Rostoványi: Nem valószínű, hogy még milliók jönnek Európába
Miért pont most jön ennyi menekült Európába? Miért nem a hozzájuk sokkal közelebbi, gazdag olajállamokba mennek? Lehetnek-e köztük terroristák? Van-e esély a békére Szíriában? Az elmúlt hetekben-hónapokban Magyarországon is egyre többen teszik fel ezeket a kérdéseket. Rostoványi Zsoltot, a Közel-Kelet és az iszlám civilizáció elismert kutatóját kértük meg, hogy a sok bizonytalan tényező ellenére próbáljon választ adni rájuk.
– Lehetett előre látni az Arab tavasz kirobbanásakor, hogy ennyire elhúzódnak majd a harcok, és ekkora menekültáradat indul el a Közel-Keletről?
– Az Arab tavasz kapcsán azt kell kiemelni, hogy sokakban abszolút nem megalapozott várakozások éltek arról, milyen változásokat hozhat magával.
Az európai forradalmakkal, '48-cal mérték össze a hatását, arra számítottak, hogy ugyanolyan demokratikus fordulat lehet a folyománya, mint ami a mi kontinensünkön is megvalósult.
Nos, aki akár minimálisan képben van a régióval, aligha gondolhatta, hogy ez tényleg bekövetkezhet. Arra viszont nem feltétlenül lehetett számítani, hogy ennyire negatív irányt vesznek majd az események.
Lassan öt év elteltével a régió egy részében teljes a káosz, a legnagyobb problémának azt tartom, hogy négy úgynevezett bukott állam is kialakult az érintett területen. Még Irak talán legkevésbé, de ők is jó úton haladnak felé. Szíriában polgárháború van, Líbiában úgyszintén, és Jemen helyzete is hasonló. Ezekben az országokban a központi hatalom elvesztette a kontrollt, nem képes ellenőrzése alatt tartani a folyamatokat. És szerintem ez sokkal nagyobb baj, mint a demokrácia hiánya. Emiatt eszkalálódhatott a polgárháború, és alakulhattak ki olyan szélsőséges erőszakszervezetek, mint az Iszlám Állam.
Tegyük hozzá, hogy a helyzet súlyosbodásában a Nyugat elhibázott politikájának is komoly szerepe van. Kiemelném az Egyesült Államok 2003. márciusi iraki invázióját, ami ha úgy tetszik, kiindulópont volt az egész régió destabilizációja felé. Hogy mást ne mondjak, az Iszlám Állam is az al-Kaida egyik Irakban létrejött szárnyából alakult ki.
Tüntetők Damaszkuszban az Arab tavasz kirobbanása után nem sokkal (forrás: Wikipédia)
Rostoványi Zsolt 1952-ben született. A Budapesti Corvinus Egyetem elődjén, a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen szerzett diplomát, majd ott is maradt. Több ciklusban volt a nemzetközi kapcsolatok tanszék vezetője, és betöltötte a társadalomtudományi kar dékánjának tisztét is. 2005-től a Nemzetközi Tanulmányok Intézet igazgatója, 2009-től egyúttal a nemzetközi kapcsolatok doktori iskola elnöke is. 2012 januárjától az egyetem rektora.
Tudományos kutatómunkája középpontjában a civilizációk, kultúrák és a nemzetközi rendszer összefüggései, valamint az iszlám, az arab világ és a Nyugat viszonya áll. Több mint 250 írása jelent meg, közte több mint 50 könyv, könyvrészlet vagy önálló kiadvány. Meghívott előadóként előadásokat tartott európai, valamint közel- és közép-keleti országok egyetemein, diplomáciai akadémiáin és külügyi intézeteiben. A tudományos tevékenység mellett nagy szerepet vállal az ismeretterjesztésben is.
(Forrás: Grotius.hu és Wikipédia)
– Ön szerint mi az oka, hogy éppen az elmúlt hónapokban, sőt hetekben gyorsult fel ennyire a menekültek Európába áramlása?
– Nagyon nehéz pontosan meghatározni, mi jelentette a fordulópontot, hiszen azt tudni kell, hogy eddig is folyamatosan áradtak a menekültek, csak nem Európába.
Törökországba kétmillióan, Libanonba egymillióan, Jordániába legalább 800 ezren, de egyes becslések szerint szintén több mint egymillióan érkeztek.
Ennek a számnak még mindig csak elenyésző része, akik elindulnak Európába, még ha az utóbbi időben valóban fel is gyorsult a folyamat.
Hogy konkrétan mi váltotta ezt ki, nehéz megmondani, hiszen bár az érintett országokban nem javultak, de olyan mértékben nem is romlottak a körülmények, ami hirtelen nagy menekülthullámot okozott volna. A legvalószínűbb az, hogy az idő múlásával egyszerűen csak egyre több ember érzi veszélyben az életét, illetve az egzisztenciáját. Szíriában már azt is nehéz megállapítani, pontosan ki harcol kivel, hiszen gyakorlatilag mindenki ellensége mindenkinek.
A hirdetés fölött: Menekülttábor Jordániában, 2013 júliusában (forrás: Wikipédia)
– Sok szó esik arról mostanában, hogy aki pusztán a jobb élet reményében kel útra, azt nem kötelező befogadnia Európának. Ön szerint jogos a különbségtétel?
– Nem gondolom, hogy el kéne ítélni, ha valaki a jobb élet miatt jön el a hazájából, de nyilvánvaló, hogy ez nem ugyanaz a kategória, mint ha közvetlen veszélyben lenne az élete. Más az, aki alapvetően meg tud élni, csak javítani szeretne a körülményein, illetve az, akinek egyáltalán nincs alternatívája. Tehát azt, hogy bizonyos kategorizálás legyen ilyen téren, el tudom fogadni, hozzátéve ugyanakkor, hogy ez a kérdés óriási kihívást jelent egész Európa számára.
Még az olyan fejlett gazdaságú országoknak is komoly gondot jelent egy ekkora áradat, mint Németország vagy Svédország. De nem győzöm ismét hangsúlyozni, hogy ez a szám csak a töredéke azoknak az embereknek, akik megállnak a hazájukkal szomszédos országokban. Ott ilyen mértékű problémát egyelőre mégsem okozott a helyzet, mint Európában.
– Azzal is sokan riogatnak, hogy akár még milliók indulhatnak el Európa felé. Van ennek reális esélye?
– Nem hiszem, hogy ettől tartani kellene. Akik a környező országokban maradnak, többnyire abban bíznak, hogy záros határidőn belül visszatérhetnek a lakóhelyükre. Sőt, ez az oka, hogy sokan még az országot sem hagyják el, ha nem muszáj. Persze biztosat ebben a témában nem lehet mondani, az ember csak találgatni tud. De azt, hogy több milliós menekültáradattal kelljen számolni Európában a közeljövőben, én nem tartom reális opciónak.
Viszont nagyon fontos lenne, hogy az EU és a nyugati nagyhatalmak amennyire csak tudják, segítsék a legtöbb menekültet befogadó közel-keleti országokat. A helyzetet elsősorban nyilván a gócponton, tehát Szíriában illetve Irakban kéne kezelni, de arról sem szabad megfeledkezni, hogy Törökországra vagy Libanonra is hatalmas teher hárul ebben a válságban.
És itt megemlítenék még egy tényezőt, amit mostanában szintén többen kezdtek feszegetni: az Öböl-menti monarchiák hozzáállását. Joggal adódik a kérdés, ezek az országok miért nem támogatják a helyzet megoldását. Erre az a válaszom, hogy igen is támogatják: Kuvait, az Emirátusok és Szaúd-Arábia is nagyon jelentős összegeket utal rendszeresen a legfőbb befogadóknak, illetve a nemzetközi szervezeteknek.
Lázadók Aleppóban fegyvertisztítás közben (forrás: Wikipédia)
– Ezzel a pénzzel akkor lényegében kiváltják, hogy be is kelljen fogadniuk őket?
– Nagy számú menekültet valóban nem fogadnak be, ami azért is érdekes, mert egyébként ezekben az országokban az egyik legmagasabb a vendégmunkások aránya. Szaúd-Arábia nem is csatlakozott az ENSZ menekültügyi konvenciójához, ezért jó néhány bírálat érte már őket. De mivel monarchiáról van szó, rendkívüli módon ügyelnek a belső stabilitásra, még csak esélyt sem akarnak adni bármilyen repedésre.
Az engedély nélkül az országban tartózkodókat folyamatosan utasítják ki, ugyanakkor viszont legálisan meg továbbra is sok vendégmunkást fogadnak be. Tehát elég ambivalens a hozzáállásuk. Az lehet az igazság, amit a kérdésben is említett:
ezek az országok inkább pénzzel támogatják a probléma megoldását, cserébe azért, hogy ne kelljen nagyobb számban menekülteket befogadniuk.
– Az EU-ban szorgalmazott kvótarendszert mennyire tartja megvalósíthatónak?
– Az teljesen nyilvánvaló, hogy közös, európai szintű megoldásra van szükség. Valamilyen módon muszáj lesz kezelni ezt a helyzetet, és minden tagállamnak ki kell vennie belőle a részét. Abba most nem mennék bele, hogy ez önkéntes vagy kötelező legyen, és pontosan milyen arányokkal, de egyértelmű, hogy a kérdéssel foglalkozni kell.
Rostoványi Zsolt (fotó: Balázs Gusztáv)
– Ön szerint Magyarország adott esetben képes lenne integrálni ezeket az embereket?
– Ez nagyon nehéz kérdés, ami nem is a menekültválság kapcsán merült fel először. Az EU tagországaiban élő kisebbségekhez (ezen belül is elsősorban a muszlimokhoz) való hozzáállás hosszú ideje napirenden van. Van, ahol sikerült megvalósítani az integrációt, máshol egyáltalán nem. Magyarországon nagyon sok olyan ember él, akik nem ebből a kultúrkörből származnak, de itt végezték az iskoláikat és utána itt maradtak. Ők kiválóan be tudtak illeszkedni, hozzájárulnak az ország gyarapodásához. Nekem személy szerint több ilyen ismerősöm is van.
Nagy tömegek esetén nyilván más a helyzet: kölcsönös alkalmazkodásra van szükség a befogadók és a befogadottak részéről. Ez a probléma nem oldódott meg megnyugtatóan az elmúlt időszakban. Minden ország más-más modellt követ (elég ha csak a legnagyobb befogadókat, Németországot, Franciaországot és Nagy-Britanniát nézzük), de igazán sikeres egyikük sem tudott lenni. Úgyhogy a dolog vége egyelőre nyitva áll, a mostani nagy hullámnak bármilyen kifutása lehet.
– Gyakran felmerül, hogy akár terroristák is elvegyülhetnek az Európába érkező menekültek között. Mennyire kell tartani ettől?
– Kétségkívül nem lehet kizárni ennek az esélyét, én ugyanakkor nem tartom komoly fenyegetésnek. Ha a terroristák be akarnak szivárogni Európába, számos más lehetőségük is van erre, minthogy menekültként jöjjenek be. Ráadásul
Ebből kifolyólag teljes jogú uniós állampolgárok, akik adott esetben elmennek kiképzésre az Iszlám Államba. Szerintem inkább arra kéne fokozottan figyelni, hogy ezek a másod-, sőt sokszor harmadgenerációs bevándorlók ne fertőződjenek meg szélsőséges eszmékkel, mert az igazi veszélyt ők jelentik.
ISIS-harcosok Irakban (forrás: Wikipédia)
– A most életbe lépett szigorú magyar szabályozásnak mi lehet a kifutása? A jogi határzárral teljesen áttoltuk a problémát a szomszédos országokra?
– Nem hinném, hogy végleg kihúzhatnánk magunkat alóla. Nyilvánvaló, hogy a menekültkérdés még jó ideig jelen lesz Európában, és mint mondtam, valamilyen szinten minden uniós tagállamnak ki kell vennie a részét a megoldásból. Nem odázhatjuk el teljesen, hogy mi is befogadjunk menekülteket, de ennek a pontos részleteiről valószínűleg még komoly viták lesznek.
- A kiinduló régióban mekkora az esély arra, hogy belátható időn belül helyreáll a béke?
– Az elsődleges kérdés a szíriai rendezés. Az Iránnal megkötött nukleáris egyezmény megállapodás elvileg megteremtette az esélyét annak, hogy egy orosz-amerikai-iráni közös platform alakuljon ki Szíriában a polgárháború megfékezésére. A helyzetet az teszi komplikálttá, hogy
Ebből kifolyólag azt gondolom, hogy ha van is esély rendezésre, az nagy eséllyel az Aszad-rendszer fennmaradását hozza majd magával. A kérdés az, hogy az Iszlám Állammal szemben sikerül-e hatékonyan fellépni egy esetleges nagyhatalmi koalíciónak. Erre a légitámadások önmagukban nem elegendők, ütőképes szárazföldi erő – talán a kurdok és a síita milíciák kivételével – pedig jelenleg nem áll rendelkezésre a régióban, mivel a különféle csoportok egymással is hadban állnak. Ha Irán is komolyan gondolná a részvételét, talán sikerülne nyugvópontra jutni. De ezek mind jóslások, ugyanúgy elképzelhető az is, hogy még nagyon hosszú ideig elhúzódik majd a konfliktus.
Ha érdekes volt az interjú, oszd meg!
