Példátlan dolog, hogy egy EU-s külügyminiszter rendszeresen tájékoztasson egy ellenséges hatalmat - mondja az információs Hivatal volt főigazgató-helyettese. A nyugati szövetségesek szerinte felmérték, hogy az Orbán-rendszer már képtelen konszolidálódni.
Titkosszolgálati akciók terepévé vált a magyar választási kampány. Először arról érkeztek hírek, hogy az oroszok készülnek a választás befolyásolására, most pedig egymás után jelennek meg magyar kormányzati szereplők lehallgatott beszélgetései. Ezekből az a kép rajzolódik ki, hogy Orbán Viktor és Szijjártó Péter rendkívül szívélyes viszonyt ápol az orosz vezetőkkel. Orbán Viktor például a barátjának nevezi Putyint, és egy kisegérhez hasonlítja Magyarországot, amely felajánlja segítségét az orosz oroszlánnak. A magyar külügyminiszter pedig nemcsak tájékoztatja Lavrovot arról, mi hangzott el az Unió külügyi tanácsainak bizonyos ülésein, de egy dokumentum megszerzésében is segítséget ígér.
Mennyire szokatlan, hogy ilyen hangnemben beszélnek a nem nyilvános csatornákon egy uniós tagállam vezetői az oroszokkal? Átlépheti-e ez a törvényesség határát? És mennyire gyakori, hogy nyugati titkosszolgálatok indítsanak ennyire nyilvánvaló ellenakciót? Erről beszélgettünk Telkes Andrással, az Információs Hivatal volt főigazgató-helyettesével.
— Ez már a sokadik kiszivárogtatás. Mi történik?
— Ez a Washington Post cikkével kezdődött, ahol megszellőztették a miniszterelnök elleni lehetséges önmerényletet. Ezzel egy időben jött a VSquare-en az első lehallgatott beszélgetés. Nekem most már úgy tűnik, hogy a dolgot két részre lehet bontani. Az egyik, hogy voltak olyan ügyek, félig-meddig titkosszolgálati hátterű akciók, amelyeket a kormány nagyon szeretett volna használni és a nyilvánosság felé elsütni. A másik pedig, hogy voltak olyan történések, amelyeket rettenetesen szeretett volna titokban tartani. Ebbe az utóbbi sorozatba tartozik ez a beszélgetéssorozat is, ami tegnap kiegészült a miniszterelnök Putyinnal folytatott beszélgetésének leiratával. Nekem az az érzésem, hogy
miután kiderült, milyen titkosszolgálati hátterű akciók folynak a választás befolyásolása érdekében, és kiderült az is, hogy van egy viszonylag jelentős orosz részvétel is ebben, a nyugati (legalábbis papíron) szövetséges hírszerző és titkosszolgálatok úgy döntöttek, ideje szivárogtatni.
Egyrészt, hogy ellensúlyozzák azt, ami Magyarországon történik, másrészt, hogy az emberek nagyjából tisztában legyenek azzal, mi a magyar kormánynak a valóságos külpolitikája. A kettő között van egy jelentős különbség. Az, ahogy a kormány és az oroszok próbálják befolyásolni a magyar választásokat, általában fals hírekre épül. Gondolok itt például az Ukrajna elleni hisztériára, vagy arra, hogy milyen álprofil-hálózatokkal próbálják erősíteni a kormányzati narratívát. A másik oldal, amit most látunk, egyszerűen a rendelkezésükre álló tényanyagból csepegtet, egyre nagyobb mértékben és egyre súlyosabb mondandóval. Ez egy új mintázat, korábban ez nem nagyon volt gyakorlat. De úgy látom, azért választhatták ezt az utat, mert ha megírják, hogy mi történik a begyűjtött információk alapján, akkor ezt a fajta orosz tevékenységet jó eséllyel meg tudják akadályozni.
Például a miniszterelnök elleni merényletterv megszellőztetése azt a célt szolgálta, hogy ezt már ne legyen érdemes megcsinálni.
A beszélgetések nyilvánosságra hozatala pedig inkább azt jelenti, hogy akadályozni akarják ezt a tevékenységet a továbbiakban, illetve képbe akarják hozni a választókat. Még talán azt kellene hozzátenni ehhez, hogy az első beszélgetés, amit nyilvánosságra hoztak, 2020-as volt. Azóta a nyilvánosságra hozott anyagokkal időben is egyre közelebb kerülünk, és a mondandójuk is egyre súlyosabb. Ez az egész azt bizonyítja számomra, hogy amikor Szijjártó első alkalommal fennakadt a horgon egy Lavrov-beszélgetés kapcsán, onnantól kezdve a nyugati szolgálatok szakmai szempontból szükségesnek láthatták, hogy ne csak Lavrovval, hanem Szijjártóval is foglalkozzanak.
Ezért azt feltételezem, hogy itt ennél még sokkal vaskosabb akták is vannak, és esetleg sokkal súlyosabb mondatok is nyilvánosságra kerülhetnek még a választás előtt.
Ez már most felveti azt a kérdést, hogy mindaz, ami történt, nem ütközik-e a Btk. 261/a. paragrafusa szerinti, az Európai Unió intézményei elleni kémkedés körébe. Korábban csak a sima kémkedés szerepelt a Btk. 261. paragrafusában, ezt később kiegészítették az Európai Unió intézményei elleni kémkedéssel, ami az Európai Parlamentet, az Európai Tanácsot és az Európai Bizottságot jelenti. Ezek a tartalmak, amelyek továbbkerültek Lavrovhoz, felvetik a lehetőségét annak, hogy esetleg valami ilyesmi nem történt-e.
— Mi a szokásos eljárás ilyenkor? Ha kompromittáló anyagokat rögzítenek, mint itt Szijjártó esetében, legelőször nem szembesítik az érintettet, hátha jobb belátásra lehet bírni? Vagy rögtön a nyilvános szivárogtatás következik?
— Itt eltelt közben öt év. Ez egy példátlan dolog. Korábban nem volt olyan, hogy egy EU-s külügyminiszter rendszerszerűen tájékoztassa a szövetségen belüli kérdésekről egy ma már ellenséges hatalmat. Még az is felmerül bennem, hogy NATO-val kapcsolatos szivárogtatások nem fognak-e napvilágra kerülni. Mert gondolom, ha EU-témában voltak szivárogtatások, akkor bőven lehettek a NATO területén is.
Szerintem ez egy teljesen váratlan helyzet volt a nyugati szolgálatoknak és politikusoknak is, hogy egyikük folyamatosan tájékoztatja az orosz felet.
Látok ebben részben valami tanácstalanságot, részben pedig azt, hogy ezt azért nem akarták ország-világ számára szétkürtölni. Gondolom, próbálták inkább politikai úton lebeszélni a magyar vezetést arról, hogy ennyire oroszbarát álláspontja legyen. És most, amikor közeledünk a törésponthoz, akkor döntöttek végül úgy, hogy ezt az utat választják.
Ebben valószínűleg benne van az az értékelés is, hogy ma már az Orbán-rendszer nem tudna konszolidálódni, ha esetleg megnyernék a választást. Nem várható, hogy visszasorolódnának Európába és betartanák a szabályokat.
A rendszer túl messzire ment az autokrácia útján ahhoz, hogy visszafordulhasson. Ez is közrejátszhatott abban, hogy végül ezt az utat választották. De ez egy abszolút nóvum, korábban ilyen léptékű és jellegű szivárogtatásokra nem volt példa.
— Például számomra mai napig rejtély, hogy miért kellett egy évig lebegtetni a svéd NATO-tagságot...
— Valóban, ott is van néhány nagyon kritikus kérdés. De kíváncsi vagyok arra is, hogy amikor még csak készülőben volt az orosz–ukrán háború, az ott megosztott információkból mennyi mehetett tovább az oroszokhoz. Ez az oroszok számára kulcskérdés lehetett, hogy a NATO-ban hogyan látják a dolgokat, melyik tagállam milyen információkat birtokol, kinek mi a pozíciója. Ez is hatással lehetett arra, hogy meghozták azt a döntést, hogy mégiscsak támadni fognak. Ott sokkal vaskosabb biztonságpolitikai kérdések is felmerülhettek.
— Nem lett volna okosabb korábban szivárogtatni ezeket az információkat?
— Lehet, hogy okosabb lett volna, de akkor valószínűleg nem érték volna el azt a hatást, amit most, mert akkor még nem volt olyan a társadalmi ingerküszöb. Én nem gondolom, hogy a választókat alapvetően külpolitikai kérdések érdekelnék elsősorban, ez inkább egy hozzáadott hatás, ami az ingadozó választók magatartását esetleg módosíthatja.
Ezt még egy dolog erősíti. Az utóbbi időszakban a kormányzat majdnem az összes titkosszolgálati akciójával megbukott.
Legyen az a pénzszállító, az Orbán elleni fenyegetés Omelcsenko, nyugdíjas tábornok meghamisított nyilatkozata alapján, vagy a Tisza informatikusainak beszervezési kísérlete. Ha ehhez hozzáteszem a beszélgetéseket Orbán–Putyin, és Szijjártó–Lavrov, meg az energiaügyi miniszterhelyettes között, azt az összbenyomást keltik, hogy a kormányzat nagyon kapkodó és dilettáns módon csinál valamit. Itt nem önmagában annak van hatása, hogy mik az egyes konkrét lépések, mert az ember csak kapkodja a fejét, hanem az az összbenyomás, hogy az egész amolyan balfék, hozzá nem értő módon történik. Összességében ez a benyomás módosíthat az ingadozó választók egy részének a magatartásán.
— Ha a Tisza Párt esetleg nyer, ezek az anyagok, vagy a még súlyosabb, egyelőre nyilvánosságra nem hozottak, szerepet játszhatnak abban, hogy pacifikálják az Orbán-rendszert egy viszonylag konfliktusmentes távozás érdekében?
— Nem tudom, hogy ez a megfontolás benne van-e. De az egészen biztos, hogy ha valaki megtesz egy büntetőfeljelentést, akkor azt hiszem, nagy valószínűséggel meg is indulna ennek alapján az eljárás.
— Ez nem közvádas bűncselekmény?
— Ez csak közvádas lehet.
— Az ügyészség ezt nem indíthatja el hivatalból?
— A jelen helyzetben nem; egy választás után minden más lehet. Ha rendszerváltás van, akkor nagy valószínűséggel azt gondolom, hogy igen, akkor elkezdődnek ezzel kapcsolatos büntetőeljárások is.
— És akkor egy nyomozás kideríthetné, ki mennyire érintett. Ott vannak Szijjártó beszélgetései, de már Orbán Viktorról is van érdekes felvétel. Bár abban az esetben a felajánlkozáson kívül konkrétumokról nem volt szó, ez értelmezhető a Btk. szerint?
— Ez eléggé ismeretlen terület.
Az 1990 óta zajló történelemben nem nagyon volt olyan egy európai országban, hogy a miniszterelnök és a külügyminisztere egy alapvetően ellenérdekű, sőt ellenséges országgal ilyen kapcsolatba keveredjen.
Volt olyan, hogy a német kancellár mellé beszerveztek valakit, aki szállította az információkat, de ilyen prominens politikus hivatali idejében ilyesmi nem nagyon fordult elő az 1990 utáni történelemben.
— Ha a választások után változás történik és nyomozás indul, a magyar vizsgálati szervek elkérhetik bizonyítékként a többi információt azoktól a külföldi szolgálatoktól, amelyek ezeket a beszélgetéseket rögzítették?
— Ehhez mindenekelőtt arra van szükség, hogy a magyar hatóságok és a magyar titkosszolgálatok legalább valamilyen szinten visszanyerjék a nyugati partnerek bizalmát. Ehhez néhány gyakorlati lépést is kellene tenni. Például kézzelfoghatóan és látványosan megerősíteni, vagy újraépíteni Magyarországon a kémelhárítást. Itt arról van szó, hogy ezek nagy valószínűséggel titkosszolgálati anyagok. Ott pedig az alapvető kérdés, hogy a bizalmon túl a forrásvédelem nem indokolja-e azt, hogy ne adják át ezeket. De ha már ennyit kiszivárogtattak, akkor azt hiszem, ha visszaépül a bizalmi viszony, megtörténhet, hogy magyar megkeresésre mégiscsak átadják őket.
— Azt mondja, újra kellene szervezni a magyar titkosszolgálatokat. Ez elég régi adósság, mert 1989 után a szolgálatokat valójában nem alakították át kellő mélységig.
— Ezt azért vitatnám. Azt gondolom, hogy ’90-ben egy nagyon alapos átalakítás volt. Azoknak az embereknek a többségétől, akik direktben állambiztonsági feladatokat láttak el, tehát a hazai másként gondolkodókkal és a belső ellenzékkel foglalkoztak, az ő abszolút többségüktől megváltak a szolgálatok. Persze van egy-egy prominens, aki még feltűnik a nyilvánosság előtt. De teljesen megváltozott a szolgálatok feladatrendszere, és azóta eltelt 34 év, a munkatársi gárda is megújult.
Nekem sokkal inkább az a benyomásom, hogy a munkatársak többsége összeszorított szájjal végzi a feladatait, és inkább a tiszti esküjéhez próbálna hű maradni, azaz a köztársaságot védeni, nem pedig az éppen adott kormány hatalmát.
Az a megosztottság, ami megvan a társadalomban, megvan a titkosszolgálatokon belül is, csak más arányokban. Én azt gondolom, hogy a csendes többség nem szereti azt, amit csinálnia kell. De mindenhol vannak, akik nem szeretik a kormányt, meg akik inkább pártolják. Azt hiszem, azokkal kellene inkább foglalkozni, akik a jelenlegi felállásban, különösen az utóbbi időszakban, kifejezetten állambiztonsági jellegű feladatok megtervezésében, eldöntésében és végrehajtásában vettek aktívan részt. Ha egy ilyen jellegű megtisztulás lezajlik, utána egyéb jogállami garanciák mellett, például törvényességi felügyelet, a különösen érzékeny eszközök bírói engedélyezésének bevezetése az igazságügyminiszter helyett, számos olyan intézkedést lehet hozni, amivel a jogállami működést helyre lehet állítani. A baj az, hogy a működés fő csapásiránya a nemzetbiztonsági jellegből átalakult állambiztonsági jellegűvé. Nem abban az értelemben, hogy jön a fekete autó, mert hatósági jogosítványok nincsenek. De abban az értelemben mindenképpen, hogy a munka fő tárgyává az ellenzék, az újságírók és a civilek váltak.
Ez alapvetően állambiztonsági jellegű munkát jelent. Ezt azonnal meg kell szüntetni, és akik ebben oroszlánrészt vállaltak, azoktól meg kellene válnia a szolgálatoknak.
Annyit talán érdemes hozzátenni, hogy a szolgálatok sosem maguktól jutnak arra, hogy ilyen feladatokat lássanak el, ez mindig a politikai döntéshozóktól függ. Itt pedig úgy néz ki, hogy a miniszterelnökkel az élen, a propagandaminiszteren át az történik, hogy amit a szolgálatok termelnek, az rögtön hasznosítható a propagandában, és ez teljes összeférhetetlenség.
— Ezt láttuk is a Gundalf-ügyben is, amikor azonnal kikerült a fiatal informatikus meghallgatása.
— Ez tarthatatlan jogállami szempontból. Ott van az egész vezetési lánc, a nemzetbiztonsági főtanácsadótól a polgári szolgálatok irányításáért felelős államtitkárig (ez a politikai szint), ők hozzák meg a döntéseket, hogy milyen feladatokat kell végrehajtani. Például, hogy be kell dönteni a Tisza Párt informatikáját: ezek az igények politikai szinten születnek meg. És aztán ott van a szolgálatok vezetése, felső vezetése, és azok a szakmai vezetők, akik ebben részt vesznek. De van itt még egy komponens: kik hajtották végre ezt a feladatot. Részben ott vannak azok a munkatársak, akik nyíltan vagy valamilyen fedőmunkakörből, fedőcégnél végezhetnek ilyet.
Kialakult itt a szolgálatok körül egy úgynevezett baráti cégháló. Volt titkosszolgálati munkatársak és vezetők, akik ilyen cégeket alapítottak vagy csatlakoztak hozzájuk.
És mivel ők az Orbán-rendszerben szocializálódtak, ha hozzájuk kéréssel fordulnak, akkor adott esetben el is láthatnak ilyen feladatokat. Innen lehetett az például, ami kiderült a Tiszás IT-sok megkörnyékezése esetében, hogy egyszerre több csoport is dolgozott, és mivel nem volt kellő koordináció, egymásra futhattak.
— Jól sejtem, hogy a Tisza Párt elleni akciók a jelenleg hatályos törvényekkel is szembemennek, tehát bűncselekménynek minősülnek?
— Abszolút. Először is, a nemzetbiztonsági törvényt semmilyen formában nem tartják be, hiszen az nem ad felhatalmazást arra, hogy a belső ellenzéken dolgozzanak. Itt van rögtön az első alapos törvénysértés. Aztán jön az összes többi: a személyes adatokkal való visszaélés. Például amikor a Gundalf-ügyben a meghallgatásról úgy került ki a videó, hogy a hangot nem torzították el, tehát az érintett felismerhetővé vált.
Az pedig egyenesen példátlan, hogy valakitől titoktartási nyilatkozatot kérnek, aztán szó nélkül kipakolják az anyagot az internetre.
És ide tartozik az is, ha például hozzáférést kérnek a Tisza Párt adataihoz, mert az adatkezelési szempontból is számos kérdést vet fel. Itt felmerül a hamis vád kérdése is. Eleve az egész munkafolyamat a talpáról a feje tetejére állt. Egy titkosszolgálati vagy rendőrhatósági eljárás, nyomozás, felderítés esetén először össze kell szedni a tényanyagot, meg kell állapítani, hogy az bizonyít-e valamit, és csak utána lehet következtetésekre jutni és tényállást megállapítani. Ezzel szemben itt minden esetben azt láttuk, hogy először volt a tényállás, és utána kellett hozzá összegereblyézni a bizonyítékokat. Ez volt az ukrán pénzszállítók esetében, és ez volt a Gundalf-ügyben is. Először jött a gyerekpornó vádja, miközben mindenki tudta, hogy nincs ilyen, de meg kellett próbálni összekotorni valamit. Utána következett az, hogy az érintett esetleg kémkedésbe keveredett, de arról is kiderült, hogy nem. Végül eszkábálták össze a haditechnikai eszközzel való visszaélés vádját, ami abból állt, hogy egy sima derékszíjba applikáltak egy kisméretű kamerát.
Ezek mind rettentő kínosan összeeszkábált, fabrikált dolgok voltak. Mint A tanúban: először volt az ítélet, és utána kellett hozzá bizonyítékokat szerezni.
— A szolgálatok átszervezéséhez és a szakszerű, törvényes működés helyreállításához kell-e kétharmadot igénylő törvénymódosítás? Mennyi időt vehet igénybe egy ilyen átszervezés?
— A nemzetbiztonsági törvényhez csak kétharmaddal lehet hozzányúlni. Ez a törvény szabályozza azt is, hogy milyen szolgálatok vannak Magyarországon. Ebben szerepel például a Nemzeti Információs Központ, ami kicsit mindenki fölött álló, szaknyelven információfúziós szervezet. Ők kapnak meg minden információt. Azt hiszem, egy ilyesmire nincs feltétlenül szükség Magyarországon, azért sem, mert a fogantatásától kezdve politikai célokat volt kénytelen szolgálni, kiváltképp 2024-től. Tehát hozzá kellene nyúlni a szolgálatok szerkezetéhez, számához, és ez a nemzetbiztonsági törvény módosításával lehetséges. Itt kellene újból megteremteni a jogállami működés feltételeit.
De számos hatékony intézkedést pillanatok alatt meg lehet hozni kétharmad nélkül is.
A végrehajtó hatalom részéről ezeket a tevékenységeket azonnal le lehet állítani, és a szolgálatokat vissza lehet állítani a nemzetbiztonsági feladatokra. Arra, hogy az egész országot fenyegető kockázatokkal foglalkozzanak, ne pedig azzal, hogy az éppen adott hatalmat politikailag mi fenyegeti. Emellett a személyi összetételt illetően is meg lehet csinálni a megtisztulást. Ráadásul a finanszírozást is lehet úgy módosítani, hogy azok a szervezetek kapják meg a működésükhöz szükséges forrásokat, amelyeknek a munkájára a későbbiekben tényleg szükség van. Amelyeket pedig a törvényhozás később módosítana vagy megszüntetne, szűkebb keretekből gazdálkodnának a törvény módosításáig.
— A bizalom helyreállítása mennyi időt vehet igénybe?
— Hatalmas károkat okoztak. Egyrészt azzal, ahogy és amilyen célokra működtették a szolgálatokat, másrészt például azzal, hogy a Gundalf-ügy videóját kirakták az internetre. Ezek után új munkatársakat beszervezni, vagy bárkitől elvárni, hogy segítse a szolgálatokat, igen nehéz lesz. Azt gondolom, ha sikerül gyorsan helyreállítani a normális, a szövetségesi érdekeknek és viszonyoknak megfelelő kémelhárítást, és ebben eredményeket felmutatni, az egy komoly lépés lehet.
