„Jól jöhet Orbánnak, ha a kormányválság után jobboldali kormány alakul Olaszországban” – Interjú Stefano Bottonival

Olaszországban az utóbbi 4 évben egyik kormányválság követte a másikat. Miután 2022 nyarán a legutóbbi kormány vezetője, Mario Draghi miniszterelnök benyújtotta lemondását, Sergio Mattarella olasz államfő pedig feloszlatta a parlamentet, előrehozott parlamenti választásokat írtak ki szeptember 25-re. A mielőbbi kormányalakítás elsősorban az európai uniós források felhasználása és a folyamatban lévő reformok folytatása miatt fontos.

Az olaszországi választások lehetséges kimeneteléről, az olasz belpolitikai helyzetről és a magyarországi párhuzamokról Stefano Bottoni történésszel, a firenzei egyetem docensével beszélgettünk, akinek szakterülete Közép-Európa politikája és társadalomtörténete.

– Probléma-e ma egy európai uniós országban önmagában a kormányválság? Jelenthet-e politikai apokalipszist?

– Maga a kormányválság még nem jelenti a demokrácia végelgyengülését – és ez nem csak Olaszországra igaz, hanem általánosságban Európára is. Egyes országokban előfordul, hogy kifejezetten hosszú, 5, 10 vagy akár 15 éves kormányzati ciklusok váltják egymást, erre példa Németország vagy az Egyesült Királyság.

Olaszországban ez másképp működik, 1945 utáni történelmében 60-70 különböző kormány váltotta egymást, egy kormány átlagos élettartama körülbelül egy év. Ettől még működik a demokrácia. Minden országban az adott társadalmi struktúra, politikai berendezkedés vagy választási törvény szabja meg a mozgásteret.

Most azért tűnhet kívülről nézve súlyosnak a helyzet, mert olyan időszakra esnek a választások, amikor több forrásból eredő, nagyon mély válság érte el Olaszországot is.

– Melyek ezek a tényezők?

– Többek közt az orosz-ukrán háború, a post-Covid helyzet, a gazdasági és társadalmi válság, az infláció, az energiaválság. Ráadásul hagyományos pártok, illetve a hagyományos pártrendszer 1990-es években kezdődő felbomlása után sem a baloldali, sem a jobboldali pártok nem tudták igazán betölteni azt az űrt, amit a hagyományos pártrendszer hagyott.

Ezért alakultak egyre gyakrabban szakértői kormányok vagy széles koalíciókon alapuló kormányok. Ha csak az utolsó néhány évet nézzük Olaszország történetében, az első Conte-kormány, a második Conte-kormány és a legutolsó olasz kormány, a Draghi-kormány is olyan koalíción alapult, amelyben gyakorlatilag mindenki mindenkivel kormányzott. Ezek azért még olasz kontextusban is extrém váltásoknak számítanak. Csupán egy párt, az Olasz Testvérek (Fratelli d’Italia) mondhatja magáról, hogy „Gyerekek, mi ebből eddig kimaradtunk, mindig ellenzékben voltunk, és világosan megmondtuk, hogy mi nem tetszik az egyes kormányok politikájában.”

Mivel az olasz politikát mindig egy ilyen felfokozott, válságos állapot jellemzi, Magyarországról nézve mindig úgy tűnik, hogy szakadék szélén táncol. Aztán kiderül, hogy ez nem így van. Magyarország kormányzó erői ezzel szemben többször az utolsó évszázadban egyszerűen a szőnyeg alá söpörték a problémákat, azt üzenve, hogy minden rendben van, azután váratlanul és nagy áldozatok árán omlott össze az adott rendszer. Ez történt 1918-ban, 1944-ben, majd 1956-ban is.

– Giorgia Meloninak, az Olasz Testvérek vezetőjének valóban lehet esélye arra, hogy a következő olasz kormány élén álljon? Mert például miután a Magyar Távirati Iroda augusztus 25-én megjelentette a közleményt arról, hogy a jobboldal megközelíti az 50%-ot a közvélemény-kutatások szerint, egyes kormányközeli lapok úgy hozták le, hogy kvázi lefutottnak tekinthető az olaszországi választás, a legesélyesebbek a jobboldali pártok.

– Érthető, hogy az állami, vagy államilag ellenőrzött tömegtájékoztatás ezt az eredményt szeretné sugallni, mivel a jobboldali győzelem és ezen belül Giorgia Meloni győzelme a magyar kormány számára kívánatos fejlemény lenne. Ettől függetlenül igaz, hogy a legutolsó közvélemény-kutatás alapján látható egy jobboldali előny, és a jobboldali koalíción (Olasz Testvérek, Északi Liga, Előre Olaszország) belül egyértelműen az Olasz Testvérek vezet. Meloni 24-25%-ra számíthat, a Liga támogatottsága 10-11%-ra apadt (és ez Salvini helyzetét nagyon megnehezíti), Berlusconi pedig 7-8%-on áll. Ez összesen 40-44%-ot jelent.

A választási rendszer azonban kombinálja az arányos és a többségi rendszer elemeit (az arányos választási rendszer fő célja a reprezentáció, azaz minél több választópolgár kapjon képviseletet, addig a többségi választási rendszerek a szétaprózottság elkerülését, ezáltal a kormányozhatóságot helyezik előtérbe.) A vegyes választási rendszernek köszönhetően pedig a képviselők harmada egyéni körzeteket nyer. Ezt ismerős Magyarországról is: ha nem áll fel ellened egységes koalíció, 40%-al is elviszed azt a helyet. A 43-45%-os listás eredmény a szakértők szerint a Meloni-féle jobboldali koalíciónak akár 60%-os parlamenti többséget is jelenthet. A baloldali pártok és mozgalmak pedig megtették azt a szívességet, hogy nem álltak össze. Ezért akár az is valószínűsíthető, hogy a választás lefutott.

Nem hinném, hogy az utolsó egy hét vagy néhány nap – ha csak egy váratlan botrány meg nem rengeti a választók bizalmát – akkora változásokat hozna, hogy felborulnak ezek az arányok a jobboldali koalíción belül.

– Más meglepetést okozhat a választás? Mondjuk azzal, hogy a közvélemény kutatásokból nem feltétlenül derül ki, mekkora potenciál rejlik egy-egy pártban?

– Ez mindig benne van a pakliban. A 2018-as választások előtt például alábecsülték az Ötcsillagos Mozgalom támogatottságát, ezért elképesztő, 30% fölötti eredményt hoztak. A közvélemény-kutatás látta az erősödésüket, 20-25%-ra becsülték a választási eredményüket, de azt nem látták, hogy az utolsó 1-2 hétben mennyit erősödik. A helyzet megértéséhez ismerni kell az olaszországi viszonyokat.

Itália hagyományosan 3 nagyobb területre oszlik: Észak, Közép-Olaszország és Dél. A leggazdagabb, legfejlettebb, politikailag is leginkább szofisztikált északi tartományok évtizedek óta jobbra szavaznak, de nem feltételek nélkül, a politikai preferenciák gyorsan változhatnak és Milánóban például erős a liberális, reformpárti középbaloldal. Van néhány közép-olaszországi tartomány, például Emilia Romagna és Toscana, ahol a demokrata párt kirobbanthatatlan; bárkit indíthatnának, megnyeri. Ez a terület nagyjából lefedi az 1945 utáni kommunista párt hagyományos bázisát.

A Dél a legképlékenyebb. Az utolsó 20 év választási eredményei alapján kijelenthető, hogy délen akkora az elégedetlenség a politikával szemben, és olyan nagyok a vágyak és a remények, hogy gyakorlatilag bárkire szavaznak, aki nagyobbat ígér. A déliek hittek már Berlusconiban, szavaztak már a baloldalra, az Ötcsillagos Mozgalomra is délen kapta a legtöbb szavazatot.

Most az Ötcsillagos Mozgalom és az Olasz Testvérek is erősödik a déli tartományokban. Nem lehet előre megjósolni, hogy ott merre billen a mérleg nyelve, Délen melyik párt vagy szövetség kapja a legtöbb szavazatot szeptember 25-én.

– Ha már a botrányról volt szó, megingathatja-e a bizalmat a nemrég felröppent hír az orosz kenőpénzekről? (Az amerikai külügyminisztérium nemrég közölte, hogy az amerikai hírszerzés értékelést készített Oroszország titkos, politikai befolyásolásra szolgáló műveleteiről, és az derült ki, hogy Oroszország titokban több mint háromszázmillió dollárt költhetett 2014 óta választások befolyásolására nagyjából kéttucatnyi országban – a szerk.)

– Mindenki találgatja, hogy ki van benne, több olasz párt és üzletember is érintett lehet, érzékelhetőek voltak ezek a mozgások az elmúlt években. Az mindig érdekes, hogy egy ilyen botrány mennyire érinti meg a választókat. Láttunk már olyan botrányokat, amelyek megváltoztatták a kampány ritmusát és a kimenetelét, volt olyan is, amelyik nem – Magyarország utóbbira jó példa.

Olaszországot ilyen szempontból nem tudjuk lemodellezni, mert a választások előtt két héttel már nem végeznek nyilvánosan megismerhető közvélemény-kutatást. Viszont a háború, a háborúhoz és az oroszokhoz való viszony érzékeny téma. És azt is látni kell, hogy az olasz politika jelentős része orosz oldalon érintett. A Ligáról korábban már kiderült, hogy 49 milliós kölcsönt kapott – ez Salvininek még mindig problémát okoz, ráadásul olyan naiv volt, hogy el is ment Moszkvába, fotók készültek róla a Vörös téren. Máskor pedig belügyminiszterként és kormányfő-helyettesként úgy utazott Moszkvába, hogy váratlanul ottalvósra sikerült a látogatás; később kiderült, ahogy estére titkos találkozója volt egy fontos kormányzati szereplővel. A médiában pedig többször is nyilatkozott úgy, hogy Putyin mennyire király, úgy kellene csinálni, mint Oroszországban.

Ha az Ötcsillagos Mozgalom érintett az orosz pénzekben, ők lehetnek a legsárosabbak, különösen az első Conte-kormány és a második Conte-kormány, amelyik a Covid idején, 2020 tavaszán beengedett egy egész orosz orvosokból és (főleg) katonákból álló százfős kontingenst – amelyikben kis túlzással még a sofőr is őrnagyi rangban szolgált – „hogy tanulmányozzák a covidot”. Szabadon mozogtak egy bő hónapon keresztül az országban katonai konvojokban, orosz zászlókkal, de a Covid-pánik közepette ezt az olasz közvélemény nem is észlelte. Amikor azonban a háború tükrében a parlamenti bizottság és a titkosszolgálatot felügyelő parlamenti bizottság kiadott erről egy jelentést, akkor sokan kaptak a fejükhöz, hogy ez miként volt lehetséges. Conte volt az, aki kormányfőként, teljesen szokatlan módon nem egy miniszternek delegálta, hanem személyesen magához vette a titkosszolgálatok irányítását. Erről még kiderülhet ez-az.

Berlusconi pedig több mint 20 éve ápol kifejezetten jó személyes kapcsolatot Putyinnal, ez tény.

A demokrata párt most nem lehet érintett, annak ellenére, hogy nagyon távoli gyökerei a Moszkva által finanszírozott kommunista pártba nyúlnak.

Ami még izgalmas, az Olasz Testvérek. De első pillantásra azt mondanám, ők valószínűleg kevésbé érintettek, inkább a Liga tűnik orosz projektnek, nem ők. Meloni nem támogatja az oroszok háborúját és nem NATO-ellenes.

Az is érdekes lehet, hogy ha az amerikaiak számára nem kívánatos egy bizonyos eredmény, akkor arra a pártra nézve terhelő adatokat hozhatnak nyilvánosságra a következő napokban, vagy csak lebegtetik a lehetőséget, mivel már azzal is árthatnak.

A fő kérdés azért még mindig az, hogy a jelenlegi kiélezett helyzetben, társadalmi válságban az Olasz Testvérek az eddigiektől gyökeresen eltérő szociálpolitikai ígéretekkel meddig jutnak.

– Mit jelent a másfajta szociálpolitika?

– Meloniék egyrészt valóban tanulmányozzák az orbáni modellt, az úgynevezett családvédelmi modellt és a családtámogatási rendszer lépéseit. Az más lapra tartozik, hogy olasz kontextusban ebből egyáltalán mit lehet megvalósítani.

Másrészt perspektivikusan gondolkodnak. Azokkal a hagyományosan jobboldali pártokkal erősítik inkább a kapcsolatot, amelyek már hatalmon vannak, vagy pedig akiknek, mint a spanyolországi VOX-nak, van esélyük arra, hogy átvegyék a hagyományos jobboldal szerepét, ha hatalomra kerülnek.

A jelenlegi olaszországi helyzetről érdemes tudni, hogy erős a bürokrácia, az államapparátus, és 20-30 éve a demokrata párthoz kötődik, csakúgy, mint az tanügy és a kutatói szféra. A demokrata párt másik, mára talán a legerősebb bástyája pedig a nyugdíjas korosztály. A fiatalok nem a demokrata pártra és nem a Forza Itáliára szavaznak, hanem inkább az Olasz Testvérekre vagy az Ötcsillagra adják a voksukat.

Rengeteg a munkanélküli, nő az elégedetlenség. A 40 év alattiak számára nincsen elég munkalehetőség, sokan éhbérért és néhány hónapos szerződésekkel dolgoznak, kifejezetten rossz a munkaerőpiac működése, és ez hatalmas frusztrációt okoz. Azok a pártok tehát, amelyek ebből a szempontból gyökeres változásokat ígérnek, könnyen be tudják söpörni - legalább egyszer - a fiatalabbak szavazatát.

Az elégedetlenség előrevetítheti akár azt is, hogy kisebb lesz a választáson a részvételi arány, még az is előfordulhat, hogy a választásra jogosultak 40%-a otthon marad. Olaszországban mindig magas volt a választásokon a részvételi arány, ezt most lecsökkent 70% körülire.

– Kétharmados többségre még az elégedetlenség és a világban tapasztalható jobboldali erősödés ellenére sem számíthat a jobboldal?

– Eddig az ország történetében senki nem ért el 2/3-os többséget. Ha Meloniék túlnyerik magukat, esetleg elképzelhető, de nem tartom valószínűnek, hogy megtörténjen, mivel az olasz választási rendszer sajátossága az, hogy enged egy nagyobb győzelmet, de ilyen arányút már nem.

– Amennyiben a jobboldali jól szerepel az olaszországi választás során és a jobboldali pártok alakíthatnak kormányt, az Magyarország pozícióját is befolyásolhatja az Unión belül?

– Bár a brüsszeli boszorkánykonyhába nem látok úgy bele, nyilvánvaló, hogy amikor az Európai Tanácsban összeülnek a nagy asztalnál 27-en, akkor jobb, ha van barátod. Jobb, ha vannak olyan kormányok, akikről sejted, hogy nem fognak neked ártani. Az köztudott, hogy a demokrata párti vezetőkkel kifejezetten rossz Orbánék viszonya, Contéval pedig soha nem tudtak mit kezdeni, az Ötcsillagos Mozgalmat sem tudták hova tenni világnézetileg, mert vannak jobb- és erősen baloldali elemei. Salvini meg nem vált be. Meloni többször járt Budapesten, találkozott Orbánnal is, szívélyes kapcsolatot ápol Novák Katalin köztársasági elnökkel, akivel főleg családvédelmi témákban működik együtt. Mindez segíthet szövetséget kialakítani.

Ám az Európai Bizottságot vagy az Európai Bíróságot, illetve a tárgyalások kimenetelét nemigen befolyásolja, hogy milyen barátokat szereznek. Az utolsó hetek híreiből úgy tűnik, hogy az Európai Bizottság álláspontja jelentősen megkeményedett. Más a helyzet olyan informális tárgyalások helyszínein, mint a Tanács havi ülései vagy a súlyosabb problémákról összehívott rendkívüli tanácskozásokon. Amikor például szankciókról kell dönteni, akkor számíthat, hogy milyen informális koalíciókat kötnek a kormányfők, akkor jól jöhet, ha valaki nincsen egyedül.

Az olasz kormány barátsága egy, az EU-n belüli dinamikában jelenthet kellemes mozgást Magyarország számára. Olaszországnak régebben, úgy az 1990-es évekig volt egy víziója arról, hogy Németország mellett és részben helyett megpróbálja, ha nem is irányítani, de projektek mentén összefogni a kelet-európai és balkáni térséget. Ám az utóbbi évtizedekben ez az erővonal leépült, Olaszország külpolitikája teljesen elhanyagolta Közép-Kelet Európát. Most kérdés, hogy egy ideológiai barátság mentén és az ukrán háború miatt az új kormány nem kíván-e nagyobb figyelmet fordítani a térségre, mivel Olaszország számára gazdaságilag is nagyon fontos lenne ez a kapcsolódás.

Mindenképpen jót tenne, ha Olaszország visszakerülne a térképre, mert egyrészt Németország egyedül nem igazán képes a térséget összefogni, másrészt jót tenne, ha több lábon állna az európai integrációs politika. Más kérdés, hogy mennyire kívánatos lehet Olaszország számára az EU egyetlen választási autokráciája mellé szegődni.