Nem lehet a múltat áttenni a jelenbe – beszélgetés Ormos Mária történésszel

Éppen ezért nevezhetjük hiánypótlónak Ormos Mária Gondolatok az ember történetéről című könyvét, amely utazásra hív bennünket térben és időben a Föld körül egy olyan korszakba, a középkor évszázadaiba, amelyben még az ismertnek vélt régiók és események körül is rengeteg a bizonytalanság.

Bár végzettségem szerint magam is történész vagyok, beszélgetésünk a Professzor-asszonnyal olyan volt, mint maga a könyv: igyekeztünk a sokakat foglalkoztató gondolatok mentén haladni.

Ez a rendkívül izgalmas könyv, amelynek leírásai sokszor szinte vizuálisak, számos fontos kérdést tesz fel, mindenekelőtt azt, hogy honnan jöttünk, hol vannak és hányfélék a gyökereink.

Ön rátapintott a könyv gondolati gyökerére. Nem állítom, hogy ez lebegett a szemem előtt, amikor nekikezdtem, de ahogy egyre inkább kezdtem végigmenni az egyes történelmi szakaszokon, rájöttem, hogy ez a lényeg valamennyiünk számára. Attól függően, hogy az emberek hol éltek, milyen körülmények között, hogy ezek a körülmények mit követeltek meg tőlük és mit tettek lehetővé, mentek előre, vagy nem mentek sehová. Például Ausztráliában, amely óriási terület, rengeteg az apró növény, az apró állat, amit könnyű elejteni, mit erőlködjön az ember? Ott erőlködik, ahol másképp nem tud meglenni.

Valószínűleg kezdettől fogva benne van az ember természetében, hogy mindig jobbat szeretne.

Már ezek a „vademberek” is ezért jöttek-mentek, keresték a természet gazdagabb részeit, a jobb folyókat, erdőket, de nem kellett messze menniük, hogy megtalálják. Bizonyos természeti körülmények kiváltanak nagyobb emberi erőfeszítést, több gondolkodást, ami nagyon lényeges, és ezeken a területeken mennek előre félelmetes gyorsasággal az emberi társadalmak. A könyvben vizsgált időszakban, tehát az európai időszámítás 800-as éveitől 1500-ig, két hatalom van az élen: az egyik Bizánc, amíg el nem tapossák, a másik Kína. Bevallom, számomra rejtély, hogy Kína miért állt meg a fejlődésben, méghozzá egy olyan időpontban, amikor még nem is járt arra európai.

-Gyakran ér bennünket az a vád, magyarokat és európaiakat, hogy túlságosan magunkból kiindulva szemléljük a világot.

Amikor Bethlen István 1921-ben bemutatkozó miniszterelnöki beszédét tartotta a parlamentben, azt mondta: „A magyarok elvesztették nemzetközi horizontjukat, amit vissza kell nyerni” és arról beszélt, hogy térjünk vissza Európába. Ezt a horizontot itt, Magyarországon, nem nyertük vissza, de mások is nagyon kevéssé. A mai napig előfordul, hogy nyugat-európaiak azt hiszik, hogy ezen a tájon „vadak” élnek. De mi sem ismerjük igazán még a szomszédainkat sem!

Ha megkérdeznénk az átlagembert, hogy Mátyás idején ki volt a cseh király, 100-ból 99 nem tudná, annak ellenére, hogy Mátyásnak és a cseh királynak voltak közös dolgaik.

Romániával kapcsolatban még tudományos körökben is azon folyik a vita, hogy volt-e dákó-román kontinuitás, vagy sem. Mintha ezen bármi is múlna! Úgy tudjuk, hogy egy időben nem voltak románok Erdélyben és a Partiumban, aztán egyszer csak lettek, de hogy pontosan mikor, azt nem. Az eredmény szempontjából teljesen mindegy. Amikor Bukarestben jártam, én is vettem magamnak a fáradtságot, hogy végigjárjam az összes múzeumot, hátha találok valamit arról, hogy ez az ország nem egynemű, nem román nemzeti állam, hanem élnek itt németek, magyarok és más népek is. De a dákó-román kontinuitásra sem találtam bizonyítékot, még egy írást vagy vászondarabot sem. Magával a román történelemmel, ami valóban érdekes lenne, nem foglalkozunk. A horvátokról valamivel több az ismeret, már csak a több évszázados közös királyság révén is, a szerbekkel is több az érintkezési pont, pozitív és negatív értelemben egyaránt. De Ausztriáról is legfeljebb a Habsburgok és Bécs jut eszünkbe. Ez a könyv kitágítja ezt a horizontot és áldoz az én mániámnak, hogy nem csak Európából áll a világ.

A könyvben többször is előkerül a történelem és a mítoszok összefüggései. Az emberi alaptermészet része a mítoszkeresés?

Úgy tűnik, igen, mert nemigen ismerünk olyan közösséget, amely ne óhajtotta volna önmagát megmagyarázni a múltban. Ki volt az ősapa, ősanya, honnan bukkant elő, a tenger mélyéről, vagy egyesen az egekből szállt le, vagy melyik csodás állat volt a nemzője. A turulmadár mítosza ebből a szempontból egyáltalán nem kivételes. Ez az igény minden egyes népcsoportnál megjelent Skandináviától Japánig, ahol az istenek a Napból küldik le a Nővéreket. De ott van már Róma megalapításának a mítosza az ikreket tápláló nőstényfarkassal. Egyébként az ikrek motívuma számos legendában feltűnik. És ezek a legendák egyre nőnek, mert a szájhagyomány mindig hozzátesz valamit, mígnem az írástudók is felfedezik őket…

-És akadnak olyanok is, akik beleágyazódnak a valós történelembe, mint például Tell Vilmos…

Valamikor az 1960-as években több svájci történész „üldözőbe vette” Tell Vilmost, meg akarták találni. Persze nem találták, mert mondai hős, akit valószínűleg több személyből gyúrtak össze, akik kiváló íjászok voltak és harcoltak a Habsburgok ellen. Ennek ellenére számos szobra van Svájcban.

Könyve kapcsán eszembe jutott, amikor bölcsészhallgató koromban Unger Mátyás, a középkori magyar történelem professzora arra intett bennünket, hogy csak akkor érthetjük meg a kort, ha beleéljük magunkat az akkori emberek helyzetébe és gondolkodásába.

-Unger Mátyás a történettudomány elsődleges követelményét fogalmazta meg ezzel. A történelemhez, hogy megértsük, fantázia is kell. Hogy el tudjuk képzelni azoknak az embereknek az életét, azokat az információkat, amelyek hozzájuk eljutnak, amire őket tanítják. A másik fontos tanulság: nem lehet a múltat áttenni a jelenbe. Megrajzolni meglehet, de újra élni nem. Azok a párizsi polgárok, akik a reneszánsz idején újra akarták szülni a római kort, és tógát öltöttek, megmaradtak párizsi polgároknak és nevetségessé váltak. Mint ahogyan az sem megy, hogy ősmagyaroknak képzeljük magunkat. Amikor Julianus barát megtalálja a magyarok őseit, behunyja a szemét, hátat fordít és elmenekül, mert nem azt találja, amire számít. Azt gondolta, hogy ezek az ősmagyarok is megtették ugyanazokat a lépéseket, mint akik a Kárpát-medencébe húzódtak be. Ők még mindig kancatejet ittak, vért fogyasztottak. Ezek után valószínűleg a király is letett arról, hogy idecsalogassa őket.

Ön is említést tesz arról az összeesküvés-elméletről, mely szerint „elcsaltak” 300 évet a középkor történelemből. Az ilyen és hasonló nézetek akár veszélyessé is válhatnak, ha szélsőséges politikai erők használják fel őket.

Kétségtelen, hogy az elmúlt évtizedekben senki nem keltett akkora feltűnést, mint Heribert Illig német középkor-kutató, aki pedig korábban több elismerésre méltó tanulmányt is írt. De annyi negatív kritikát kapott, hogy elsüllyedt a szakmai mocsárban, mert semmivel sem tudta bizonyítani elméletét. Ha valaki manapság erre hivatkozna, senki sem venné komolyan.

Tekinthetjük-e a történelmet a népvándorlások és az egymásra épült kultúrák láncolatának?

Ami a vándorlásokat illeti, ez csak egy ideig érvényes, mert a régi nagy népvándorlásokhoz nem lehet hozzáfűzni, de még hasonlítani sem azt, ami ma történik, amikor elszegényedett vagy üldözött emberek indulnak el. Volt olyan régen is, hogy az ellenség elől kellett menekülnie egy népcsoportnak, de sokkal inkább arról volt szó, hogy egy vidék már kimerült és jobbat akartak keresni, vagy pedig sokat szerezni. Ilyenek voltak a világuralomra törő nagy birodalmak. Ezek óriási és erőszakos mozgásokat indítottak be, de akár a mongol/tatárokra, az arabokra, törökökre vagy még korábban a hunokra gondolunk, seregeik tele voltak mindazoknak a népeknek a fiataljaival, akik úgy vélték, lehet ezen a hódításon valamit keresni. A ritka kivételhez tartoznak a magyarok, akik a besenyők elől menekülnek, a Kárpát-medencében pedig nem találkoznak olyan erős ellenséggel, amellyel meg kellene vívni azért, hogy le tudjanak telepedni. Amikor az erőszakos hódítók rátelepednek egy ott élő népcsoportra, tűzzel-vassal irtják, még mielőtt valamiféle összekeveredésre sor kerülne.

A mostani menekülések ezekhez nem foghatóak. Arról nem is beszélve, hogy azoknak a seregeknek volt látható fegyverük.

Nem vonom kétségbe, hogy egyeseknél lehet a szütyő alján egy géppisztoly, de nőknél, kisgyerekeknél ez aligha feltételezhető. És a létszámuk jóval kisebb, mint az egykori népvándorlásoké, ezért azokkal párhuzamba állítani nem lehet.

Nagyon érdekes felidézni azt, hogy az egyes civilizációk hogyan éltek túl egy-egy történelmi korszakváltást, hogyan adták tovább értékeit.

Európának az az igazi szerencséje, egy csomó mindent összekanalizált. Átvett római jogi tapasztalatokat, indiai tudást az arabokon és Bizáncon keresztül, merített a zsidó hagyományokból, és ettől a sokszínűségtől lett kivételes. És ez a sokszínűség az, amit most egyesek megpróbálnak „gyomlálni”: ez számít, az nem – mondják. Ez nem igaz. Gondoljunk a matracra, a diványra, amelyek perzsa eredetűek, az „arab számokra”, amelyek eredetileg indiaiak...

A 90-es évek végén, majd különösen 2001. szeptember 11 után felerősödtek azok a nézetek, melyek szerint eljutottunk a civilizációk végéhez.

Ha manapság körülnézek a világban, úgy, ahogyan ebben a könyvben tettem, csak egy másik időszakban, sok vigaszt nem találok. Sehol. Borzasztó, hogy a legsimábban megy előre, fejlődik, gyarapodik, terjeszkedik egy diktatúra. Kínának hívják. Mindenütt, világszerte, Európa-szerte zavar, felfordulás. De voltak már hasonló időszakok az emberek történetében, és kétesélyes a dolog. Egy biztos, hogy Francis Fukuyama tévedett, amikor azt gondolta, hogy vége a történelemnek. A történelemnek akkor lesz vége, ha vége lesz a Földnek, mert attól kezdve ember itt már nem élhet. Nem áll meg az általa elképzelt „demokratikus zöld mezőben”, de hogy hová fut ki a 21. század második felében, vagy a következő évszázadban, szerintem pillanatnyilag senki sem tudja megmondani. Lehet, hogy vannak ma is olyan emberek, akik a csillagokat kutatják és jövendőt mondanak, de ilyesmi hozzánk mostanában nem jut el. Amit azonban a múlt század végén erre a századra tippeltek, az eddig bejött.

Ami Kínát illeti, a történelemben számos világbirodalom volt már, és mindegyik összeomlott, és élettartamuk egyre csökkent – például a Szovjetuniónak már csak 70 év jutott…

Korábban is voltak rövid életűek, mint például Attila hun birodalma, szemben az oszmánnal, amely hosszú időre, óriási területen berendezkedett, egészen a 20. századig fennállt. Egész Európa kellett hozzá, hogy a kontinensnek csak egy kicsiny részét hagyják meg neki.

Mostanában sokat gondolkodom azon, hogy a magyar történelem mennyire tele van töréspontokkal, és nem vesszük észre, hogy mindegyiknek súlyos hatása volt.

Az első ilyen töréspont 1241, a mongol/tatár betörés, ami ugyan csak másfél évig tartott, de irtották a lakosságot, megerőszakolták a nőket, tehát az etnikai összetétel is megváltozott ez által, és egész területek váltak sivataggá. Ide kezdenek behúzódni emberek, mert lehet őket foglalni minden nehézség nélkül, sőt, betelepítések kezdődnek, hogy azok az urak, akiknek a jobbágysága kiveszett, tudjanak működni. Ennek hosszú távú hatása van az ország történetére, hogy a 150 éves török uralomról ne is beszéljünk. Az azt követő felszabadulás nem volt igazi felszabadulás, mert a Habsburg-ház nem úgy kezeli, mint egy országot, hanem felbontja öt régióra, amelyet saját emberei kormányoznak. A helyzet idővel javul, de nem annyira, hogy a magyarok, éppen azzal, hogy egy kis levegőhöz jutottak, elkezdik a reform-országgyűléseket, amiből lesz 1948-49 és egy újabb törés. És ezt a sort zárja Trianon, amikor megint a semmiből kell felépíteni egy országot, amelynek nem maradt meg a nyersanyaga, az iparának jelentős része, nem maradtak meg az erdők, a bányák, csak a nagy pusztaság, meg néhány nagyváros.

-Ön többször is kijelentette: nem igaz, hogy a történelem ismétli önmagát. Azzal együtt, hogy gyakran van „déjá vu” érzésünk. Volt egy régi mondás, mely szerint a történelem az élet tanítómestere. Ezek szerint túl sok az iskolakerülő?

A történelem nem tanít senkit semmire! A nagy mondások közül egy nagyon igaz, hogy ugyanabba a folyóba nem lehet kétszer belelépni. Egy mai diktátornak nem lesz homlokába hulló haja, kis bajsza, mint Hitlernek, mert ő más. „Ez diktatúra? Ugyan, kérem, hiszen rendszeresen tartunk választásokat” – mondta például nemrégiben Erdogan. Hogy mik a diktatúra fokozatai, azt nagyon alaposan kellene megvizsgálni, mert nagyon sok olyan hagyományosan hierarchikus társadalom működik, ahol nem kell diktatúrát bevezetni ahhoz, hogy mindenki tudja a dolgát – ez jellemzi a keleti társadalmak jelentős részét. Megtartják a demokratikus működésnek bizonyos, nagyon fontos formáit – választások, többpártrendszer – de az évezredek alatt sajátjuké tett viselkedési formákat nem kell diktatórikus intézkedésekkel alátámasztani.

És nem változik az emberi természet sem: az változik, hogy az ellenségemet nem bunkósbottal ütöm agyon, hanem az interneten nyírom ki „karaktergyilkossággal”.

A Gondolatok az ember történetéről után máris új könyvön dolgozik.

Magyar ügyek és bajok címén fogtam bele az újabb munkába, esetekről, helyzetekről van szó, amiket túl kell élni 1918 és 1938 között. Trianonról, a szanálási programról, vagy az olyan kellemetlen ügyekről, mint a frankhamisítási per és annak nemzetközi kihatása. 1938 után a németek már benyomulnak, hamarosan diktálni kezdenek, és onnantól kezdve Magyarország már nem szuverén ország.