai vagy biztonságpolitikai érdekeket nézzük, akkor Európa esetében ez egy kicsit fordítva van.

– Az egyik döntő kérdés az, hogy Európa képes lesz-e támogatni Ukrajnát, illetve, hogy Európa akár egyedül is képes lesz-e támogatni Ukrajnát, ha mondjuk az Egyesült Államokban csökken az erre való hajlandóság. Ez az egyik legnagyobb kérdés az ukrán események kapcsán. Szerintem Európa tudná támogatni idővel Ukrajnát teljes egészében is, azzal a megszorítással természetesen, hogy bizonyos eszközöket nem képes adni, amelyek nincsenek a készletében, vagy ami csak az Egyesült Államoknak van. De igen,

itt alapvetően arról van szó, hogy Európának kellene döntően támogatnia Ukrajnát.

Ezt a támogatást el is kezdte, de önállóan erre láthatóan még nem képes. A döntő kérdés az, hogy az európai hadiipar képes-e ezt megtenni. Jelenleg nem képes, de azt látjuk, hogy arrafelé tartanak a folyamatok, képes legyen Európa hosszú távú támogatást adni Ukrajnának, és azt gondolom, néhány éven belül, körülbelül 2025-26-ra eljutunk oda, hogy önállóan is tudja majd támogatni Ukrajnát.

– Ukrajna kitart addig?

– Kitarthat, ha megmarad a támogatásnak egy minimuma. Azért azt látni kell, hogy jelenleg leginkább két dologban van hiány: a lőszerben, illetve emberben. Most az új behívási rendszer vagy sorozási rendszer pótolni tudja Ukrajna emberállományát is. Néhány hónapot ez igénybe fog venni. Ráadásul az akarat is megvan az ukránokban, hogy harcoljanak. Nem állítom azt, hogy sokan nem úgy gondolkodnak, hogy harcoljon más, de látni, hogy összességében

egyelőre nagyon erős a kiállás amellett, hogy igenis győzni akarnak Oroszország felett, vissza akarják szerezni a területüket.

Nem tudom, hogy ez be fog-e következni, én szkeptikus vagyok egyébként e tekintetben. Nem hiszek abban, hogy Ukrajna vissza tudja szerezni az egész területét. De amíg ezzel megbarátkozik az ukrán társadalom, az mindenképpen időbe telik, és ezt ki kell várni. Abban nem hiszek, hogy hirtelen megadja magát Ukrajna. Annál is kevésbé, mert végre elkezdődött Ukrajnában is, hogy hasonlóan az orosz erőkhöz, védelmi vonalakat építenek ki, amit nagyon nehéz áttörni, és amihez jelenleg nincs ereje az orosz erőknek sem. Az oroszok természetesen abban bíznak, hogy fel tudják őrölni az ukrán ellenállást, és kellőképpen kitartóak lehetnek abban, hogy végül is Ukrajna megadja magát. Én egyelőre ezt nem látom ukrán részről, de tény, hogy

hosszú évekig valószínűleg nem tudnak ellenállni az ukránok.

Ezért például nagyon nagy kérdés lesz, hogy a Nyugat hogy dönt abban a kérdésben, hogy a NATO tagság miként érinti, vagy érintheti az ukránokat.

– Vannak, akik azt mondják, hogy ez körülbelül addig tarthat, ameddig az F-16-osok meg nem érkeznek Ukrajnába, mert akkor megváltozhatnak ezek az erőviszonyok. Ez csodafegyver-várás, vagy ennek van realitása is?

– Látni kell, hogy Oroszországnak a mostani taktikája arra irányul, hogy ellehetetlenítse az életet. Azt üzenik ezzel, hogy ha Ukrajna nem lehet a miénk, akkor ne legyen senkié, és legyen belőle egy élhetetlen ország. Ezt akarják ezekkel a bombázásokkal elérni, megtörni az ukrán társadalmat. De ez önmagában nem vezet oda, hogy Ukrajna ne maradhasson meg, legfeljebb rendkívül rossz állapotban fog megmaradni. Inkább az a kérdés, hogy

ha a Nyugat megadja és tartóssá teszi-e azt a támogatást, ami megvédi elsősorban az orosz rakéta és dróntámadásoktól Ukrajnát. Akkor kialakulhat olyan helyzet, hogy az ország mégsem lehetetlenül el.

Izrael és a szövetségesek iráni támadással szembeni akciója azt mutatja, hogy a Nyugat technikailag ezt biztosítani tudja. Tehát képes lenne ennek a biztosítására, és ez nagyon rossz hír Oroszország számára. Mert ez azt jelenti, hogy hiába van nektek nagyon sok rakétátok, meg drónotok, azért nem tudtok akkora kárt tenni. Szerintem ez a kulcskérdése az ukrajnai kitartásnak.

Link másolása
KÖVESS MINKET: