Orbán Viktor 16 éve nagyon gyorsan felszámolta azokat a független intézményeket, amelyek a hatalmát korlátozták volna. Az emberek azonban sokáig megengedőek voltak, és csak fokozatosan értették meg, milyen rendszerben élnek. Mérlegen az elmúlt 16 év.
Amikor Orbán Viktor 2010 április 25-én, a választás éjszakáján este bejelentette a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, nem is titkolta, hogy rendszert akar építeni, nemcsak új kormányzati ciklust kezdeni. Ennek ellenére a társadalom többségének csak fokozatosan vált nyilvánvalóvá, hogy mindez nemcsak retorika, hanem program. Lett új médiatörvény, alaptörvény, választójogi törvény, sorra került a közoktatás, a bírók jogállása, és sorolhatnánk tovább. A politika iránt nem érdeklődők sokáig beérték a viszonylagos gazdasági prosperitással, nem törődtek az egyre nagyobbra hízó oligarchákkal. Ami igazán figyelemreméltó teljesítmény volt, hogy miközben az intézkedésekkel a felső, vagyonos réteget hozták helyzetbe, a szavazóbázisukat az alsó rétegekből bővítették ciklusról ciklusra.
Mi adta a rendszer stabilitását, és mikor indult el a rezsim hanyatlása? Egy esetleges Fidesz-vereség elindíthatja-e a párt MSZP-sedését? Somogyi Zoltán szociológussal folytatjuk korszakértékelő beszélgetéseinket.
— Ha ezt a 16 évet akarjuk végigvenni, mi volt a startpont? Milyen állapotban volt az ország, a pártok és a társadalom 2010 áprilisában, amikor Orbán Viktor bejelentette a Nemzeti Együttműködés Rendszerét?
— A legjobb szó talán a várakozás. Gyurcsány Ferenc utolsó időszakának kapkodása és szétesettsége nemcsak az ellenzéki szavazókat, hanem a kormányoldalt és az egész közvéleményt is megrendítette. Elveszett róla az a kép, hogy modern, nyugatias, kormányzóképes figura, aki valami újat hoz. Orbán Viktor erre az igényre jelentkezett be: azt ígérte, hogy egészen más politikát csinál. Ebben valódi szociális követelések is megjelentek, elég a szociális népszavazásra gondolni. Az üzenet mindenesetre az volt, hogy valami új kezdődik. És ezt némi iróniával mondom, mert 16 évvel később mintha hasonló helyzet állna elő, csak most Orbán Viktor van Gyurcsány Ferenc szerepében.
— Sokan, még a Fideszt nem pártolók közül is azt mondták, nem is baj a kétharmad, mert legalább meg tudnak valósítani régóta halogatott dolgokat.
— Igen, erről nagy vita folyt, és a liberális értelmiség egy része is helyeselte akkor Orbán kétharmadát. Babarczy Eszter szerkesztett is erről egy vitakötetet, érdemes megnézni, kik szerepeltek benne.
A liberális értelmiség számos tagja is azt gondolta akkor, hogy helyes, ha Orbán Viktor kétharmadot szerez.
Szerintem ez egy védhetetlen pozíció, mert nincs olyan helyzet, amikor örülni kell annak, hogy valaki teljesen kontroll nélküli hatalmat szervez magának, olyan alkotmányozó többséget, amelyhez senki másra nincs szüksége. Az alkotmány elvileg a nemzet közös normarendszere, nem egyetlen párté. Már korábban is volt kétharmad Magyarországon, de az koalíciós kétharmad volt: két eltérő irányzatú párté, belső törésvonalakkal. Azonban akkor Horn Gyula például négyötödöt szeretett volna a kétharmados döntések mögött látni, vagyis az ellenzéket is bevonni. Orbán Viktor másként gondolkodott: úgy tekintett a kétharmadra, mint kizárólag a saját politikai felhatalmazására, és ennek megfelelően is használta.
— A magyar alkotmányos rendszer a torzító választási rendszer miatt eleve magában hordozta a kétharmad lehetőségét, ami 1994-ben már ki is derült. Nem az alapító atyák hibája volt, hogy ezt megengedték?
— Az alapító atyák hibája az volt, hogy a térségben egyedülálló módon kétharmados parlamenti többséggel bármit meg lehet csinálni. Nehéz ezt kezelni, mert ha nagyon eldől a politika egy irányba, annak komoly gyakorlati következményei lehetnek. Láttunk koalíciós és személyes kétharmadot is. Az országot most az nyomja, hogy Orbán Viktor gyakorlatilag kontrollálatlan hatalmat gyakorol, és megtörténhet, hogy április 12-én erre nemet mond az ország.
— Akkor jöhet egy arányosabb választási törvény?
— Az akkor jöhet, ha kétharmadot szerez a parlamentben egy új erő, amelyik ezt a döntést a saját sikerének kellős közepén meg akarja hozni. Ebben van a bizonytalanság jelenleg: miért is gondolna arra, hogy változtasson azon a rendszeren, amelyik kétharmadot csinált neki?
— Amikor Orbán Viktor bejelentette a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, a társadalom számára mikor vált világossá, hogy itt valami egészen más kezdődött el?
— Ezt nehéz egy ponthoz kötni.
Az emberek fokozatosan értették meg, milyen rendszerben élnek. Amíg a problémák nem gyűltek össze, a közvélemény megengedő volt.
Orbán nagy szerencséje az volt, hogy az első időszakban a világgazdaság is kedvező volt, jöttek az uniós támogatások, sokan érezték úgy, hogy valamivel jobban megy nekik. Ilyenkor kevésbé kérdeznek rá arra, mit tesz a hatalom a közpénzekkel. Ez akkor fordult meg, amikor a gazdaság már nem ment jól.
— Ez a Covid után történt?
— Igen. Addig a választók sok mindent eltűrtek, amíg a saját életükben nem érzékelték a romlást. Ez 2022 őszétől következett be érezhetően, amikor az újraválasztott Orbán-kormány kemény megszorítást hajtott végre, majd 2023-tól következett a rekordinfláció.
— A rendszer kiépítése szempontjából mik voltak azok a lépések, amelyek valóban NER-ré tették ezt a rendszert?
— El kellett foglalni a közjogi intézményeket: az Alkotmánybíróságot, a bíróságokat, az ügyészséget, az Állami Számvevőszéket, vagyis mindazt, ami korlátot jelenthet. Ez gyorsan meg is történt.
Megváltoztatták az igazságszolgáltatás struktúráját: megszüntették a Legfelsőbb Bíróságot, és a hivatalban lévő legfőbb bírót eltávolították. Ilyen nem volt Európában sehol, hogy hivatalban lévő főbírót fosztanak meg a tisztségétől.
A hivatalt is eltüntették, lett helyette a Kúria. Orbánnak az a modell kellett, hogy mindenhol ő legyen. Kicsit úgy kell elképzelni, mint az NB I-et: persze ott is vannak egymással versengő csapatok, de a miniszterelnöknek az tetszik, ha minden csapat valahogy a NER-hez köthető. Gyakorlatilag nincs verseny, mert minden csapat ugyanazon tulajdonosi kör alatt játszik. Körülbelül így nézett ki az elmúlt időszakig a politikánk is.
— Nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy ennek az egyik legfontosabb pontja a médiatörvény volt?
— Nem feltétlenül ezzel kezdeném, de a média kulcsterület volt. Orbánék azt hitték, hogy a nyilvánosság teljes tere elfoglalható az állami médiával és a felvásárlásokkal. Ebben fontos szerepet játszott az is, hogy az MTI ingyen adta a híreket, és ezzel szétverte a korábbi hírügynökségi piacot.
Az volt az elképzelés, hogy a rádiók és tévék mindenütt az állami hírügynökség anyagait használják, és a propagandahírek uralják a teret. Csakhogy ezt benézték.
A nyilvánosság szerkezete megváltozott: közösségi média, új médiacsoportok, véleményvezérek jelentek meg. Ma már nem lehet teljesen elzárni az embereket az információtól.
— Végül mi volt az a társadalmi bázis, amire Orbán fel tudta építeni a „centrális erőtér” modelljét?
— Orbán társadalomképe szerint minél több kiszolgáltatott helyzetű választó van, annál stabilabb a kormányzás.
Nem a polgári Magyarország megteremtése lett a cél, hanem a kontrollálható választóé, aki függ az államtól.
Ezt két irányból építette: a legszegényebb rétegek és a nyugdíjasok felől. Mindkét csoport erősen államfüggő, ezért politikailag is mozgósítható. Ugyanezt a logikát terjesztette ki a gazdaságra is: minél több vállalat, minél több kulcspozíció kötődjön hozzá, és alattuk minél több ember függjön a rendszer fennmaradásától. Ez az orbáni modell, és ez kifejezetten a polgárosult ország ellentéte.
— Furcsa ellentmondás, hogy miközben a Fidesz milliárdosok pártjává vált, és a középosztályt támogatta például az adópolitikájával, mára a „melósoktól”, az alsóbb rétegektől várja a hatalom meghosszabbítását. Hol csúszott ez el?
— Az első ciklusokban a munkaalapú gazdaság logikája részben meg is valósult: papíron azok kaptak, akik dolgoztak. De a legalsóbb rétegeket is ebbe a keretbe húzták be a közmunkával. Így elviekben ők is dolgozó emberekké váltak, valójában viszont kiszolgáltatottá a helyi polgármestereknek és vezetőknek. A kettő nem zárta ki egymást: lehetett egyszerre beszélni munkáról és építeni a politikai függést.
A polgárság erősítése önmegtartóztatást kívánt volna: azt, hogy minél többen tudjanak az államtól független gazdasági pozíciót építeni.
Orbán ehelyett inkább az állam közvetítésével terelte maga alá az embereket. Ugyanakkor a gazdasági fellendülés éveiben kiépült egy másik világ is, főleg a városokban, ahol sokan kevésbé függtek az államtól. Ez a választási eredményeken is látszott: Budapesten és az egyetemi nagyvárosokban egyre erősebb lett az elégedetlenség az orbáni modellel.
— Ennek ellenére 2022-ben kétharmaddal nyerték a választásokat.
— 2022 rendkívüli helyzet volt. Még nem volt gazdasági válság, de bejött a háború rémképe, és Orbán egy rendkívül gyenge ellenfelet kapott Márki-Zay Péter személyében, aki ügyetlenül belesodródott abba a narratívába, hogy háborúpárti. Ráadásul a mögötte álló ellenzéki pártok egymást és a saját miniszterelnök-jelöltjüket is fúrták. Ez most nem állítható elő ugyanígy.
— Vajon a terv része volt-e, hogy tömegeket szegénységben és kiszolgáltatottságban tartva épít magának bázist, vagy csak melléktermék?
— Ezt tőlük kellene megkérdezni, de a struktúra ezt mutatja. Egy országban sokszor nem az ideológia a döntő, hanem az, milyen hatalmi szerkezet épül ki. Magyarország régóta küzd azzal, hogy a politikai elit inkább függésben tartja azokat, akik nem részei a hatalomnak. Orbán Viktor esetében ugyanez látszott:
ő a kormányzás kényelmesebbik útját választja.
Ez már a szociálisnak nevezett népszavazásnál is látszott. Amikor azért kampányolt, hogy ne kelljen 300 forintos vizitdíjat fizetni, már csak az volt a kérdés, hogy amikor ő kormányoz, akkor is ebbe a kényelembe akarja-e helyezni az országot. Hogy jó-e ha az embereknek nem kell semmilyen kényelmetlenséget vállalniuk azért, hogy változás történjen, inkább lépésről lépésre, lassan süllyedjen minden egyre lejjebb? Vagy az élére áll a változásoknak, és azt mondja, hogy mostantól nem így fogunk élni, hanem megpróbálunk egy minőségibb életszervezést kialakítani, és ebben gyertek velem. Orbán Viktor az előbbi utat választotta, azt a kényelmes megoldást, hogy nem nyúl bele az érzékeny területekbe. Az egészségügybe, oktatásba csak annyiban nyúlt bele, hogy centralizálta azokat. Az pedig azért kellett neki, mert akkor a közbeszerzési gyakorlat is centralizált lehetett. Itt nagyon-nagyon sok pénzről beszélünk, amit Orbán magához közel tudott húzni.
Csakhogy, ha egy rendszer rossz, rosszul működik, és nem nyúlunk hozzá, akkor évekkel később még rosszabbul fog működni.
És ezt láttuk az összes állami szolgáltatáson: annyira lerohadtak az elmúlt időszakban, mert nem foglalkoztak velük, nem voltak a politika homlokterében, hogy ez már egyre feltűnőbb lett. Egyre több olyan hír jött ki a nyilvánosságra, amelyik érintette azt, hogy ezek az állami szolgáltatások nem működnek. Orbán kényelmes volt, miközben persze fülkeforradalmat hirdetett. A forradalomból körülbelül annyit állított elő, hogy majdnem minden állami intézménynek megváltoztatta a nevét, hogy ebből a leggiccsesebbet és legízléstelenebbet mondjam, az állam által centralizált dohányboltok is megkapták a Nemzeti Dohánybolt nevet.
— Van egy ilyen mondás, hogy az egészségügy és az oktatás területén a kivéreztetés tudatos döntés volt. Lehetséges ez?
— Teljesen logikus. Rövid távon hasznot hoz, hosszú távon viszont romlást. Most ezt látjuk: az elmúlt négy évben az embereknek nem lett jobb, inkább rosszabb lett. Ebből jött az elégedetlenség, és ezzel együtt az a felismerés is, hogy a 16 év alatt nem történtek olyan nagy pozitív változások, mint amit a rendszer saját magáról állított.
— Számomra érthetetlen, ami az egyházak körül történik. Hogyan sikerült ezt a keresztény kurzust felépíteni egy alapvetően nem vallásgyakorló társadalomban?
— Sok ember keresi a hitét, a politikai kereszténység erre kínál keretet. De amikor mindezt állami pozícióból hangsúlyozzák, érdemes szkeptikusnak lenni, és megnézni a gyakorlati okokat is. A rendszerváltás után nem volt ügynöknyilvánosság egyházügyben sem, vagyis nem történt valódi szembenézés. Emellett az egyházak speciális költségvetési és adózási helyzete is sok előnyt kínál az állammal kötött megállapodásokban. Cinikusan hangzik, de itt is érdemes azt kérdezni: milyen egyszerű gazdasági érdekek húzódnak a háttérben? Ettől még az ideológia fontos: Orbánnak szüksége van arra, hogy patriótaként és keresztény-nemzeti vezetőként határozza meg magát. Vegyük ebből a patriótát. Ez egy ideológiai szerep, még akkor is, ha teljesen üres, ha tartalmilag nézzük. Mert a patrióták európai közössége nem létezik,
mindenki máshol és máshogy patrióta.
Andrej Babiš például Csehországban soha nem menne az Európai Unió ellen, a Le Pen-i Nemzeti Tömörülés teljesen mást gondol az orosz-ukrán konfliktusról, mint Orbán. Nem is működnek együtt igazán a patrióták az Európai Parlamentben, mert össze-vissza szavaznak. De ettől még az az ideológia, hogy ő patrióta, fontos neki, mert ha nem mondaná, akkor azonnal szétesne a kormányzása. Így az is, hogy keresztény-nemzeti politikát visz, szintén egy nagyon fontos ideológiai alap, ami azért megfogja a választókat, és ezzel bent tartja a politikában az orbáni megoldást.
— Nem kerülhetjük meg a korrupció kérdését sem. A központosított hatalom eszköz volt ahhoz, hogy később haveri kapitalizmust építsen, vagy menet közben jött meg az étvágy?
— Azt nem tudhatjuk, mi volt a fejében. Kívülről annyi látszik, hogy
a miniszterelnök a szűk családi körnek és a barátainak juttatta a fél országot, és ezt nem is különösebben rejtegette.
Ehhez persze kellett a kontrollintézmények kiiktatása. Orbán a Simicska-konfliktusban követett el hibát. Simicska úgy érezte, hogy megállapodott Orbán Viktorral: a miniszterelnök viszi a politikát, Simicska meg a gazdaságot, tehát a gazdasági szereplőkre Simicska Lajosként nagyon fontos hatással kell, hogy legyen. Orbán meg úgy érezte, hogy Simicskának inkább őt kéne szolgálnia, nem mellérendelt szereplőként kellene működnie. Megszabadult Simicskától, emlékszünk a G-napra. Akkor Orbán Viktor úgy érezte, hogy most átvette Simicskától a gazdasági pozíciók kialakításának a szerepét miniszterelnökként, tehát a politika mellett ez is az övé már. És eldöntötte, hogy még egyszer egy Simicska-helyzetet nem állít elő, ezért a nagyon szűk baráti kör, sőt, a család lesz az, aki megkapja a közvagyont.
Az, hogy ennyire közel húzta magához ez a területet, hogy ennyire látványossá tette saját családjának a gazdagodását, illetve, hogy a gyerekkori barátja lett Európa és a világ egyik leggazdagabb embere, nagyon-nagyon látványos visszaélést mutatott.
Megtehette volna, hogy ezeket a gazdasági pozíciókat 20-25 olyan szereplőre rakja át, akik nem azonosíthatóak be ennyire Orbán-közeliséggel. És akkor máshogy nézne az ország ezekre a gazdagodásokra. Orbán Viktor itt komoly hibát követett el. Túl nagy volt a mohóság. És amikor rosszul megy az embereknek, akkor ez duplán, triplán visszaüt.
— A külpolitikai fordulat is hiba volt? Hiszen mára teljes elszigetelődéshez vezetett.
— Inkább onnan kezdeném, hogy Orbán Viktort erős politikai szereplőnek tartják Európában és Amerikában. Ezt elérte. Az más kérdés, hogy mire megy vele. Ahogy Trump kívülről hozzájárult ahhoz, hogy Európa összezárjon, Orbán belülről bontotta a szövetséget azzal, hogy állandóan az akadályozó szerepben lépett fel, nem mellékesen az orosz érdekeknek megfelelően. Nem tudhatjuk, mi áll pontosan Orbán Putyin iránti elköteleződése mögött, miközben nem tesz jó neki, hogy így beszél az Európai Unióról, amelyet a magyarok többsége továbbra is támogat. De az biztos, hogy ez a politika is afelé tolja Európát, hogy erősebben szervezze meg saját egységét, miközben egy többsebességes Európa kialakulását is katalizálja: kitaszítja a perifériára azt, aki szembemegy vele - így Orbánt és vele együtt minden magyart is.
— A gyermekvédelmi botrányból kinőtt egy új politikai erő, aminek a gyors felemelkedését a gyenge gazdasági teljesítmény is táplálta. Most, két héttel a választások előtt, ott tartunk, hogy nincsenek se kül-, se belpolitikai sikerek, csak egy rendeleti úton kormányzó, monolit hatalom. Hogyan jutottunk idáig?
— Sok tényező vezetett ide. A négy évvel ezelőtti, 2000 milliárd forintos osztogatás segített megnyerni a választást, de olyan inflációt is rászabadított az országra, amit már nem tudtak kezelni. Az ebből fakadó elégedetlenségből született meg a Tisza, és erre épült rá Magyar Péter. Orbán most is azt hitte, hogy az osztogatás újra működni fog, de nem így lett: nem hozott plusz szavazót, sőt lehet, hogy rontott a helyzetén. Ez arra utal, hogy a választók tanulnak. Ezt mutatják egyes, korábban fideszes társadalmi csoportok, például vidéki kis- és középvállalkozók, akik ma már nem támogatják az Orbán-rendszert. Közben zajlik a generációváltás is:
a 30 év alattiak körében már nagyon alacsony a Fidesz támogatottsága. Az elmúlt 16 év alatt belépett egy új szavazói nemzedék, és ez sok mindent megváltoztat.
— Beszéljünk a végjátékról. Hogyan kezelne egy vereséget egy ilyen típusú vezető?
— Nem szeretnék jósolni, mert fogalmunk sincs, valójában hány szavazót vesznek meg, és ez döntő lehet. Az viszont nagyon nem mindegy, mit látunk majd az eredményben. Ha a Fidesz magabiztosan nyer, akkor az ország jelentős része letargiába zuhan, Orbán pedig viszi tovább ugyanabba az irányba az országot. Ha Magyar Péter nyer, az sem mindegy, hogyan: ha csak szűken, Orbán minden lehetséges akadályt elé tesz; ha viszont magabiztosan, akár kétharmad nélkül is, egy ideig biztosan a Tisza elképzelései formálják majd az országot. A kérdés csak az, hogy ki is Magyar Péter valójában, és mit kezdene ezzel a helyzettel. Orbánnak 2010-ben megvolt a lehetősége, hogy egészen más országot építsen. A nagy kérdés most az, hogy Magyar Péter mit kezdene egy hasonló történelmi eséllyel.
— Ha a Tisza Párt valóban meghatározó győzelmet arat, elképzelhető a Fidesz „MSZP-sedése” a következő években?
— A modell ott van előttük. Simán lehet, hogy egy nagy Tisza-győzelem után a Fidesz lejtmenetbe kerül, és megindul egy ilyen MSZP-sedés. Nagy kérdés lesz, hogy vereség esetén bárki felveti-e Orbán Viktor felelősségét.
— 2006-ban már egyszer láttuk.
— Akkor ezt főleg mellékszereplők tették, akik később visszaemelődtek a rendszerbe. Most az a kérdés, hogy lesznek-e vezető fideszes politikusok vagy maga a politikai közösség, amely megszólal Orbán felelősségéről.
— Más kérdés, hogy egy Orbán nélküli Fidesz szerintem nem sokáig maradna egyetlen párt.
— Valószínűleg nem. De az is kérdés, hogy egy Orbánnal működő Fidesz mire lenne még képes. Megmaradna-e az Európában megszokott, 10 százalék körüli szélsőséges pártok piacán, vagy vissza tudna-e még valaha térni a hatalomba. Könnyen lehet, hogy ezzel az Orbán Viktorral ez már akkor nem lesz lehetséges.
Hoffmann Kata
Hoffmann Kata és Kovács András Péter
