Ebben a Kádár-rendszerre hasonlít, mondja a szociológis-közgazdász. Orbán Viktor egy ideig Pogátsa szerint meg akarta változtatni az embereket, de aztán feladta, és olyan függésben tartó rendszert épített ki, aminek a tetején ő ül. Mérlegen az elmúlt 16 év.
Magyarország nemhogy közeledett volna a nyugati társadalmakhoz, az utóbbi 16 évben inkább távolodott az ottani világtól. A függő viszonyoktól a mindenható államon keresztül az árszabályozásig számos olyan dolog visszaköszön, ami a sokaknak a szocializmusból lehet ismerős.
Hogyan jutottunk el a Kádár rendszertől a Kádár 2.0-ig, miért választotta Orbán Viktor 2010 után ezt az utat, miért tett le bármiféle progresszióról, reformról? Korszakértékelő sorozatunkban Pogátsa Zoltán közgazdász-szociológussal beszélgettünk arról, mi hiányzott ahhoz, hogy a dolgok ne így történjenek, mit kell, és mennyire lehet másképpen csinálni, ha nem akarunk tovább egy helyben járni.
— Mi volt az a startpont, ahonnan indítunk?
— Alapvetően onnan lehet indítani, hogy egy demokráciához kell középosztály, egy középosztályhoz pedig kellenek állami újraelosztó rendszerek. Addig voltak a demokráciák erősek a világban, és ez leginkább a második világháború utáni pár évtized, ameddig az állami újraelosztó rendszerek, mint az oktatás, az egészségügy, a közösségi közlekedés, afelé mutattak, hogy a gazdaság növekedésével egyre több ember egyre egészségesebb lehet. A 70-es években ezeket elkezdik leépíteni. Ezt nevezik neoliberalizmusnak, Hayek, Mises, Friedman voltak a szószólói.
A neoliberalizmus viszont meggyengítette a középosztályt. Középosztály nélkül demokráciát nem lehet csinálni. A középosztályból kihulló vagy oda fel sem zárkózó emberek pedig egyre inkább populista politikusokra kezdtek szavazni.
Ezek a politikusok elhitették velük, hogy értük dolgoznak, valójában viszont elképesztő mértékben destabilizálták a demokráciákat, sőt, mára már a nemzetközi rendszert is, gondoljunk csak Trumpra. Ezek a populista demagógok csak a saját érdeküket szolgálják, és szerintem ezért bármit képesek megtenni. Innen indulunk.
— Tehát amikor ’90-ben Magyarország a többi országgal elindult a demokrácia felé, a váltók már át voltak állítva? Ezért is sántít minden olyan összehasonlítás, hogy a nyugat-európai országok mennyi mindent értek el a háború után ugyanennyi idő alatt?
— Igen, én is így gondolom: már át voltak állítva a váltók – ez egy jó megfogalmazás. Ha a rendszerváltás az 50-es–60-as években történt volna, talán még a 70-es évek elején is, akkor Kelet-Közép-Európa egy olyan környezetbe került volna, ahol még a jóléti államok domináltak. Akkor sokkal világosabb lett volna, hogy nemcsak jogi értelemben kell demokráciát csinálni, tehát annyi nem elég, hogy mindenkinek legyen szavazati joga, politikai és emberi jogai, hanem az is kell, hogy az állami újraelosztó rendszerek esélyt teremtsenek egy erős középosztálynak. Amikor mi rendszert váltottunk, helyesebben, amikor Gorbacsov elengedte a kelet-európai rendszereket, addigra már Nyugat-Európában és Amerikában is olyanok domináltak, mint Reagan meg Thatcher.
Egy leépülőben levő jóléti állam volt a modell, ezért azt mi be se vezettük valójában. Az is tény, hogy korábban a Kádár-rendszer voltaképpen valamiféle jóléti állammal helyettesítette a kommunizmust meg a szocializmust.
Amikor rájöttek, hogy nem tudnak kommunizmust csinálni, és sose lesz ilyen, akkor a legitimitásukat megtartandó egy nyugat-európai típusú jóléti államot kezdtek kiépíteni.
— Polgárság nélkül.
— Egy nagyon alsó polgárságot azért kiépítettek. A Horthy-rendszer hárommillió nincstelenjéből és a pármillió nagyon szegény parasztjából létrehoztak egy kispolgári világot. Itt a polgárságnak az a fogalmi kerete, ami a tudáshoz, autonómiához, önrendelkezéshez, közösségi fellépéshez kapcsolódik, nem volt meg, sőt tudatosan el volt nyomva. Viszont a materiális része megvolt: javultak a lakhatási körülmények, iskolába járhattak a gyerekek, építettek rengeteg iskolát, orvosi rendelőt. Az anyagi polgárosodás megindulhatott, de a szellemi polgárosodás előtt zárva maradtak a kapuk.
A rendszerváltás után pedig még ezt az anyagi polgárosodást is hátráltatták azzal, hogy leépítették azokat a szolgáltatórendszereket, amelyek ezt segítették volna. Minden rendszerváltás utáni kormány alulfinanszírozta az oktatást, az egészségügyet, leépítette a vasutat, az alsóbbrendű utakat, a közösségi közlekedést.
Így érkezünk el 2010-re: egy olyan országhoz, ahol a minden értelemben polgárnak mondható emberek számaránya egyszámjegyű. Azok az emberek pedig, akik nem értik, mi történik körülöttük a világban, egyre inkább politikai táborok hálójába kerülnek. Különböző színezetű demagóg politikusok a saját szakállukra dolgozva egyre több, sajnos azt kell mondjam, tudatlan embert be tudtak húzni a saját csapdájukba.
— Tehát az a furcsa helyzet állt elő, hogy bár Magyarországon, a többi rendszerváltó országgal ellentétben, volt is valamiféle polgárság és jóléti állam, ami helyzeti előnynek tűnhetett, de ez mégsem volt elég. Mik voltak azok a beépített aknák, amelyek oda vezettek, hogy 2010-re egy végtelenül megosztott társadalom állt a kétharmados Fidesz-győzelem küszöbén?
— Ez nem volt helyzeti előny, mert ahogy mondtam már, a Kádár-rendszerben anyagi jellegű polgárosodás zajlott. Építettek kényelmes lakásokat vízvezetékkel, vécével, meleg vízzel, voltak ingyenes iskolák, óvodák, orvosi rendelők, nyaralások. De ez nem járt együtt szellemi polgárosodással. A városlakó polgár klasszikus értelmezése: hogy kritikusan gondolkodik, tájékozódik a világ dolgairól, nyelveket beszél, aktív közösségi életet él, gyakorlatilag el lett nyomva. Ennek a hátrányait mind a mai napig érezzük: a magyar társadalom extrém módon atomizált. A szociológusok úgy mondják: familizmus, familiarizmus van, tehát a család a magyar társadalom alapvető egysége. Az látszik, hogy egészen a TISZA megjelenéséig alapvetően nem voltak tömegpártok, csak ötfős kis pártocskák.
— Ez igaz a rendszerváltozás idejére is?
— A rendszerváltáskor volt egy nagy fellángolás, hogy itt szabadság lesz, és voltak tömegtüntetések: elégedetlen emberek kimentek Bős–Nagymaros ellen vagy Nagy Imre temetésére, ahol akár 400–500 ezres tömegek is létrejöttek ideig-óráig.
De aztán a pártok tagsága leépült, és a 2000-es évekre már meg is született a kifejezés: üzenetrögzítős pártok.
Az egyházaknál a legutolsó népszámlálás szerint megfeleződött a tagság. A civil szervezeteknek se pénzük, se idejük, az emberek nem vállalnak közösségi szerepet. A szakmai szervezetekbe, kamarákba, szakszervezetekbe nem lépnek be; mindösszesen 9% a szakszervezeti tagok aránya. Az, hogy egy kamara élén Parragh László eltölthetett 30 évet, azt mutatja, hogy azok sem működnek rendesen. A magyar emberek nagy része nem él közösségi életet, nem tud tájékozódni, mert nem beszél nyelveket, mközben az internet 92%-a angolul beszél, be van szorulva egy szűkös nyelvi közegbe, ahol a médiafogyasztás az egyre rosszabb minőségű magyar nyelvű médiára korlátozódik. Minden rendszerváltás utáni kormány ígért mindent, de nem azt csinálta: folyamatosan becsapták az embereket, és egy elitcsoport a saját szakállára élt egyre inkább nyugat-európai színvonalú életet. Az adatokból is látszik: a felső 10–20% elért egy korrekt nyugat-európai szintet, a helyén van, és mindenki más gyakorlatilag nincstelenségben, nyomorban és tudatlanságban éli az életét.
Sosem hozták létre azokat az állami rendszereket, amelyekkel az emberek tájékozottá, egészségessé válhatnának, és nem amortizálnák, hanem bővítenék a tudásukat, egészségüket, kapcsolatrendszerüket. Ez lenne a polgári hozzáállás, de ezt leépítették.
A Fidesz, az Orbán-rendszer pedig, ahogy a Kádár-rendszer is, kifejezetten arra játszott, hogy ne legyél autonóm szereplő, maradj függésben, és vezethesselek téged leegyszerűsített, bugyuta üzenetekkel.
— Ez tudatos döntés volt 2010-ben? Hogy csinálunk egy Kádár-rendszer 2.0-t, mert az kényelmes, nincsenek meglepetések, és a recept is adott?
— Az a benyomásom, hogy Orbán Viktor fiatal politikusként körbejárta az országot, gyakorlatilag mindenkivel találkozott, és az lett a tapasztalata, hogy itt így működnek az emberek. Ha hatalmon akar lenni, el kell fogadnia, hogy Magyarországon egy nem polgárosodott, függésben lévő társadalom van. Nagyon emlékszem arra a híres videóra, nem Orbánról, hanem Lázár Jánosról, amikor ül a hódmezővásárhelyi polgármesteri hivatalban, és jönnek be az emberek mindenféle kéréssel. Olyanokkal, hogy a fiának legyen munkája vagy felesége, teljesen abszurd dolgokkal. Lázár ezeket mind „elintézi”, aztán kimennek az épület elé az újságíróval, aki megkérdezi: tudod, hogy ezek nem polgármesteri feladatok? Lázár meg mondja: pontosan tisztában vagyok vele, de látod, ezek az emberek ezt várják el. Szerintem ez így működik:
a politikus egy bizonyos közegben operál, és ha hatalmon akar maradni, két dolgot tehet: vagy megpróbálja megváltoztatni az embereket, vagy alkalmazkodik hozzájuk.
Lehet ennek kombinációja is, de Orbán egy idő után teljesen feladta, hogy megváltoztassa az embereket. Azt mondta: minél tovább hatalmon akarok maradni, ezért alkalmazkodni kell ezekhez az elvárásokhoz.
— Biztos, hogy az Orbánék valaha is meg akarták változtatni az embereket?
— Azt hiszem, igen. A korai Fidesz, ha megnézzük, mit mondtak a parlamentben, egy nyugatos liberális párt volt, és kifejezetten kiálltak bizonyos dolgok mellett. Még 2008-ból is ott van az a híres videó, amikor Orbán próbálja elmagyarázni az embereknek, miközben Gyurcsány Putyinnal barátkozott, hogy nekünk a Nyugat a megoldás, nem az oroszok. Akkor mondta a híressé vált mondását: „lehet, hogy az olaj keletről jön, de a szabadság mindig nyugatról”. Tehát még 2008-ban is voltak ilyen gondolatai, aztán ahogy mentünk előre az időben, ez egyre kevésbé volt így.
— 2010-ben már eldöntötték, hogy letesznek a társadalom megváltoztatásáról?
— Ezt sem mondanám ennyire egyértelműen. 2010 után például volt a Szócska Miklós-féle egészségügyi reformkísérlet. Beszélgettem Szócskáékkal is, rengeteg orvossal, intézményvezetővel, és egyöntetű a vélemény: komolyan meg akarták reformálni az egészségügyet, és nem is volt rossz a terv. De beletört a bicskájuk. Annyira begyepesedett rendszer volt az egészségügy, amit Lantos Gabriella „orvosbáróknak” hív, de más érdekeltségi viszonyok is működtek, hogy Szócska bicskája beletört. Erős vélemény orvos-közgazdászok között, hogy
Orbán ebből azt tanulta meg: ilyen nagy reformkísérleteket nem kell csinálni.
Nem kell külön egészségügyi miniszter, nem kellenek tervek, hagyjuk működni, erre jó lesz Pintér Sándor, mert katonás rendben elviszi a rendszert, de reformálni nem kell. Tehát szerintem még 2010 után is pár évig voltak reformkísérletek, aztán Orbán fokozatosan elvesztette az összes ilyen típusú indíttatását.
— A tanügyi reform is egyfajta visszalépés volt, amihez kapcsolódik, hogy a korábbi, Magyar Bálint-féle oktatási reformokat a pedagógustársadalom egy része is idegenkedve fogadta. Így akkor támogatták a visszalépést, mert az egy egyszerűbb, felülről irányított megoldásnak tűnt.
— Szerintem a Magyar Bálint-féle reform a legjobb példa arra, hogyan ne csináljunk reformokat. Arról szólt, hogy pénzt nem adunk, ellenben megmondjuk, mit kell csinálni – például szabad iskolaválasztást. Ezt csak úgy lehetett volna, ha rengeteg pénzt adunk, és minden iskola elég jó lesz. Ne merüljhessen fel, hogy a család azért viszi másik iskolába a gyerekét, mert fél a cigányoktól, mert ha minden iskola egyenlően jó, akkor nincs ez az ügy. Ehelyett Magyar Bálinték nem adtak pénzt, az oktatás állandóan alulfinanszírozott maradt, brutálisan alulfinanszírozott volt, évről évre csökkent a ráfordítás. Ezzel szemben mindenféle elvárásokat támasztottak a tanárokkal szemben. Ezt így nem lehet. Teljesen értem, hogy a tanárok ezzel nem tudtak azonosulni.
— Tehát eljutottunk oda, hogy Orbánnál nincs reform, helyette túlélés van. Amit kormányzásnak nevezünk, az innentől kezdve igazából csak a dolgok kommunikációs igazgatása?
— Több is, mint túlélés. Amit az oktatásban meg az egészségügyben csináltak, az már konkrétan a rendszerek katonai rendbe szervezése volt. Ez már nem reform, nem Nyugat-Európa, hanem egy autoriter társadalom mentalitásának végigvitele, és függésben tartás.
Végigviszik az egész társadalmon, hogy mindenki legyen függésben a fölötte lévőtől, a legtetején pedig ott ül Orbán Viktor.
Ez egy abszolút felülről lefelé építkező, parancsuralmi elképzelés, ahol az orvosoknak megmondhatják, melyik nap hol műtsenek.
— A másik oldalon pedig ott a mérhetetlen vagyonkoncentráció, nevezzük nevén korrupciónak, lopásnak, ami a rendszer sajátjává vált. De ez sem a 2010-es években kezdődött, hiszen már a ’98–2002-es ciklusban is voltak furcsa történetek, sőt, visszamehetünk a székházügyig. Nem arról van szó, hogy a Fidesz a kormányzást mindig alárendelte azoknak a gazdasági céloknak, amiket jó darabig Simicska vitt, aztán Orbán vett saját kézbe?
— Igen, de ne tegyünk úgy, mintha ez csak a Fidesz lett volna. Ugyanúgy ott volt az MSZP–SZDSZ oldal is. z a Magyar Bálint, aki ma korrupciós szakértőként szerepel, nyakig benne volt például a Tocsik-ügyben. Ott volt a K&H-bankbotrány, amelyben vezető szocialista politikusok voltak érintettek, Hagyó Miklósék és a többiek. Ne felejtsük el az egész privatizációs történetet Suchman Tamással, Horn Gyulával és Princz Gábor Postabankjának kimentését sem. Szerintem a politikusok a rendszerváltás után elkezdték tolni a falat, és kiderült, hogy nincs fal, csak egy papírdarab. Az összegek pedig egyre nőttek: az elején tízmilliókat loptak, aztán százmilliókat, milliárdokat, tízmilliárdokat, a végén pedig ezermilliárdokat. Ez nem csak fideszes történet, hanem egy exponenciálisan növekvő folyamat, aminek a végén tényleg a Fidesznél már ezermilliárdos tételek vannak, de ebben ugyanúgy benne volt az óbaloldal is.
— Sőt, gondolom voltak nagy átállók, akik mindkét oldalon megtalálták a helyüket.
— Így van. Rengeteg embernek még csak politikai oldala sem volt. Ahogy jött a 2010-es választás, látták, hogy most a másik oldalra kell állni.
— Ez mennyire magyar sajátosság? Amikor itt ülünk 2024-ben, és sóvárogva nézünk Lengyelország felé, ahol van működő gazdaság, prosperitás, teljesen máshogy fest a történet. Nekünk voltak ennyire tehetségtelen politikusaink, vagy a társadalomban volt valami tragikus kód, ami miatt ez így alakult?
— A lengyeleknek van egy óriási előnyük: az ország térszerkezete. Magyarország gyakorlatilag, az utolsó népszámlálás adatai szerint, már szinte csak Budapestből és környékéből áll. Minden Budapesthez kapcsolódik, a vidéki városok leépültek, nincs érdemi pólusképző erejük. Egy nagy Budapest az egész ország. Lengyelország viszont úgy néz ki, hogy Varsó sem olyan nagy, és van egy német típusú térszerkezete, nem véletlenül, hiszen az ország egy része egykori német terület, ahol Gdańsk, Wrocław, Katowice, Krakkó külön értelmiséget, külön sajtót, külön gazdasági elitet, vállalkozókat tartanak el. Ott nem lehetett megcsinálni, hogy egy elit elvigyen mindent, mert egymással versengő elitek voltak. Ez óriási előny volt Lengyelországnak. Ezzel együtt nem túloznám el, hova jutottak. Nem lett belőlük a világ egyik leggazdagabb országa, nem lettek nyugat-európaiak, csak nagyon jól kihozták, amit ebből a közép-európai modellből lehetett.
— Az ember persze innen nézve azt mondja, hogy szívesen lenne lengyel...
— Valóban. De szerintem itt nem az a történet, hogy a lengyelek milyen kitűnőek. Ők tisztességesen felhasználták az uniós pénzeket, építették az autópályákat, a vasutat, felújították a városokat, nem lopták el az uniós pénzeket, de semmi igazán kiemelkedőt nem csináltak.
Az igazán érdekes történet az, hogy a magyarok még ezeket sem csinálták meg. Nálunk van egy alulteljesítés, a lengyeleknél pedig egy átlagos teljesítmény, amit ki lehetett hozni ebből a modellből,
de igazából senki nem emelkedett ki a kelet-európai térségből. Nem tudok mondani egy olyan kelet-európai országot, amelyikre azt mondanám, hogy na, ez már egy nyugat-európai színvonal: magas hozzáadott érték, kutatás-fejlesztés, saját cégek, saját nagyvállalatok. Tehát nem lett senkiből Japán, Dél-Korea, Szingapúr vagy valami hasonló.
— Lehet, hogy pont az volt az oka, amivel kezdte: már be voltak állítva a váltók, és nem tudtuk azt az utat bejárni, mint ezek az országok ’45-től ’70-ig?
— Ettől még csinálhattuk volna, ha tudtuk volna, hogy mit kell csinálni. Ha lett volna egy erős középosztályunk, amely kiköveteli, hogy ez történjen. Nekem az a nagy reményem, hogy mostanában jönnek rá arra, hogy ez nem fog menni, ha nincsen rendes oktatási rendszer. Most, hogy már megvannak az autópályák, megvan a vasút, már minden ehhez hasonló infrastruktúrát megépítettek, szerintem rá fognak jönni a lengyelek is, meg mások is. Vannak is erre jelek, a lengyelek például már nagyon sokat költenek kutatás-fejlesztésre. Az oktatással is kezdtek valamit. Igen, igen. Mintha lennének ilyen zöld rügyek itt a térségben is, és talán-talán eljutunk oda, hogy valami hasonlót csináljanak. De hát az a szomorú ebben, hogy a Távol-Keleten ezt csinálták az első pillanattól. Tehát Koreának, Tajvannak, Szingapúrnak, Kínának az első pillanattól világos volt, hogy a humántőkébe kell befektetni.
— Magyarországon a Fidesz-éra a rendszer fokozatos radikalizálódásáról szólt. A nagy kérdés, mennyire határozza meg az egyén a történelmet. Mintha Orbán Viktor személyes útja lenne 1989 óta Magyarország útja is, függetlenül attól, hogy éppen ellenzékben van-e vagy kormányon.
— Nagyrészt igen, de azért ebben benne van Gyurcsány Ferenc is. Szerintem ő egy elképesztően fontos szereplő, aki gyakorlatilag tönkretette a másik oldalt.
Ha Gyurcsány nem tette volna tönkre a másik oldalt, akkor nem alakult volna ki ennyire torzan az egyik irányba elbillenő politikai rendszer, és akkor Orbán nem nyert volna folyamatosan kétharmadokat.
Ehhez kellett az az elképesztő rombolás is, amit Gyurcsány csinált, meg az, hogy nem volt hajlandó eltűnni a politikából. Tehát igen, mind a kettő kellett hozzá.
— Itt vagyunk 2026-ban. Hogyan tovább?
— Az a nagy kérdés, ha most az Orbán-rendszer megdől, és jön egy új kormány, akkor mennyit értettek meg ebből. Mert a TISZA Pártnak alapvetően az a nagy összetartó ereje, hogy korrupció, elszámoltatás. Ha csinálnánk egy szövegfelhőt Magyar Péter beszédeiből, akkor annak a nagyon-nagyon nagy része a korrupcióról és az elszámoltatásról szólna. A TISZA egy ernyőszervezet, vannak benne konzervatívok, szocdemek, liberálisok, zöldek, nácik, bármi.
Itt nagyon sokfajta ember jött össze, és ezeket egy dolog tartja össze: a korrupció elszámoltathatósága. Most, ha ez megtörténik, az egy olyan élmény lesz a magyar társadalomnak, amit gyakorlatilag generációk óta nem élt meg.
Minden generáció azt tanulta meg, legyen az a ’45 utáni időszak, amikor átálltak a nyilasok kommunistának, legyen az 1989, amikor senkit nem számoltattak el, vagy 2010, amikor hiába ígérte a Fidesz, de senkit nem számoltatott el, hogy itt nincsenek következmények. Vagy nézzük azt a filmet, ami most jött ki a Kutyapártról: hiába ígéri Kovács Gergő, hogy elszámoltatja Pokornit, nem számoltatja el.
Folyamatosan azt éli meg a magyar társadalom, hogy itt nincsenek elszámoltatások.
Ez egy első, de döntő kérdés: megadja-e magának a magyar társadalom azt az élményt, hogy igenis lehet ebben az országban elszámoltatást csinálni? Vagy azt az élményt adja meg magának, hogy itt mindenki mindent megúszik? Mert ha igen, akkor ez még generációkra belekódolja a magyar társadalomba, hogy legyen itt bármi, mindig együtt kell dolgozni a rendszerrel. A másik pedig az, hogy érti-e a Tisza Párt, hogy nem elég csak ez, hanem el kell kezdeni építkezni is. Tehát oktatás, egészségügy, vasút: kineveznek-e olyan embereket, adnak-e nekik elég pénzt, elindul-e egyfajta építkezés, vagy nem? Szerintem ez a két nagy kérdésünk.
— 1989-ben a külpolitikai konstelláció adott egy lehetőséget, most viszont külpolitikai ellenszélben kellene rendszert váltani. Ez adhat a társadalomnak egy plusz szabadságélményt, ami segíthetné a polgárosodást, hogy saját erőből érte el a sikert?
— Szerintem igen, óriási lendülettel le lehetne söpörni az összes olyan érvet, hogy a magyarok nem képesek összefogni. Mert minden passzivizmus ellenére, ami az elmúlt évtizedekben jellemző volt Magyarországra, egy bizonyos ponton mégis megtörtént valamifajta összefogás, ami elsöpörte Gyurcsányt, és valószínűleg elsöpri Orbánt is.
— Visszatérhet Orbán még?
— Ha az nem történik meg, amit az előbb mondtam, akkor simán. Tehát ha az elszámoltatás nem történik meg, és ha nem indul el egyfajta építkezés, akkor simán. Azt megint csak hangsúlyozzuk, hogy egy szivárványpárt, egy ernyőpárt a Tisza. Itt nagyon nagy az esélye annak, hogy előkerülnek a különböző nézetek, tehát nagyon nehéz egyben tartani egy ilyen pártot. És ha nincsen előremozdulás, hanem beállunk arra, hogy se elszámoltatás, se építkezés, akkor akár hónapokon belül kormányválság lehet belőle. Én azt gondolom, hogy akár egy fél éven, egy éven belül is kormányválság lehet, ha nem kezd el érdemben dolgozni ez az új kormány. Akkor nagyon könnyen visszajöhet Orbán Viktor, igen.
