„A Földet fenyegető veszélyekről töredékes a tudásunk” – Interjú Dr. Lelkes Orsolyával, a Fenntartható hedonizmus szerzőjével

Olvastam egy könyvet Fenntartható hedonizmus címmel. Dr. Lelkes Orsolya munkája, aki úgy foglalta össze, mit gondol a világról, a zero waste-ről, a felmelegedésről és az egyéni felelősségünkről, hogy nem tudtam kikerülni a hatása alól, miközben motivált a változtatásra. Remélem, még sokan így lesznek vele, akik elolvassák. A szerzővel, aki Ausztriában élő társadalomkutató közgazdász, coach és pszichológiai tanácsadó, a könyvről és a még sok a témához kapcsolódó kérdésről beszélgettünk.

– Ez a könyv egy hiánypótló munka. Mi volt a motivációd, mielőtt megszületett?

– Egyrészt engem nagyon foglalkoztatott, hogy mit lehet tenni magánemberként a fenntarthatóságért. Korábban társadalmi igazságossággal, jóléti rendszerekkel, boldogságkutatással is foglalkoztam, de ezt kevésnek láttam. Azt éreztem, hogy ez most sürgető, fontos, és nem lehet nem foglalkozni a klíma- és ökológiai válsággal. Kell, hogy legyenek pozitív üzenetek is, amik erősítenek minket. Ha a jó élet alternatív vízióját keressük, felmerül a kérdés: mi is az, amit keresünk? Mi az, amiért érdemes cselekedni, amiben megéljük az erőnket és a belső szabadságunkat – utóbbi számomra fontos fogalom. Szerintem sok félreértés van a vágyakkal, a szabadsággal kapcsolatban is.

– Elmondanád, hogy a te megközelítésedben mit jelent a belső szabadság?

– Mindenképp egyfajta tudatosságot. Lehántjuk annak a rétegeit, amit a kultúra vagy a saját családunk elvár, vagy a neveltetésünk, a mintázataink. A könyv is ilyesfajta üzenetekkel indul: „nehéz az élet”, „keményen kell dolgozni” (ezek az én „kapott” üzeneteim), de épp ilyen a közismert „fogyassz, és akkor boldog leszel” is.

Fontos kiemelnem, hogy a szabadság nem individualizmus, amikor azt teszem, amit akarok, és a többiek nem számítanak, hanem sokkal inkább egy belső tudatosság, erő. Kezdve azzal, hogy azt teszem, ami igazán jó nekem. És máris jönnek morális szempontok is, például hogy nem jó másnak ártani… Sőt, egy mélyről jövő kérdés: miként tudok kiteljesedett, eközben jó életet élni? Ezzel kapcsolatban is nagyon sok tévút, rossz berögződés jelenhet meg az emberekben.

– Sokszor összeütközésbe kerül az, ami nekünk jónak tűnik, azzal, amire vágynánk, de ez függőségben is tart minket. Ha úgy döntök, hogy a vágyott fagyi helyett, amire ételintoleranciám van, eszek egy szelet dinnyét, nem járok rosszul. És ezzel meg is nyugodhatok, hogy jót tettem magamnak, nyár van, szezonálisat ettem, de finomat is, és igazából csökkent az édesség iránti vágyam. És mire idáig eljutok, már nem akarok pálcikás jégkrémet enni. De ehhez ezt a harcot meg kellett hívnom. Ilyesmire gondolsz?

– Ez egy nagyon jó példa. Arisztotelész is beszél az önuralomról, ami fontos része ennek a belső szabadságnak. Ez az önuralom olyan állapot, mely során már nem fáj a lemondás. Megjelenik így az a belső béke az újratanulás révén, melyben nem fájdalmas a lemondás, hanem természetesen jön belőlünk. Az emésztőrendszerünk működése vagy az étkezési szokásaink újraprogramozhatók. Ami adott pillanatban ízlik, az egyáltalán nem biztos, hogy jó is nekünk, és hogy ezt lehet finoman alakítani, nem végletesen. Az, hogy nekem alapból mi ízlik, lehet függőség. Például a cukor egy ilyen civilizációs sajátosság, ami evolúciósan új jelenség, ezért még nem tudott a testünk alkalmazkodni hozzá, illetve nincs jó megküzdési módunk. A cukor esetében jót teszünk magunkkal, ha tudatosan átprogramozzuk magunkat másra.

– Épp ez a mondat jön szembe velem a könyvedből: „A hedonizmus, valamint a mögöttes személyes hajtóerők alakíthatók, taníthatók és felülírhatók.” Mi volt a célcsoportod és a célod a könyvvel?

- Én kutató alkat vagyok, aki több évtizeden keresztül kutatott, és igazából azt kerestem, hogy miként tudom lefordítani ezt az absztrakt tudományt olyasmire, ami aktuális, fontos, és olyan embereknek, akik nyitottak a komplex témákra. Azt érzem, hogy a fiatalok különösen szenvednek a klímaszorongástól és válaszokat keresnek. És komoly egzisztenciális kérdésekkel foglalkoznak: merre és hová vezet az én életem, mi fontos nekem, mik az alapértékek, hol látom a jövőmet. A gondolkodó fiatalokhoz mindenképp szól a könyv, és minden nyitott szellemű örök fiatalhoz is, aki így szeretne reflektálni, gondolkodni, ránézni az életére. Persze ez csak egy lehetőség.

– Érezhető, hogy nem volt direkt „térítői” szándék benned. Egy jó coach sem úgy vezet, hogy megfog és odatol a megoldáshoz, hanem jó kérdéseket tesz fel, én abból edukálódom, és ebből együtt levonjuk a konzekvenciát.

– Ennek örülök. Azt érzem, hogy nagyon sok megmondó ember van a világban, kimondottam erős az autoriter, a tekintélyelvű kultúra a világban. Már az iskolarendszer is ehhez szoktat minket: valaki megmondja, hogy mit kell gondolni, és akkor az a dolgunk, hogy mi azt megismételjük. Ez nagyon ártalmas. Ez is a szenvedélyem: mindenkit arra invitálni, hogy ismerjük fel a hatalmunkat, a saját kritikus gondolkodásunkat, lássuk meg, hogy nekünk mi a fontos. Szerintem a valódi változás az abból fakad, ha az ember valakit barátságosan felfedezésre invitál, és ily módon segíti, hogy a másik jobban kapcsolódjon saját magához. Az autoriter vagy odacsapós megoldások lehet, hogy kényszeralkalmazkodást kiváltanak, de egy mély, belső változáshoz szerintem sokkal jobban segít egy barátságos hang.

– Mi a véleményed arról azokról a mozgalmakról, melyeknek én szintén látom a helyét, illetve a funkcióját, illetve azt, hogy hogyan tudnak hatni, még akkor is, ha agresszívebbek, akik mondjuk a Deep Adaptation irányvonalról érkeznek, és azt mondják, hogy most azonnal cselekedjünk, mert baromi nagy baj lesz? Mennyire sürgető a cselekvés, mennyire van nekik igazuk, és mennyire hatékony ahhoz képest az irányhoz képest, amit te képviselsz?

– Szerintem fontos helye van a figyelemfelkeltésnek is. Az informálás lényeges, és lehet, hogy sokaknak ez vészharangnak tűnik. Töredékes tudásunk van a Földet fenyegető tényekkel kapcsolatban. Megvan a helye az aktivizmusnak is, Én arról írok a könyvben, hogy a dühnek fontos szerepe lehet a változásban, és abban lehet tűz, akár az elittel vagy a döntéshozókkal szemben. Harminc éve volt az első klímacsúcs. Már évtizedek óta tudjuk, hogy mit kellene tenni, a tudósok pontosan leírják, hogy a károsanyag-kibocsátást csökkenteni kell, radikális változtatásokra van szükség, különben nagyon komoly ökológiai következményei lesznek az életvitelünknek.

Éppen most hallottam egy klímatudóstól, hogy a századfordulóra 7-8 méter általános tengerszint-emelkedést fog hozni az, ahogy most haladunk. Több száz millió embernek lesz élhetetlen az a hely, ahol lakik a Földön, és ebben nagyrészt olyan régiók az érintettek, melyek valójában nem okozták ezt, ami globálisan igazságtalan is. A Kárpát-medencében sem ússzuk meg: jön a szárazság, vagy a hirtelen, özönvízszerű eső. Ezért meg fog változni a terményszerkezet, jönnek az új szúnyogfajok, a vírusok, és még sok előre nem látható változás. Fontos a rendszerszintű változás is politikai, gazdasági szinten, de szerintem ez erősíti egymást az egyénivel. A rendszer is tud tenni azért, hogy mi egyénként jobban tudjunk alkalmazkodni, de vajon fog változni a rendszer, ha mi nem követeljük ki, hogy változzon?

– A dühről mindig a Greta Thunberg jut eszembe, hogy nekem az ő generációjának az irányából a leghitelesebb a düh. Tőle a legjogosabb, hogy bekérdezi: mit csináltok már?!

– Greta Thunbergről: hogy szerintem nagyon fontos a letisztult kommunikáció, ezt ő nagyon jól csinálja, és a tudományra hivatkozik. Hallgassatok a tudományra, üzeni, és tudományosan jól informált. Ő volt az, aki elsőként beszélt ezekről az ökológiai átfordulási pontokról, melyeket szerintem sokan nem ismernek. Ezeket a fordulópontokat elérve már nem tudunk visszatérni. Tehát, ha Szibériában felolvad a permafroszt (az állandó fagy), akkor olyan mennyiségű metán szabadul fel, ami nagyon felgyorsítja a felmelegedést. Vagy ha megáll a Golf-áramlat, akkor az óceán egész klímája megváltozik.

– Te hogyan látod az emberiség természetét? Alkalmas a pozitív irányú változásra?

– Nekem Irvin Yalom egzisztenciális pszichológiája nagyon fontos. Ő arról ír, hogy az életünkben nagyon sok mindent azért teszünk, hogy tagadjuk az elkerülhetetlen halált, nem akarunk szembenézni vele. Ezért vannak mindenféle elhárító mechanizmusaink, vagy pedig grandiózus fantáziánk: hogyan lehetünk halhatatlanok, például írjunk egy könyvet, szüljünk gyerekeket, vagy legyenek olyan élményeink, amivel ilyen szinte ilyen hatalmasnak, halhatatlannak érezzük magunkat. Azonban ha a halállal való foglalkozást behozzuk az életünkbe, vagy ha tudatosítjuk, hogy ez egy elkerülhetetlen vég, akkor ez nemhogy lebénítja, vagy rosszabbá teszi az életet, hanem teljesebbé és értékesebbé. De nem kell, hogy mindenki megváltozzon. Mindig voltak korai innovátorok, felfedezők, tisztábban látó emberek. Én azt remélem, hogy ahogyan léteznek ökológiai átfordulási pontok, éppen így létezik a társadalmi változásban is egy ilyen átfordulási pont. Vagyis ha elég olyan ember van, aki egy másfajta világot akar, és azért tesz, akkor át tud fordulni a közösségi norma is, valamint az intézményrendszerek is tudják ezt követni. Ez az optimista verzióm.

– Magasra helyezed az egyén felelősségét.

– Szerintem mindig van választásunk, és nagyon sokszor sokkal több hatalmunk van, mint azt feltételezzük. A saját életünkben, a saját sorsunk felett és a kollektív dolgokban is. Nem lehet elégszer elmondani, hogy ne felülről várd a megmentőt, ne gondold azt, hogy nincs befolyásod, hogy te kicsi vagy, vagy nincsenek jó képességeid. Rengeteg a saját képességeinkkel kapcsolatos rossz hiedelmünk. Viszont fel lehet újfajta módon tenni azt a kérdést, hogy milyen az az élet, amit élni szeretnék, milyen számomra a kiteljesedett, virágzó élet, akár az én életem, akár közösségileg. Ezután érdemes megnézni, ezért én mit tudok tenni. A pszichodráma például szerintem egy hatékony eszköz minderre. Konkrétan ez jelent egy olyan közösségekhez tartozást is, ahol minket elfogadnak, ahol ki lehet mondani azt, amit mi gondolunk, ami támogatja a kreatív létmódunkat, ahol lehet játszani, ahol lehet hibázni, ahol lehet az érzések teljes skáláját így megmutatni, úgy, hogy ez nem fenyegető. De sok más módszer van, ami segíti azt, hogy kapcsolódjunk az érzéseinkhez, az intuíciónkhoz, a testünkhöz. Én különösen azokat szeretem, amelyek a természethez kapcsolnak minket, helyreállítva az ősi egységet és odatartozásérzést a természethez és más lényekhez. Ez célja az én csoportmunkámnak is.

– A hedonizmus szót hogyan értelmezi az átlagember?

– Sokszor félreértelmezett, önző hedonizmust látok megjelenni, ami egy azonnali vágykielégítést, akár tobzódást jelent: minél több, annál jobb. Az élet élvezete a végső érték, minden más másodlagos, ennek van alárendelve. Magunkat izoláltnak érezzük, nem kapcsolódunk igazán másokhoz. Azt érezzük, hogy a természet messze van, vagy absztrakttá vált, vagy „el kell menni oda”. Pedig számtalan kutatás szól róla, hogy a természettel való kapcsolódás terápiás hatású.

– Milyen az, amikor te hedonista vagy? Mit engedsz meg magadnak, mi az, ami belefér a fenntartható hedonizmusba?

– A hedonizmus az ókori görögök szerint az az élet minél teljesebb élvezete volt. Nekem például értékes a lelassulás. A slow food mozgalmat én nagyon szeretem, ami azt jelenti, hogy szezonális, helyi dolgokat eszünk, finomat főzünk, Ahol élek, Ausztriában, bevásárlóközösséget alapítottunk a környéken, és szezonális helyi árukat eszünk.Ezzel tettünk a fenntartható mezőgazdaságért, illetve ugyanakkor méltányos bért fizettünk a termelőknek. Ez egy fontos társadalmi, ökológiai fenntarthatósági projekt, és közben nagyon élvezem. Az ókori görög hedonistáknál ez a fogalom amúgy nemcsak egy ilyen fizikai érzet volt, hanem szellemi is: egy jó beszélgetés, találkozás, vagy más élmény. Fontos volt nekik a közösség, a barátság, mások boldogulása.

A könyv angolul is megjelent, a Bristol University Press kiadásában. Magyarul a HVG Könyvek adta ki.