Fleck Zoltán: Közkeletű feltételezés az Orbán-rezsimről, hogy nem kívánja könnyedén átadni a hatalmat, még akkor sem, ha elveszíti a választást

Gulyás Gergely szerint az ELTE-nek ki kellene rúgnia Fleck Zoltánt, miután a Tisza Sziget egyik júniusi kerekasztalán egy kérdésre válaszolva arról beszélt, szerinte „fenyegetni, zsarolni” kellene a köztársasági elnököt, amennyiben akkor is Orbán Viktornak adja a kormányalakítási megbízást, ha a Tisza nyer. A jogász-szociológus szerint fel kell készülni arra a lehetőségre, mi történik, ha megpróbálják bojkottálni az eredményeket, amit megtehetnek, mivel az összes választással kapcsolatos intézmény a hatalom kezében van.

„Mit szeretne, Fleck kolléga? Utcai harcot, forradalmat?” - így válaszolt a köztársasági elnök. Sulyok Tamás szerint minden politikai erőnek távol kell tartania magát az ilyen erőszakos, súlyosan alkotmánysértő nézetektől. Lánczi Tamás, a Szuveneritásvédelmi Hivatal elnöke szerint Fleck kijelentései akár az alkotmányos rend erőszakos megváltoztatása bűntett előkészületének is minősülhetnek, ezért feljelentést tett. Az ELTE pedig közleményt adott ki arról, hogy tiszteletben tartják a magánvélemény szabadságát, de elutasítják, hogy politikai eszközként közjogi méltóságok „zsarolását” vagy „fenyegetését” javasolják, különösen egyetemi oktatók. Fleck Zoltánnal arról beszélgettünk, pontosan mire is gondolt a Tisza rendezvényén, és mi a véleménye a reakciókról.

– Számított rá, hogy ennyire heves indulatokat vált ki ez a néhány mondata?

– Nem, erre az ott jelenlévők sem kapták fel a fejüket, pedig a közönségben jogászok is bőven voltak, mégsem volt semmilyen reakció. Senki nem kérdezte meg tőlem, hogy pontosan mire gondoltam, és nem értették félre, amit mondtam, kontextusban értelmezték.

Teljesen világos, hogy semmilyen büntetőjogi tényállás nem sérült, sem közvetlenül, sem közvetve. A kérdés inkább az, miért érzékeny erre a NER vagy a jobboldal. Minden megszólaló – beleértve a köztársasági elnököt is, a NER szerves része. Azt hiszem, sokan nehezményezték, hogy nyilvánossá tettem annak lehetőségét, hogy előfordulhat, nem akarják majd elfogadni a választási eredményeket.

– Ön szerint van ilyen opció?

– Közkeletű feltételezés az Orbán-rezsimről, hogy nem kívánja könnyedén átadni a hatalmat, még akkor sem, ha elveszíti a választást. Hiszen Sulyok Tamás és más közjogi méltóságok azért is kerültek pozícióba, hogy biztosítsák a hatalom megtartását. Ebből kiindulva lehet feltételezni az autokratikus rendszer rosszindulatát. Miért feltételezne bárki mást? Ha valaki ezt nyilvánosan kimondja, és hozzáteszi, hogy bizonyos ponton túl nincsenek jogi eszközök, például ha a köztársasági elnök nem a jogállami és demokratikus elveknek megfelelően jár el, akkor politikai eszközökhöz kell nyúlni.

Ezért érzékenyek rá a NER részéről: nem szeretnek arról beszélni, mi fog történni. A köztársasági elnöknek pedig egyetlen reakciója lehetett volna: kijelenti, hogy be fogja tartani a demokratikus szabályokat, és aszerint fog eljárni, ahogy a nép választ, de ezt nem mondta, és azóta sem mondta senki.

– Bálványoson, és minden politikustól megkérdeztem, hogy egy esetleges ellenzéki győzelem esetén átadják-e a hatalmat? Mindenki azt mondta, hogy a Fidesz demokratikus párt, tiszteletben tartja a demokráciát, el fogja ismerni a választás eredményét

– Ezek politikusok. A politikus sok mindent mondhat, ígérhet, hazudhat is, ahogy hazudtak 15 éven át. Mondhatja, hogy mindent meg fog tenni, de a hatáskör egyedül a köztársasági elnöké.

– A Tiszának még akkor sem lenne egyszerű a helyezete, ha elismernék az esetleges győzelmét. Megmaradnának a bebetonozott intézmények. Létező lehetőség például párhuzamos intézmények felállítása, jogkörök átcsoportosítása az átmeneti időszakban?

– Ahogy a rendezvényen is mondtam, az autokrácia lebontása sokkal bonyolultabb, mint a felépítése. Ha valaki vissza akar térni a jogállami, demokratikus működéshez, számolnia kell azzal, hogy az autokrácia szándékosan csapdákat helyezett el. Nem tudjuk, hogyan ér majd véget a folyamat, de ritka eset az, amikor társadalmi békével és a választási eredmények elismerésével zárul.

– Tehát a ’89-es modell egyszeri és megismételhetetlen?

– Akkor a külpolitikai tényezők teremtették meg az egyetlen lehetséges forgatókönyvet, és a kerekasztal-tárgyalásokon a hatalom egyik birtokosa megegyezett az átadásról. Ma el tudjuk képzelni, hogy az Orbán-rendszer leül tárgyalni, és közli: szeretné átadni a hatalmat? Fel kell készülni a nehéz ügyekre, amelyeket remélhetőleg minél inkább jogilag lehet rendezni, de lesznek olyanok, amelyekre csak politikai megoldás létezik. A párhuzamos intézmények felállítása kockázatos, legitimációjuk nehezen tartható fenn, de lehet, hogy szükség lesz rájuk. Bárándy Péter is mondta: az államapparátus, a bűnüldöző szervek, a rendőrség, az ügyészség nagy része érdekelt a jogállam helyreállításában. Ha akadály lesz, az a legfelsőbb szinteken jelentkezik, és akkor ott kell valamit tenni.

– Magyar Péter Nagykanizsán beszélt a közpénz-visszaszerzési hivatalról, számomra ez például párhuzamos intézménynek tűnik, amivel meg lehet kerülni az ügyészséget, vagy más intézményeket.

– Sok mindent lehet csinálni, de az alkotmányos korlátok, főként az Alaptörvény, jelentősek. Ez olyan elemeket is tartalmaz, amelyek kifejezetten akadályozhatják, hogy ilyenfajta párhuzamos intézmények létrejöjjenek. Persze létre lehet hozni őket, de érdemes elgondolkodni: nem egyszerűbb-e az ügyészség problémáját más módon kezelni? Lehet, hogy nem is maga az ügyészség a probléma, hanem a legfőbb ügyész személye, sőt az sem kizárt, hogy egy kormányváltás után a legfőbb ügyész szakmai alapon fog eljárni. Ezt nem zártam ki a köztársasági elnök esetében sem.

Ha obstrukció lesz, egy demokratikusan megválasztott új kormány nem mondhatja, hogy „bocs, nem tudok kormányozni, visszaadom a megbízatást”. Valamit kezdeni kell, és ha nincsenek jogi eszközök, politikai eszközöket kell kitalálni. Ugyanez a helyzet a párhuzamos intézményekkel is. Feltételezem, Magyar Péter is arra gondolt, hogy a meglévő intézmények nem akarnak jogállami módon működni, ezért egy új politikai erő kénytelen lehet ilyeneket létrehozni. Ez hatásköri villongásokhoz és más következményekhez vezet, ami nem biztos, hogy a legjobb megoldás. De értem, hogy ő is azon gondolkodik: milyen opciók maradnak, ha destruktív hatalommal kerül szembe.

– Ahhoz, hogy az az ellenzék részéről az ön által említett nyomásgyakorlás működjön, fenn kell tartaniuk a társadalmi aktivitást. Nem lehet, hogy a társadalom kifárad, és nem lesz meg ez a tömegesség a nyomásgyakorláshoz?

– A nyomásgyakorlás és a „zsarolás” kifejezetten arra a helyzetre utal, amikor ott áll egy demokratikus többség, amely leváltotta a kormányt, de azt tapasztalja: hiába szavazott, hiába fejezte ki akaratát egy többé-kevésbé szabad választáson, annak ellenére, hogy lejtett a pálya, az autokratikus vezetés különböző közjogi, legalista eszközökkel, köztük a köztársasági elnökkel akadályozza a társadalmi akarat érvényesülését. A kérdés az, hogy a társadalom elfogadja-e ezt? Tehát én nem azt mondom, hogy a társadalmat fel kell hívni a rendszer elsöprésére. A Tisza-gyűlésen is azt mondtam: ha a demokratikus többség nem akarja elfogadni, hogy az akarata semmit nem ér, annak következményei lesznek.

– Tanulhatnak valamit a lengyel példából, ahol évek óta zajlik a folyamat, és még mindig nem értek el áttörést?

– Igen. Például azt, hogy tényleges veszélyt jelenthet a köztársasági elnök hatásköre. Bár formálisan gyenge a köztársasági elnöki rendszer, bizonyos pontokon meg tudja akadályozni a törvényhozást is. Ha úgy látja el a feladatát, hogy továbbra is a NER érdekeit szolgálja, akár egyetlen törvényt sem lehet elfogadni, hiszen szerepe van a jogalkotásban.

Ez új választáshoz vagy kormányozhatatlan állapothoz vezethet, és ez a valódi veszély. A lengyel példa mutatja: ha az elnök konzekvensen a régi hatalom érdekeit szolgálja, hónapok alatt csökken a kormány népszerűsége, mert a választó azt látja, hogy nem elég hatékony, nem kezeli a problémát.

– Ez nálunk is megtörténhet?

– Abszolút. Előállhat kormányozhatatlansági helyzet, amiben a közvélemény akár visszakozhat is: „ha úgyis minden az övé, akkor inkább kormányozzon ő, bármilyen katasztrófába vezeti is az országot, de legalább működik valahogy az állam”. Így nagyon könnyű előidézni katasztrófahelyzetet, amelynek egyik főszereplője a köztársasági elnök lehet.

– A hosszú mandátumú, bebetonozott tisztségek, például a legfőbb ügyész vagy más fontos pozíciók kétharmaddal felülírhatók-e? Hiszen a demokratikus felfogás szerint ezek az intézmények függetlenek, kinevezés után nem hívhatók vissza onnan tisztségviselők.

– Ez az a csapdarendszer, amit a szakirodalom és a közbeszéd is egyre inkább legalista autokráciának nevez. Közjogi és jogi eszközökkel betonozta be a hatalmát a rendszer, hogy azt ne lehessen megváltoztatni akkor sem, ha elveszti a választást. Így is megőrizheti tényleges hatalmát. Ennek nincs jogi megoldása. Én csupán nyilvánosságra hoztam ezeket a veszélyeket.

Fontos lenne elérni, hogy a közjogi szereplők a tényleges funkciójuknak megfelelően járjanak el, ne azt hajtsák végre, amit eddigi parancsnokuk elvár. Lehet, hogy rosszindulatúnak tűnik, ha feltételezem, hogy a köztársasági elnök, az Alkotmánybíróság, az ombudsman, az Állami Számvevőszék, a Nemzeti Választási Bizottság, a Kúria elnöke és a legfőbb ügyész azért van ott, hogy meghosszabbítsa Orbán Viktor hatalmát, még akkor is, ha elvesztette a választást. De ezek a tényezők valóban képesek lehetnek megbénítani a következő kormány működését, ráadásul nagyon gyorsan.

– Tehát ön szerint könnyen robbanásveszélyessé válhat a helyzet.

– Ha ezt a kockázatot vállalják, és minden eszközük megvan hozzá, olyasmi történhet, amit egyikünk sem kíván, és amivel egyikünk sem akar fenyegetni. De látni kell:

Ez az a mondat, amivel politikai értelemben „nyomást” lehet gyakorolni a köztársasági elnökre: bármi történik, ön lesz a felelős.

– Azaz „zsarolni”...

– Igen. De azért lássuk be: a büntető törvénykönyvben használt kategóriáknak van egy köznapi jelentésük is. Amikor barátok, házastársak vagy családtagok között mondjuk azt: „ne zsarolj már azzal, hogy…”, annak is van értelme, de nem büntetőjogi értelemben.

– A ELTE elhatárolódott az ön szavaitól. Kívánja ezt kommentálni?

– Értem az egyetemet. Beszorított helyzetben van. Egy állami egyetem fenntartója állami kézben van, és ha a politikai hatalom ráugrik valamire, retorziókat követelve, az egyetem természetes reakciója az elhatárolódás. Nem akarja rontani a saját helyzetét. Lánczi most azzal fenyegeti ezeket az intézményeket, az Akadémiát is, hogy felelősek. Szerinte a Tisza-szigetnek is fel kellett volna jelenteni engem. Ez is mutatja, mennyire politikai természetű a nyomásgyakorlás, amelynek egyik eszköze maga a büntetőjog. Az egyetem ilyenkor elhatárolódik, ami helyes: ezek az én mondataim, nem az övék. Ez a szólásszabadság körébe tartozik, én pedig senkit nem fenyegettem közvetlen erőszakkal.

– Szerdán Lánczi Tamás bejelentette, hogy feljelenti önt.

– Erről beszélünk: jogilag teljesen abszurd, alapvető büntetőjogi ismeretek hiányáról árulkodik. Ettől függetlenül, ha a miniszter, a minisztérium és a köztársasági elnök is ezt kívánja, valószínűleg meg fog történni a gyanúsítás.