L. Ritók Nóra: A szegénységben élő gyerekek most veszítik el a lehetőségét is annak, hogy más életük legyen, mint a szüleiknek

Háromszoros, ötszörös gázárakról beszél a kormány, miután az Európai Tanács úgy döntött, jövő novembertől elzárják az orosz gázcsapokat. Ez azt jelenti, hogy akár a Fidesz nyer áprilisban, akár a TISZA, 2027 őszétől a határozat értelmében nem érkezhet Magyarországra orosz gáz. Igaz, az Orbán-kormány már be is jelentette, hogy bíróságon támadja meg a határozatot, mert szerintük ez egy szankciós döntés volt, amit egyhangúan kellett volna meghozni, a Tanács ezzel szemben mindezt kereskedelmi szabálynak állította be, amihez egyszerű többség is elég volt.

Mi történik, ha másfél év múlva már valóban nem jön majd orosz gáz Magyarországra? Megakadályozhatja-e ezt a magyar kormány a bíróságon? Valóban kilőhet-e a hazai fogyasztók által fizetett gázár, ha nem sikerül? Holoda Attila energetikai szakértőt kérdeztük.

— Mióta volt napirenden ez a határozat?

— Elég régóta beszélünk róla. Eleinte még arról volt szó, hogy ez egy jogszabályi módosítás lesz, amihez egyhangú döntés kell. Aztán kitalálták azt a megoldást, hogy kereskedelmi szabályozásként fogadják el, amihez a többségi döntés elég. Ez legalább egy-másfél hónappal ezelőtt került először az Európai Parlament asztalára, és most jutott el az Európai Unió Tanácsáig.

— Ez azért is érdekes, mert korábban több helyről lehetett hallani a 2027-es céldátumról.

— A 2027-es dátum nem lehet senkinek meglepő, inkább csak a kivitelezés módja az. Korábban a magyar kormány folyamatosan arra készült, hogy nem baj, majd úgyis megvétózzuk. Ebből a vétóból lett elege az Európai Uniónak, és megtalálta ezt a kereskedelmi szabályozási megoldást, ami nagy valószínűséggel ki fogja állni a bírósági eljárás próbáját is. A magyar kormány már be is jelentette, hogy megtámadják bíróságon, mondván, hogy ezzel gyakorlatilag kiveszik a kötelező szankciós szabályozást az Európai Tanács egyhangú döntései alól, és kereskedelmi döntésként kezelik. Meglátjuk, hogyan jutnak ezzel tovább. Az LNG esetében a határidő tehát 2027. január, a vezetékes szállítás esetében pedig legkésőbb 2027. szeptember vége, illetve ha a tárolók feltöltéséhez szükséges, akkor november. Addig azért van még bő egy-másfél év.

Közben azért ennyi idő alatt elég sok mindenre fel lehet készülni, többek között erre is.

— Nemcsak lehet, de kell is, hiszen március végéig minden tagállamnak be kell nyújtania egy tervet, hogyan készül fel az orosz gázról való leválásra. Ahogy öntől már megtanultam, a vezetékrendszer gyakorlatilag minden irányból kiépült, tehát technikai akadály nincsen.

— Az MVM vezérigazgatója is megerősítette, hogy igenis el tudják látni a magyar fogyasztókat elegendő földgázzal orosz gáz nélkül is. Tehát valóban, fizikai akadálya ennek nincs.

— A kőolajjal más a helyzet.

— A kőolaj most nem került ebbe bele, azt kiszedték a mostani csomagból. Azt mondták, hogy azt egy külön rendelkezésben fogják szabályozni, vélhetően pontisan emiatt. Tehát a kőolaj végül is nem került bele, csak a földgázról beszélünk, ami megoldható. Egyébként szerintem a kőolaj is.

— Mi történhet, miután a kormány bírósághoz fordult?

— Ennek nincs halasztó hatálya. Attól, hogy valaki bíróság elé fordul, éppúgy, mint a magyar jogban, a kötelezettség érvényben marad. Tehát márciusra el kell készíteni a kivezetésre vonatkozó ütemtervet. A bíróság elé pedig azért akarják vinni az ügyet, mert szerintük eljárási hiba történt. A bíróság pedig vélhetően azt is tárgyalni fogja, igazuk van-e, amikor azt mondják, hogy Magyarországnak nem megoldható a földgázellátása orosz gáz nélkül. Ekkor pedig előkerülnek azok a tények, amiket én is szoktam mondani, és amit az MVM vezérigazgatója is megerősített:

Csak mondom egyébként, hogy a Török Áramlaton kívüli betáplálási kapacitás, ha még az ukránt is leveszem, mert az jelenleg nem működik, több mint 13 milliárd köbméter. Ekkora a kapacitása ezeknek a vezetékeknek. Azaz más feladatuk nincs, mint ezt kitölteni kereskedelmi szerződésekkel.

— Úgy tudom, a bejövő földgáznak a 20%-a már most is nem orosz eredetű.

— Valóban, elég jelentős mennyiség ma már máshonnan érkezik. Ausztria felől például, ezen kívül ott van a horvát és a román betáplálás. Ha most ránézek a földgázszállító oldalán a mostani adatokra, azt látom, hogy Romániából, illetve Mosonmagyaróvárnál érkezik földgáz a hálózatra. És persze jön a Török Áramlaton is, hiszen az egy hosszú távú szerződés alapján működik.

— A hosszú távú szerződés a másik kérdés. Az oroszokkal ilyen szerződéseink vannak. Ha ezt fel kell mondanunk, akkor kell kötbért fizetnünk?

— Ez egyáltalán nem biztos. Mivel nem ismerjük a szerződést, ezért mondhatnak akármit, akár a kötbérrel is riogathatják az embereket. Ilyenkor azt szoktam mondani: jó, akkor mutassák meg azt a szerződést, vagy legalábbis ezt a kitételét. Ugyanis minden nemzetközi szerződés esetén, különösen, ha az unión kívüli tagállam cégével köttetik, benne van egy olyan klauzula, miszerint ha egy adott országban vagy abban a közösségben, ahová az ország tartozik, megváltozik a jogszabály, és ellehetetleníti a szerződés korábbi feltételek szerinti teljesítését, akkor a partnereknek joguk van a szerződés felülvizsgálatát kezdeményezni.

Mondok egy egyszerű példát: amikor Vlagyimir Putyin úgy döntött, hogy mostantól csak rubelben lehet fizetni, ez egy olyan változtatás volt, ami alapján a Gazprom kezdeményezte a meglévő szerződések módosítását: vagy áttérnek a rubelre, vagy felbontják a szerződést. Ne gondolja Szijjártó Péter sem, aki annyira ért a szerződésekhez, hogy egy ilyen helyzetben Magyarországnak nincs joga felmondani a szerződést, ha egy EU-s szabályozás megtiltja az adott országból érkező gáz forgalmazását. Éppúgy van hozzá joga, mint ahogy az oroszoknak volt Putyin rendelkezésére áttérni a rubeles elszámolásra. És volt, aki nem tért át. A lengyelek jelentették be először, hogy ők márpedig nem fogadják el. És az oroszok mit csináltak? Elzárták a Jamal vezetéket, ami Lengyelországba szállított gázt, holott még érvényes szerződésük volt 2022 végéig, mégis elzárták 2022 májusában.

A szerződések tartalmaznak ilyen klauzulát, és ha a szabályozás változik, a felek tudomásul veszik, hogy ehhez igazodni kell, és módosítást kezdeményeznek. Ha nem sikerül megállapodni, a szerződés hatályát veszti. Én a kötbérkérdést ezzel lezárnám, és nem riogatnám az embereket azzal, hogy milliárdokat kell fizetnünk.

— A másik nagy ellenérv, hogy sokkal drágább lenne a nem orosz gáz.

— Folyamatosan ezzel hülyítik az embereket, hogy az orosz gáz olcsó. Nem olcsó. Miért lenne az? Sosem volt olcsó. Mióta orosz gázt vásárolunk és nem szovjetet, azóta ez sem olcsó. Az oroszok viszonylag hamar rájöttek, hogy ez egy kemény valutáért, jó áron értékesíthető termék. Ráadásul a vezetékeik is megvoltak hozzá. Főleg, amíg az ukrán vezeték működött, ami nem volt költséges, hiszen az még a 60-as, 70-es években épült, annak az amortizációja már régen kifutott, a fenntartási költsége pedig minimális.

Most meg Lázár János mond olyat, hogy 30%-kal olcsóbban kapjuk a gázt. Mivel a szerződést senki nem látja, így a messziről jött ember azt mond, amit akar. Mutassák meg!

— Nem lehetséges, hogy politikai alapon mégis olcsóbban kapjuk?

— Ezt kizártnak tartom. Miért adnák nekünk 30%-kal olcsóbban, amikor magasabb áron is el tudják adni? Én magam is ismerem a korábbi orosz szerződést, az is a tőzsdei árfolyamokat követte. Igaz, abban még a dízel és a fűtőolaj árfolyamának alakulása is benne volt. Amióta ez kiesett, azóta gyakorlatilag a TTF-hez kötik az árat. Maga Szijjártó is elismerte korábban, hogy némi késéssel a TTF árfolyamát követi az orosz gáz ára. Azaz

Amit még hozzá szoktak tenni, hogy igen, de az oroszok itt adják át a határon, Kiskundorozsmánál. Ez igaz, de megépítették a Török Áramlat vezetéket. Azért, hogy világos legyen minden olvasó számára: egy ilyen vezeték megépítése a tengeren keresztül, hogy ideérjen, meghaladja egy Paks 2 beruházás költségét. Ugye senki nem gondolja, hogy ezt nem akarják visszakapni?

Amikor a számlázást készítik, ezt beépítik az árba. Tehát nem TTF-áron, hanem bizonyosan magasabb áron értékesítik nekünk a földgázt, mert abban benne van a beruházás megtérülési költsége. Az orosz gázszolgáltató nem Róbert bácsi ingyenkonyhája. Azt hozzáteszem, nyilván azért kötöttek Szijjártóval 15 éves szerződést, hogy ennek a fix költségnek a leosztása minél hosszabb időre történjen. Egészen más, ha valaki két évre szerződik, mint ha tizenötre. De ettől még ne gondoljuk, hogy az oroszok ingyen hozzák el a gázt a magyar határig.

— Mennyi időbe reálisan megszervezni, hogy ne orosz gáz jöjjön az országba?

— 4,5 milliárd köbmétert kell pótolni. Ehhez meg kell kötni a szerződéseket a lehetséges partnerekkel. Meg kell őket keresni, ajánlatot kell kérni, szerződni kell. Én azt gondolom, hogy 2027-ig ez simán elintézhető. Nem véletlenül mondta azt Mátrai Károly is, hogy simán el tudjuk látni a magyar fogyasztókat gázzal akkor is, ha nem lesz orosz gáz. Innentől kezdve a fizikai kérdés megoldott, már csak a kereskedelmi hátteret kell megteremteni.

— Tegyük fel, hogy az oroszok megsértődnek és holnap elzárják a gázt, ahogy azt a lengyelekkel és az osztrákokkal tették. Létezik vészforgatókönyv a gyors pótlásra?

— Nyilván lehetne. Azt is tudni kell, hogy a tárolóinkban jelenleg benne van az éves fogyasztásunknak körülbelül a 38%-a. Ez azt jelenti, hogy

Utána kell felpörgetni a kereskedelmi szerződéseket, hogy a nyári tárolófeltöltési időszakra már meglegyenek a források. Ugyanakkor azt gondolom, hogy az oroszoknak a földgáz- és kőolajértékesítésen kívül nincs túl sok egyéb bevételük. Ezért nem hinném, hogy ilyen drasztikus lépéshez folyamodnának. De nyilván semmit nem lehet kizárni. Akkor fel kell pörgetni a tárgyalásokat, és meg kell teremteni a forrást Ausztriából, Horvátországon keresztül, vagy Romániából.

— Milyen partnerek jöhetnek szóba?

— Hosszú távra rengeteg kereskedő van. Tényleg rengeteg. Bejöhetnek a közel-keleti nagy LNG-szállítók, vagy az afrikaiak, akik nagyon aktívak lettek az elmúlt időszakban, mint Nigéria, Kongó, Mozambik, Angola. De megvan a fizikai lehetőség arra, hogy a Törökországba érkező más gázt, akár török, ciprusi, egyiptomi vagy azeri eredetűt forgassanak bele a vezetékbe. Vagyis attól, hogy az orosz gázt már nem vásároljuk, a Török Áramlat vezeték egyáltalán nem biztos, hogy kiszárad.

Nem véletlen volt a két-három évvel ezelőtti nagy sikerpropaganda, hogy Azerbajdzsánnal kötöttünk szerződést 50 millió köbméter gázra, és a törökökkel 200 millióra. Aztán nemrég bejelentették, hogy a Shell-lel és az amerikaiakkal is kötöttek LNG-szerződést. Ezekkel a sikerpropagandákkal a saját korábbi állításaikat cáfolják, hiszen azt bizonygatják, hogy tudunk máshonnan is venni gázt.

— A rendelkezés szerint, aki nem tartja be a határidőt, és azon túl is vásárol orosz gázt, büntetést fizet. A mostani magyar kormány a már korábban más ügyben rá kirótt büntetést sem fizeti. Visszatartó erő lehet ez a így?

— De ettől még a büntetés, mint olyan, érvényes. Ha egy kormány a jogbiztonságot azzal fenyegeti, hogy maga nem tartja be a közösségi jogokat, az magát a kormányt minősíti.

— Mekkora összegű lehet egy ilyen büntetés?

— Ezt nem tudom. Valószínű, hogy ilyenkor a büntetés mértéke a behozott áru értékéhez igazodik. Minél több orosz gázt hoznak be esetleg a 2027-es határidő után, annál nagyobb lesz a büntetés, de ez már jogi kérdés, amihez nem nagyon értek.

— Április 12-től lesz egy választás, ami befolyásolhatja a magyar álláspontot. Izgalommal figyeljük, mi történik.

— Izgalommal figyeljük, de érdemes megnyugtatni az olvasókat: nem fordulhat elő, hogy Magyarország gázellátása fizikailag veszélybe kerülne. És az sem fordulhat elő, amivel a kormány riogat, hogy 3-4-5-szörös áron fogjuk megvásárolni a gázt. Ugyanis nagy bátorság kell a miniszterelnök részéről kijelenteni, hogy 2027 novembere után milyen gázárak lesznek a piacon. Honnan tudja? Azt sem tudtuk egy hónappal ezelőtt, hogy most milyen ár lesz. Egy hónapja még 26 euró volt, most meg 40 körül van. Ha a miniszterelnök ezt tudná, gázkereskedőként kellene dolgoznia, és halálra keresné magát.

A kibocsátási oldalon is nő a kapacitás a Közel-Keleten, Afrikában és az Amerikai Egyesült Államokban is, azaz egyre nagyobb gázmennyiség fog érkezni Európába. Arról nem is beszélve, hogy 2028 környékén várható a román Neptun Deep mező termelésbe állítása is. Tehát abból az irányból is sokkal nagyobb mennyiség fog érkezni Európába, így Magyarországra is.

— Mindenesetre beszédes lesz, hogy március 31-ig elkészül-e a terv.

— Valamit biztos, hogy le kell tenniük. Szerintem az MVM és az Energiaügyi Minisztérium meg fogja csinálni, de egészen másképp fogják kommunikálni. Ebben biztosak lehetünk, hiszen eddig is folyamatosan hazudtak az energiaellátással kapcsolatos témákban, miért pont most ne tennék?

A Political Capital friss elemzése szerint Lázár János nem sokkal a választás előtt a Fidesz egyik legfontosabb célcsoportját sértette meg, romaellenes megnyilvánulására pedig onnan is érkeztek reakciók, ahonnan nem várták. Az elemzőintézet úgy látja, a kormánypárt számára aggasztó lehet, hogy úgy tűnik, már nem tehet meg bármit politikai következmények nélkül. Azt állítják, nem a romák változtak meg, hanem a társadalmi-politikai környezet.

Az elemzőintézet szerint a botrány megakaszthatja a Fidesz mozgósítási akcióját. „Lázár János balatonalmádi fórumán tett kijelentéseivel komoly politikai kárt okozhatott a Fidesz számára.

A Political Capital arra is kitér, hogy a Fideszt és magát Lázárt is meglephette, milyen heves reakciókat váltottak ki a szavai, és még a kormányoldalhoz lojális szereplők is megszólaltak. „Ahogy Róna Dániel elemzése is rámutatott, a Google-keresések és a közösségimédia-felületek kommentjei széleskörű felháborodást jeleztek. A balatonalmádi fórumot követő két napban szinte „felrobbant” a romák körében sokat használt TikTok. Nem pusztán roma celebek, művészek, zenészek (pl. Kis Grófo, Lakatos László) tiltakoztak Lázár szavai ellen, hanem – érezve az alulról érkező nyomást – Fidesz-közeli roma politikusok és véleményformálók is kénytelenek voltak megszólalni. »Leminősítő és megalázó a magyarországi cigányságra nézve! Visszautasítom!!!« – írta például közösségi oldalán Mazsi Rostás Mihály, a Roma Digitális Polgári Kör tagja. A kormánypárthoz lojális Magyarországi Romák Országos Önkormányzata arra figyelmeztetett, hogy a »vezető pozícióban lévő közszereplők« megszólalásainak »jelentős hatásuk van a közgondolkodásra«, majd korrekcióra kérte Lázárt. Ráadásul helyi szinten is sok olyan politikailag aktív roma fogalmazott meg kritikát, akik még a legutóbbi választáson is a kormánypártnak kampányoltak.”

Az elemzés szerint a kormánypárt másfél évtizeden keresztül bevált módszerei most nem működtek. „Lázár többször is bocsánatot kért a kijelentései miatt, ami szokatlan gesztus egy fideszes politikustól. Ahogy az is, hogy a kormánypárt másfél évtizeden keresztül bevált módszerei most nem működtek. Hiába nevezte Lázár kezdetben »tipikus libsi jóemberkedésnek« az őt ért kritikákat, a Fidesz kaposvári DPK-gyűlésén és saját siófoki fórumán már kénytelen volt elismerni a hibáját.” A Political Capital szerint a Fidesznek jelenleg nincs többsége, és nem képes úgy dominálni a politikai véleményeket, mint korábban, van viszont erős politikai alternatívája, ami mindenkire hatással van. Úgy vélik, a Lázár-ügy is azt mutatja, hogy

Végül a Political Capital rácáfol azokra a sztereotípiákra is, amelyek szerint a roma szavazók tartanák hatalomban a Fideszt. Azt írják, a roma választópolgárok politikailag nem alkotnak homogén csoportot, és ahogy a politikai véleményklíma változik országosan, úgy változik a romák körében is. Hozzáteszik, a Fidesz terve az volt, hogy idén feljebb tornázza a roma szegregátumokban eddig átlag alatti részvételt, de nagy kérdés, hogy ez ezek után sikerülhet-e.

Lázár János egy balatonalmádi fórumon a romákat „belső tartalékként” említette, ha az InterCity-vonatok mosdóinak takarításáról van szó. A többek között Magyar Péter részéről érkező bírálatokat először „tipikus libsi jóemberkedésnek” nevezte, majd a hétvégi kaposvári háborúellenes gyűlésen bocsánatot kért csütörtöki szavaiért.

Török Gábor politológus szerdán a Facebookon kommentálta a Minerva Intézet legfrissebb felmérését, amely az eddigi legnagyobb különbséget mérte a Tisza Párt és a Fidesz között. A politológus posztjában kiemeli, hogy a Minerva „új szereplő a közvélemény-kutatási piacon és érdekes módszert használ az adatfelvételnél”.

Török Gábor a posztjában egyértelművé tette, mit jelentene, ha ezek a számok a valóságot tükröznék. Szó szerint azt írta: „Bár sokan nem értik vagy szándékosan félreértik, azért elmondom újra: ha tényleg ez (lenne) most a helyzet, akkor ez szinte behozhatatlan előny (lenne) már két és fél hónappal a választás előtt.”

A Minerva Intézet új szereplő a piacon, és mesterséges intelligenciával támogatott telefonos adatfelvétellel dolgozik, módszertanát és nyers adatait is nyilvánosan közzéteszi. A többi kutatócég vegyes képet mutat: a Závecz és a Medián szintén a Tisza Párt előnyét mérte a biztos pártválasztóknál, a Republikon pedig a teljes népességben is, ugyanakkor a kormányközeli intézetek, mint az Alapjogokért Központ vagy a Nézőpont, a Fidesz vezetéséről számoltak be. A sajtóbeszámolók szerint a Minerva által alkalmazott AI-telefonos kutatás újdonságnak számít Magyarországon, és az intézet átláthatóságát a szakértők pozitívumként említik, de a pontosság megítélése körül vita van.

A Szeretlek Magyarország Pohly Ferencet, a Minerva Intézet Nonprofit Kft. ügyvezetőjét kérdezte korábban a módszerről:

Egy sötét, disztópikus jövő vált valósággá, amikor szövetségi ügynökök megrohamoztak egy várost, és a lakosok összefogtak, hogy megvédjék magukat - íeja a New York Times legújabb vezércikkében. Minneapolist több ezer símaszkos ügynök szállta meg, akik az utcán szedik össze a bevándorlókat. Ezt civilek próbálják sípjaikkal megakadályozni, vagy mobiljaikkal rögzíteni. Közülük már két halálos áldozat is van: a háromgyerekes Renee Nicole Good, akit január 7-én a kocsijában lőttek le az ICE ügynökei, és a veterán kórház intenzív osztályán dolgozó ápoló, Alex Jeffrey Pretti, akit szombaton a felvételek alapján minden ok nélkül végeztek ki 10 lövéssel az utcán. A bevetések erőszakossága miatti sokkot előbb megdöbbenés, majd harag váltotta fel a lap szerint, Trump pedig már visszakozik. Bár kezdetben ő is minden bizonyíték nélkül belföldi terroristának nevezte a megölt ápolót, most már úgy tűnik, belemegy egy független vizsgálatba.

A felháborodás mélységét jelzi, hogy a volt elnökök, Bill Clinton és Barack Obama is megszólaltak, olyan történelmi pillanatnak nevezve a jelenlegit, ami hosszú távon meghatározhatja az Egyesült Államok jövőjét. Tábor Áron Amerika-szakértőt kérdeztük a helyzetről.

— Beszéltünk már Minneapolisról, de azóta a helyzet még drámaibb lett. Ha feltűnik az ICE, azt kiabálják az utcán az emberek, hogy mindenki zárja be az ajtaját, mert jönnek. Mintha egy disztopikus filmben lennénk. Mi folyik ott?

— A boltok, éttermek egy része bezárt, főleg azokban a negyedekben, amiket inkább bevándorlók laknak, mert az emberek nem mernek kimenni az utcára. Más környékekről önkéntesek viszik ki nekik az ételt és a legszükségesebbeket. Vannak olyan jelzések is, hogy sípokkal jelzik, ha a bevándorlási hatóság, tehát az ICE emberei közelednek. A helyzet valóban eléggé kaotikusnak tűnik. Nekem az az érzésem, hogy ez bele volt kódolva ebbe a szituációba.

A minnesotai hatóságok politikai bosszúról beszélnek. Szerintük azért büntetik Minnesotát, mert az állam nem működik megfelelően együtt a szövetségi bevándorlási politikával. Az állam vezetői, nemcsak a kormányzó és Minneapolis polgármestere, de a rendőri vezetők is azt mondják, hogy az ICE megérkezése többet ártott, mint használt.

Tulajdonképpen már-már egymásnak feszül Minnesota állam és Minneapolis város fegyveres rendőrsége, illetve a szövetségi kormány. Azt gondolom tehát, hogy a konfliktus bele volt kódolva a helyzetbe, ami sajnos most már két halálos áldozatnál tart. A legfrissebb híreket figyelve úgy látom, a Fehér Ház is érzékelte, hogy ez politikailag már kontraproduktív lehet. Korrekciót még nem látunk, de valamiféle deeszkaláció elképzelhető. Volt egy telefonhívás a kormányzó és Trump között, amit mindkét oldal hasznosnak nevezett. Elképzelhető, hogy Trump is érzi, hogy túllőtt a célon.

— Pretti halálára az első hivatalos reakció az volt, hogy belföldi terrorista volt, aki mészárlásra készült. Aztán az, hogy veszélyes volt az ügynökökre, mert fegyver volt nála. Ez nem ellentmondásos egy olyan országban, ahol a fegyverviselés alkotmányos jog?

— Ebben a republikánus kormányzat saját logikájával kerül szembe, hiszen általában a második alkotmánykiegészítés, vagyis a fegyverviselés jogának legnagyobb védője szokott lenni. Igaz, hogy államoktól függően változik, milyen keretek között szabályozzák a fegyverviselést, de minden államban engedik, hogy valaki például egy politikai rendezvényre rejtve viselt fegyverrel elmenjen. Persze kérdés, mennyire okos dolog egy ilyen szabályozást engedni, de ez mindenhol legális.

Ennek ellenére az első reakció Stephen Miller tanácsadótól és a Fehér Ház több tisztviselőjétől, amit J. D. Vance alelnök is felerősített, az volt, hogy itt egy belföldi terroristáról van szó, aki gyilkosságra készült, provokálta, vagy fegyverrel akadályozta a hatóságokat. Akik finomabban fogalmaztak, azt mondták, hogy akadályozta az ICE-műveleteket, és mivel fegyver volt nála, különösen veszélyesnek ítélték. Azonban mindenki láthatta azokat a kamerafelvételeket, amik cáfolják Stephen Miller első reakcióját. Lehet, hogy volt fegyvere, de amikor lelőtték, az már nem volt nála, mert közben elvették tőle. A kezében egy telefon volt.

— Tehát a „fegyvere” valójában egy kamera volt?

— Dokumentálni akarta, ami történik. Hétfői sajtótájékoztatóján a Fehér Ház szóvivőjét, Caroline Leavitt-et is kérdezték erről. Amennyire a szöveges tudósításokból látom, a Fehér Ház ebben is visszakozik kissé. Nem védték meg Stephen Miller korábbi kijelentéseit, bár teljes bocsánatkérés sem hangzott el. Láthatóan már óvatosabban fogalmaznak.

Sőt, amennyire tudni lehet, a Tim Walz kormányzóval folytatott telefonbeszélgetésében nyitott volt a közös munkára. A minnesotaiak egyik nagy problémája ugyanis az, hogy a szövetségi erők, az ICE és az FBI, egyelőre nem engedték oda a helyi nyomozókat az incidens helyszínére. Állítólag Trump ígéretet tett arra, hogy lehet közös nyomozás.

— Ami a Pretti kezében levő telefont illeti: a bizalmatlanságot jól jelzi, hogy népmozgalom indult: az emberek kamerákkal rögzítik az eseményeket. De hogyan történhetett ez meg egyáltalán? Úgy tűnik, az ICE egységei nem voltak megfelelően kiképezve, mintha ágyúval lőttek volna verébre.

— Donald Trump, a második beiktatását követően hatalmas razziákra készült, amit nem is rejtett véka alá. Már elnöksége első napjaiban szó volt arról, hogy Chicagót vagy más városokat vesznek célba, aztán nyáron Los Angelesről volt szó. Onnantól lehetett tudni, hogy az ICE-ra nagy szerep hárul. Kibővítették a szervezetet, sokan politikai meggyőződésből, önkéntesként csatlakoztak, és már akkor sokan fejezték ki aggályukat a kiképzésükkel és a bevett gyakorlatukkal kapcsolatban. Ráadásul őket nem képzik ki tömegoszlatásra. Az ICE feladata klasszikusan az idegenrendészeti ügyek célzott, jól megtervezett végrehajtása. Ezekre a tömegjelenetekre nem voltak felkészülve, így az irányítás kicsúszott a kezükből. De cinikusabban nézve azt is mondanám, hogy talán

A politikai PR-akción túl szerintem számoltak azzal, hogy a fellépés tömegtüntetéseket, esetleg erőszakot válthat ki. Egyesek szerint ennek az lehet a célja, hogy ha a helyzet zavargásokba torkollik, akkor alkalmazni lehessen az úgynevezett Insurrection Act-et, a lázadásokra vonatkozó törvényt. Ez feljogosítaná a szövetségi kormányt, hogy katonai erőket vessen be a rendfenntartásra. De most már a republikánus oldalról is többen mondják, hogy inkább hűteni kéne a kedélyeket, és semmiképpen sem szabad az Insurrection Act-hez nyúlni. De gyanítom, hogy eredetileg lehetett ilyen kalkuláció.

— Ami történt, a látottak alapján szakmaiatlannak tűnik. Mintha hadműveleti terv sem lett volna, csak kimentek az utcára embereket fogdosni.

— Nem volt igazán megtervezve. Úgy tudom, voltak kvóták, hogy hány embert kell egy nap begyűjteni, és gondolom, ezt találták a legegyszerűbb módjának. Olyan ösztönzőket hoztak létre, amik sajnos ebbe az irányba vitték a dolgokat.

— Széles körben jelennek meg kritikák, mémek, amik a náci rohamosztagok tevékenységéhez hasonlítják a történteket. Innen nem ítélhető meg, hogy ezek csak a szélsőséges demokrata oldalról jönnek-e, vagy szélesebb a felháborodás?

— A felháborodás szerintem ebben az esetben elég széles. A náci időszakkal való összehasonlítás ma a The New York Timesban is megjelent. David French írt róla, aki alapvetően nem egy szélsőséges baloldali, sőt, régebben inkább konzervatív kommentátor volt a National Review-nál, de következetesen Trump-ellenes. Ő hozott fel egy analógiát, hogy egy olyan időszakban élünk, amit a náci érában „duális államnak” hívtak. Persze nem abban a végletben, de hozzátette, hogy

Épp az volt a módszerük, hogy a lakosság nagy részével sokáig elhitették, hogy minden normális. Az emberek ugyanúgy dolgozni jártak, adót fizettek, de ha valami olyat tettek, ami a kormányzatnak nem tetszett, akkor megjelent a fasiszta hatalom. Ezt egy korábban a jobboldalhoz tartozó kommentátor írta, analitikusan, nem pedig egy felháborodástól fűtött posztban. A közvélemény-kutatások is ezt mutatják. Láttam egyet, ami még az előző haláleset után készült: a megkérdezettek több mint 70%-a szerint az ICE-nak kevésbé brutális eszközöket kellene használnia, 56% pedig azt mondta, jobban együtt kellene működniük a minnesotai hatóságokkal.

Ez persze még mindig megosztó kérdés, de látszik, hogy ez most a republikánusoknak sem egy népszerű téma. Még a híresen Trump-párti bulvárlap, a New York Post is olyan cikket közölt, ami azt sugallja, hogy bár a minnesotai hatóságok a hibásak, mert nem tartottak rendet, de amit az emberek a saját szemükkel láttak, azt nem lehet tagadni, és most vissza kellene venni.

— Innen nézve az ICE-akció egy fiaskó, vagy egy félresikerült provokáció?

— Idegenrendészeti akciónak biztos, hogy sikertelen. Én egy politikai nyomásgyakorlást látok ebben, főleg amióta Bondi igazságügyminiszter levelet írt Tim Walz minnesotai kormányzónak. Ebben az áll, hogy hajlandóak csökkenteni az ICE jelenlétét, ha Minnesota teljesít három feltételt. Az egyik a minnesotai biztosítási csalásokkal kapcsolatos, amiből bevándorlási ügyet akarnak csinálni. Gyakorlatilag a szomáliai kisebbség egy nagyon kis része érintett abban, hogy a COVID alatt szociális segélyeket térítettek el. Nincs arra bizonyíték, hogy politikusok is felelősek lennének, de az ügy így is elég kellemetlen volt, Tim Walz bele is bukott. Pedig ő alelnökjelölt volt Kamala Harris mellett, tehát nagy név, és ez érzékeny veszteség a demokratáknak. A második feltétel az úgynevezett „sanctuary policies”-hoz kapcsolódik, vagyis hogy Minnesota menedéket ad, nem engedi be az idegenrendészeti hatóságokat bizonyos állami intézményekbe, például a börtönökbe. A kérés az, hogy nyissák meg ezeket a börtönöket az idegenrendészeti erők előtt. A harmadik kérés pedig kifejezetten a választójoghoz kapcsolódik. Bár semmi nyoma nem volt választási csalásnak, azt kérik, hogy az állam adja át a szavazói listákat a szövetségi kormánynak. Az igazságügyminiszter azt állítja, hogy ha ezek teljesülnek, akkor lehetséges, hogy az ICE jelenléte csökkenni fog, bár egyértelmű ígéretet nem tesz.

Figyelemreméltó, hogy a központi kormányzat és egy tagállam között lényegében erővel történik a nyomásgyakorlás. Nem tudom, hogy ez sikeres lesz-e; a reakciók annyira erősek, hogy Minnesota valószínűleg nem fog engedni. A másik szempont, amiről már beszéltünk, hogy ez egy PR-akció. Trump szavazóinak jelentős része azért voksolt rá, mert erős bevándorlási politikát ígért, és ennek kellenek a látványos jelek.

— Más dolog rendet tenni, és más dolog káoszt teremteni. Még az elkötelezett Trump-szavazók sem biztos, hogy ezt helyeslik.

— Szerintem ők elhiszik, hogy a káosz valójában azért van, mert a minnesotai hatóságok akadályozzák az ICE munkáját. Úgy látják, hogy ez egy politikai harc. Persze ettől még ez nem egy hatékony akció, és ezt valószínűleg ők is látják.

— A választói névjegyzékek követelése rendkívül érzékeny téma. Hogyan hathat ez a botrány a közelgő félidős választásokra?

— A választói névjegyzékkel kapcsolatban a hivatkozási alap valószínűleg a hatvanas években elfogadott polgárjogi és választójogi törvény. Ez alapján a szövetségi igazságügyi miniszternek nagyobb hatásköre volt beavatkozni azoknak a déli államoknak a választási folyamataiba, ahol korábban bizonyíthatóan diszkriminálták a feketéket. Hozzáférhettek a névjegyzékekhez, hogy ellenőrizzék, nem tart-e még mindig a diszkrimináció. Nyilván itt most az a vád vagy sejtetés, hogy nem állampolgárok is szavazhattak, de erre semmi bizonyíték nincs.

Azok a jelöltek, akik szoros versenyre számíthatnak a szenátusi helyekért, elég óvatosan nyilatkoznak. Susan Collins, Maine szenátora, aki egy általában demokratákra szavazó államot képvisel, nem teheti meg, hogy ne szólaljon meg. De még Nebraska szenátora vagy Texas kormányzója is olyan nyilatkozatot tett, ami szerint az adminisztrációnak újra kell gondolnia a stratégiáját. Az idegenrendészeti célokkal nem vitatkoznak, de azt mondják, ez nem jó stratégia.

Ez azt mutatja, hogy ezeknek az államoknak a politikusai, mégha nem is billegő államokról van szó, figyelnek a spanyolajkú kisebbségre, akiket nem szabad nagyon felháborítani. Persze még messze van a félidős választás, és a gazdasági helyzet miatt a demokraták előnyből indulnak, de az amerikai választási rendszer bonyolultsága miatt még bármi lehet.

— A demokraták ismét azzal fenyegetőznek, hogy nem szavazzák meg a költségvetési finanszírozási törvényt, ami megbéníthatja a kormányzatot. Hogy áll most ez az ügy?

— Péntek este lejár az ideiglenes költségvetési finanszírozás határideje. Ha addig nem hosszabbítják meg, újra leáll az amerikai kormány. A képviselőház már elfogadott egy javaslatot, ami kitolná a finanszírozást. A szenátusban viszont a demokratáknak van lap a kezükben, mert az obstrukcióval meg tudják akadályozni a törvény elfogadását. Az elmúlt napokban egymás után jelentették be, hogy nem fogják megszavazni a törvényt, ha az továbbra is tartalmazza az ICE finanszírozását, amíg nem kapnak konkrét ígéreteket a szervezet megreformálására és a stratégiaváltásra. Ha a költségvetési csomag egyben marad, ahogy a republikánusok akarják, akkor péntek estétől nem lesz finanszírozás.

Nehezíti a helyzetet, hogy a képviselőház ezen a héten nem is ülésezik, és az extrém téli időjárás is logisztikai problémákat okoz. Egyelőre úgy állunk, hogy péntektől megint patthelyzet lesz.

— A minnesotai események nyilván nem segítik a demokraták hajlandóságát a megegyezésre.

— Ez egyértelmű. Olyan szenátorok is az azonnali leállítást követelik, akik pár éve még a bevándorlási szervek költségvetésének bővítéséről beszéltek. Persze ha most leállítanák a finanszírozást, az inkább csak szimbolikus lenne. Korábban olyan méretű költségvetési bővítéseket szavaztak meg az ICE-nak, hogy a szervezet valószínűleg még egy ideig el tudna működni. Nem arról van szó, hogy az ügynököknek hirtelen nem lesz fizetésük. Azonnali hatása tehát nem lenne, de ez egy eszköz a demokraták kezében. Mivel egyre több szenátoruk áll ki emellett, úgy ítélik meg, hogy ezt most bevállalhatják. Általában azt a pártot hibáztatják egy leállásért, amelyik újabb és újabb követelésekkel áll elő, de ez a téma most akkora felháborodást váltott ki, hogy úgy gondolják, ezt az eszközt most bátran használhatják. Nem hiszem, hogy ez végtelenül sokáig húzható, de elképzelhető, hogy egy időre le fog állni emiatt az amerikai kormányzat.