„Ha valakitől azt hallod, hogy minden exe őrült, érdemes elgondolkodnod, hogy mibe őrültek bele” – Interjú Bánki György pszichiáterrel

A Nyírő Gyula-díjas alapmű, A legnagyszerűbb könyv a nárcizmusról szerzője, a téma egyik leghitelesebb szakértője arról mesélt, hogyan ismerhetjük fel a narcisztikust, ő hogyan éli meg saját magát, és milyen megküzdési módjai vannak az emberi kapcsolatokban.

– Ha egy laikusnak kellene elmagyaráznod, ki a narcisztikus személyiségzavaros – ez a könyved központi témája is – hogyan írnád le az ilyen típusú személyiséget? Melyek lennének azok az úgynevezett red flagek, azaz piros jelzőlámpák, amelyek figyelmeztethetik az illetőt, hogy egy narcisztikussal találkozott?

– A kóros narcizmus nem olyan triviális dolog, hogy rögtön kiszúrod a vörös zászlócskáit. Kétfelől is vizsgálhatjuk a kérdést. A figyelmeztető jeleknek tűnő viselkedésformák félrevezetőek is lehetnek. Például súlyos letörtség vagy krízisállapot is állhat mögöttük, mert ilyenkor a másik nem a megszokott érettsége szintjén működik.

Így az ebből kilógó, ellentétes élményeket megpróbálhatjuk kirekeszteni az érzékelésünkből. Szóval néha túl-, néha alulértékeljük az ilyen figyelmeztető jeleket. Érdemes elmondani, hogy nem minden narcisztikus számít bántalmazónak. A narcisztikus legtöbbször nem bánt, amíg nem veszélyezteted a kiemelt státuszát, vagy amíg nem kerülsz vele szoros kapcsolatba. Amikor a személyiségzavarokat, mondjuk a kóros narcizmust megpróbáljuk körvonalazni, az fejtörést okoz. Valójában arra vagyunk csak képesek, hogy egy sokdimenziós koordinátarendszerben bizonyos erős vonások sűrűsödési pontjainak adunk egy többé-kevésbé kielégítő nevet. De sok az átmenet, a fokozat, a személyiségzavarok gyakran keverednek – az emberi személyiség rettentően bonyolult. Vannak diagnosztikai rendszerek, melyek leírják a kóros narcizmust, de nem tartalmazzák azt, hogy te az ebédlőasztalnál hogyan ismerd fel, vagy hogy miért működik így valaki. Attól is bonyolult a dolog, hogy a narcisztikusok jelentős része a lelke mélyén őrzi ezt a titkot, igyekszik csak a fantázia szintjén nagyzolni.

– Tehát nem egy kirívóan "menőző" figura feltétlenül a narcisztikus.

– Nem evidens, hogy az extravagáns ember a narcisztikus. Óvatosan kell bánnunk a megfigyeléseinkkel, mert nem mindig adja ki a valós tudást.

- Mik azok a jellegzetességek, melyek egy narcisztikust jellemeznek, ha közel kerülünk hozzá?

– Ha vonás-szinten nézzük, többek között az a narcisztikus, aki különlegesnek hiszi magát, különleges bánásmódot igényel.

– Különlegesnek hiszi, vagy annak akarja hinni, vagy már eljutott odáig, hogy már el is hiszi magáról, hogy több, mint mások?

– Vannak fokozatok, például hogy mennyire és mindig érzi-e. Ahogy említettem, van, hogy a nagyzolás csak a lelke mélyén van jelen. A nagyon introvertált emberek egy részének súlyos narcisztikus sérülései vannak. A narcisztikusak, ha a nagyzásossághoz kívülről nem tudnak támogatást szerezni, fantáziálni kezdenek róla. Ideális szerelemről, nagy vagyonról, presztízsről, hatalomról, elismerésről álmodoznak. Ha a narcisztikus tehetséges, ki tud tűnni, és konstruktív forrást is találhat a túlzó fontosságának.

–Empátiára képes a narcisztikus?

– Kognitív empátiája van, tehát sokszor az van, hogy érti, hogy másban mi zajlik, ha nem érintett, és nem az ő bőrére megy a dolog. A közeli kapcsolataiban viszont az empátia könnyen felfüggesztődik. Fontosabb az igaza, a kiemeltsége, az előnye, a sikere, a hiúsága, mint a másik érzései.

Mi ezt néha csak közvetetten tapasztaljuk: azt látjuk, hogy frusztrált vagy elcsendesedett, és érezzük, hogy valami gondja van. Neki nem jó, ha a másik jobban van, mint ő. A szeretet képessége lenne az, amikor a frusztrációt felülírhatja annak az öröme, hogy másnak jó.

– Ez az érzés tudatos náluk?

– Egyénenként változó. Ha valaki már járt terápiába, vagy önreflektív, akkor tudhat róla, hogy ő így működik. De vannak olyanok is, akik ilyenkor csak nyersen leértékelik a másikat, a személyét, a sikerét. Ha hazajön az asszony és elmondja, kapott egy Michelin-csillagot, erre a narcisztikus férj valószínűleg annyit mormog: „Mosogatni kéne előbb megtanulni”.

– Vagy azt mondja: „Csak egyet kaptál?”

– Igen. Ez valójában irigység és düh.

- Mi a lényegi különbség a narcisztikus, a szociopata és a pszichopata között? Egyszer olvastam egy találó hasonlatot: a narcisztikus, ha elgázol valakit, kiszáll és ráfogja, hogy a másik miatt volt, a szociopata le is üvölti a másik fejét és továbbhajt, a pszichopata pedig csak egyszerűen cserbenhagyásos gázoló, és még akár káröröm is van benne.

– A motiváció a lényeg. Ha valakinek, mint amilyen a narcisztikus, a róla kialakult kép a fontos, akkor azzal lesz elfoglalva.

– A legnagyszerűbb könyv a narcizmusról kétértelmű és már önmagában szórakoztató cím, mert az a mögöttes ironikus üzenete: én vagyok a legjobb, mint narcisztikus. Maga a könyv pedig tényleg a nagyszerű és átfogó, alapos munka.

– Amikor a kiadóval először beszéltünk a könyvről, és kitaláltam a címet, annyira megörültem, hogy utána egy évig nem írtam semmit. Tudtam, hogy van bennem ez a könyv, de nehéz volt beilleszteni a munkával teli életbe. Valóban, a cím egyszerre figyelemfelkeltő és ironikus. Fel is lőttem vele a mércét magamnak.

– Mennyi ideig írtad?

– Mivel nem író vagyok, ezért a hétvégék és szabadságok alatt írtam. Így aztán három-négy év volt.

– Kanyarodjunk vissza oda, mit észlel a másik, ha egy narcisztikussal közelebbi kapcsolatba kerül.

– Néha csak fura érzéseink és megérzéseink vannak. Ezek lehetnek pozitívak is, hiszen a narcisztikus eleinte szeretne jóban lenni a másikkal, azzal, akit értékesnek tart és idealizálni tud. Egy csodálatos barátot, társat, tükörképet keres, s amíg így tudja látni, addig felmagasztal, tűz ég a szemében, szépeket gondol rólad.

csak a korai fázisban elhessegeted. Ha valaki három hét ismeretséget követően a jövőt tervezi veled, az fura, de magával is sodorhat. Egy pofás szerelemhez is kell idealizálni a másikat, de annak van egy vállalható szintje, míg a narcisztikus kapcsolódásban egy nyers, primitív idealizációról van szó. Mellékíze van. Néha csak a környezet veszi észre, néha mi magunk is: a „sose volt ilyen jó” érzés gyanús lehet: a speciális, különleges, mindent elsöprő érzések persze léteznek, de a narcisztikussal való kapcsolat kezdetére kifejezetten jellemzőek.

Mivel azonban tökéletlen lények vagyunk, előbb-utóbb a narcisztikus is észreveszi valamelyik melléfogásunkat. Mondjuk mesélsz egy filmről, amit te láttál és ő nem, és hirtelen fagyos lesz a hangulat, vagy odaszúr valamit, te pedig nem érted, mi történt. Hiszen tárgyszerűen nem történt semmi, csak fagyi, csók, beszélgetés. De te nem tudod, hogy beleállt egy tüske: ő nem látott egy filmet, amit te láttál – és ez neki megalázottság.

– Épp ezért lehet velük is empatizálni, vagy legalábbis érteni őket.

– Az ilyen helyzetben éppen azért nehéz, mert nem látjuk át, amibe kerültünk. Ha a narcisztikus nem rettegne az alávalóságtól és a szégyentől, elmondhatná, hogy miért változott meg a hangulata. De ahhoz kiszolgáltatottá kéne válnia egy bensőséges kapcsolatban, és ez ijesztő a számára. Lehet megbélyegezni a személyiségzavaros embert, vagy haragudni rá, akár jogosan, de tudnunk kell, hogy ő is elszenved valamit, csak ennek az okát neked tulajdonítja.

– Elég gyakori, hogy egy narcisztikus egy különlegesen empatikus emberhez vonzódik, mégis kénytelenek vagyunk a könyved szerint is elfogadni, hogy nem tudjuk meggyógyítani őket.

– A párkapcsolat nem lehet terápiája a kóros nárcizmusnak. Viszont a terápia is emberi kapcsolat, ahol nagyon sűrítve, célzottan és specifikusan kell dolgozni a narcisztikussal.

– A praxisodban, gondolom nem olyan egyszerűen találkozol narcisztikusokkal, hogy „szia, narcisztikus vagyok, segíts jobban lennem”.

– Újabban bőven megesik, hogy narcisztikus emberek olvasnak erről és magukra ismernek, de klasszikusan a narcisztikusok nem a személyiségzavaruk miatt keresnek fel, hanem depresszióval, szorongással, teljesítményzavarral, kapcsolati gondokkal, kudarcokkal. Vagy pszichoszomatikus problémákkal, mert nem mernek kapcsolatban lenni a saját lelkükkel, és a testükkel kommunikálnak.

– Robert D. Hare remek könyvében, a Kímélet nélkülben ír róla, hogy a társadalmunkban egyre több a pszichopata, különösen a vezető szférában. A narcisztikusokkal is ez a helyzet?

- Azt gondolom, hogy nem így van, csak többet tudunk, ezért a gond felismerhetőbb. Sőt, ha valamiről tudunk, talán a kelleténél több mindenkiről gondoljuk, hogy az. A harmadik dolog:

Ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy a narcisztikus személyiségzavarosból van több, hanem szólhat arról, hogy bizonyos vonásokat az adott neveltetésben és társadalmi viszonyok között hangsúlyosabban fejlesztünk ki magunkban. A közösségi médiának is van egy húzása.

– A magasvezetők között mennyire erősebbek a narcisztikus tulajdonságok?

– A karizma, az intenzitás, a szorongásmentes működés sok helyütt jól jön. Egy tűzesetnél a pszichopata végre nem unatkozik, a mentés élére tud állni, mert az adrenalin élettelivé teszi. Az igazán magas politikai pozíciót elérő emberek gyakran éretlen személyiségek. Egészséges ember nem akar ekkora hatalmat, nem szeretne ekkora szeletet kontrollálni az életből. Ez egy igazi paradoxon. De a könyvem a hétköznapjaink, mindannyiunk narcizmusáról szól, ezért is szoktam mondani, hogy aki nem ismer valahol magára, az nem is figyelt.

–Mi volt a legfontosabb elhivatott célod egy olyan könyvvel, amiben minden szegmensét megmutattad a narcizmusnak?

– Sima világjobbítás. Többféle célt sűrítettem bele, de alapvetően úgy írtam, és ezt nem rejtettem véka alá, hogy mindannyiunk önbecsülési nehézségeiről írjak. A fókuszban a beteges narcizmus áll, de nem azért, mert olyan sok a narcisztikus, hanem azért, mert

– Rengeteg narcisztikus kapcsolatból szabadulni akaró, vagy szabadult ember csoportja van fenn a Facebookon, többek között angolul. Miért olyan nehéz megszabadulni tőlük és egyáltalán, miért kell "megszabadulni"?

– Igen, a szó pejoratív. Persze van olyan, amikor szabadulni kell. A narcisztikusok tudnak olyanok lenni, mint a drog, mert olyan erős lelki hatást érnek el nálad, kezdetben annyira tükrözik a te legbelső szépségedet és vágyaidat, később meg annyira legyengítenek.

ahogy már beszéltünk róla. Az ő fantáziált és elvárt ideális partnere és te, meg a te valóságod – újra két külön világ lesznek. Vannak kimondottan rosszindulatú emberek is a súlyosan narcisztikusak között, akik szeretnek szenvedést okozni. De alapból inkább az szokott a gond lenni, hogy a kapcsolatban a kötődés szépségét legyőzi az egyik ember felülkerekedésének a vágya. Hiába rossz már, kémiailag is visszavágyunk a korai idillbe. Néha vissza is tér valami belőle, így a kapcsolat harmonikus és rémes ciklusokba torkollik. A remény és az illúzió tart meg, hogy azt a nagyon jót helyreállíthatod, ha ügyes vagy. Pedig lehet, hogy olyan formában sosem létezett.

– Az egészséges felnőtt működésre már a narcisztikus sem ugyanúgy tud reagálni? Ez van jelen a Shame című film egyik jelenetében, amit te is elemzel a könyvedben: amikor Michael Fassbender karaktere kudarcként éli meg a szexet egy szép, kedves nővel szemben.

– Nagyon megijeszti, igen, mert retteg, hogy alulra kerülhet, hiszen valójában nagyon szerencsétlen ember. A narcisztikusnak ugyanakkor valaha voltak, vagy akartak volna lenni érzelmei, csak épp nagyon le vannak döngölve. Átderengenek néha a falakon, olyankor szentimentálissá válnak.

– A szégyentől való félelemmel...

– Igen, a bukástól való félelem folyton felülírja a szeretet esélyét. Van, akiben feltámad néha a szeretet például a gyerekei vagy az unokái iránt, de az igazi erős és tartós szeretetélmény nincs meg. Ez saját magára is vonatkozik. A narcisztikus a figyelmet ismeri fel, azt hiszi, akkor szeretik, ha érdekes, ha sikeres és ha figyelnek rá.

– Ha én most egy képzelt pszichológiai szakács lennék és szeretnék készíteni egy kisbabából egy narcisztikus embert, mit kéne tennem? Vagyis hogyan "készül" a narcisztikus?

– Nem szabad szeretni, de el kell hitetni vele, hogy szeretem.

– Milyen könnyű!

– A gyengéd, meleg szeretet hiányzik a narcisztikus szüleiből. Figyelem van, törődés van, ellátják, de a „csak önmagáért” való szeretet nincs jelen.

– Tehát a feltétel nélküli szeretet hiányzik.

– Igen. És ahogy nő, egyre frusztrálóbbá válik a szülő számára, mert eltér a gyermek attól, amit a szülője szívesen elvisel. Az egészséges szülő túlnyomóan kibírja és befogadja a gyerek bonyolult és néha kellemetlenségekkel járó szükségleteit. A narcisztikus szülő inkább leszoktatja a gyerekét a saját érzéseiről.

– Olyan, mintha magukban sem bíznának a narcisztikusok.

– Valóban. Nem számítanak jobbra a jövőben, mint ami a múltban történt velük.

– Milyen a klasszikus narcisztikust nevelő anya és apa?

– Az anya túl közel van, de rejtetten a saját igényeit próbálja a gyereken keresztül betölteni. Az apa pedig gyakran távoli, hideg, kritikus, gúnyos, aki a gyerek életében talán nincs igazán jelen. Maga a gyerek, ha nem is tud róla, érzelmileg közben rettenetesen magányos. Ez elég jellegzetes kombináció, de nem az egyetlen, nyilván.

–Te hol látod magad a narcisztikus skálán?

– Szeretem a figyelmet, nem tagadom. Viszont jó kapcsolatban vagyok az érzelmeimmel.

– Változhat-e a narcisztikus, vagy csak terápia körülményei között? A te könyvedet elolvasva változhat?

– Az élet nagyon gazdag, és van olyan, ha valakit nem durván torzított a gyerekkor, hogy sokat tanulhat egy könyvből is. A narcisztikus leginkább terápiában tud fejlődni, finomodni. Szívós, kitartó munkával, amiben fokról-fokra felszivárognak az igazi érzések, és átalakulnak a kóros lelki struktúrák.

Ezek az érzések jönnek-mennek, de ha már van érzés, és ha megérti, hogy a kapcsolat nem félelmetes, megnyomorító dolog, az nagy eredmény.

– Írtad a könyvben, hogy a narcisztikus kikapcsolt üzemmódban kipiheni a működését, ekkor fordul a függőségeihez. Ahhoz, hogy fenntartsa magáról a látszatot, ki kell pihennie?

– A lekapcsoltságnak az a funkciója, hogy a magányos érzésekkel teli gyerekkor fájdalmai ne fenyegessék – amikor ő nem volt fontos és ki is zsákmányolták –, miközben erre esetleg nem is emlékszik. A lekapcsolt önmegnyugtató vagy önizgató módszerek ennek a fájdalmas élménycsomagnak az elkerülését szolgálják. Ha nincs közönség, akkor fenyeget a rossz érzés. De a kudarcok, szakítások, fájdalmas pillanatok átszakíthatják a védelmet, és súlyos, rövid krízisekbe torkollhatnak. Aztán a narcisztikus mindent elkövet, hogy visszatérjen a bástyákkal védett, grandiózus lelkiállapotába.

– A narcisztikus gyakran "vetít", torzítja a valóságot. Erre is utalsz a könyvben.

– Ha valakitől azt hallod, hogy minden exe őrült, érdemes elgondolkodnod, hogy mibe őrültek bele. A bántalmazottak oldalain a narcisztikusok is ott vannak, mert áldozatként élik meg magukat.

- A narcisztikusban a sérülékeny gyermek erősen jelen van. Belső gyermekkel dolgozol a terápián?

– A gyereket gyógyítjuk a felnőttel szövetségben. De nem könnyű eljutni arra a bizalmi szintre, ahol a gyerek megjelenhet. A párkapcsolatban adódnak pillanatok, amikor a magányos gyermekkel a partner „találkozik”. Ez reménnyel tölti el, mert a narcisztikus rászorulónak és belátóak tűnik. De mivel terápia nélkül a gyerek mély fájdalma számára kibírhatatlan, ezért vissza kell zárnia a ketrecébe, hogy előre nyomuljon újra a grandiózus, pökhendi, elnyomó énje. Te meg nem érted, hova tűnt a másik valaki. Minél erősebben személyiségzavaros valaki, annál izoláltabbak ezek a részei. A terápiában a cél a felnőtt résszel szövetségben lenni és a gyermeket gyógyítani. A felnőttet megerősíteni abban, hogy gyógyítani tudja a belső gyermeket.