„A fa kérdése nem racionális, hanem érzelmi vagy még inkább szellemi kérdés” – Interjú Bojár Iván Andrással

Nagy Attila Tibor politikai elemző Facebook-bejegyzésében vizsgálta meg a magyarellenes román elnökjelölttel összebarátkozó Orbán Viktort. Az elemző posztjában úgy fogalmazott:

„Míg Magyar Péter legutóbbi hangfelvételét nem tartottam különösebben nagy dolognak és olyannak, ami különösebben ellentétben állna a kormányfő és más kormánytagok a harmadik világháborút emlegető nyilatkozataival, Orbán Viktor tihanyi beszédéről már mást gondolok. A romániai magyar politikai térben értetlenséget, vihart váltott ki, hogy Orbán Viktor magyar kormányfő Tihanyban egyetértőleg idézett a magyar politikában magyarellenesnek minősített George Siminontól. A beszédben a hatalompolitika győzedelmeskedett, vagyis:

Nagy Attila Tibor kiemelte:

„Csakhogy eddig úgy tudtuk, hogy George Simion magyarellenes - hogy-hogy akkor egyetértőleg idézi őt Magyarország miniszterelnöke? Fura, hogy erre a problémára sem a kormányfő, sem a beszédírója nem gondolt. Persze, lehet azt gondolni, hogy George Simion és Orbán között több a hasonlóság, mint a különbség a globalisták, az EU bürokratái elleni harcban, csak akkor kár volt korábban a Fidesz részéről és a kormánypárti médiarendszerben folyamatosan »magyarellenes« jelzővel ellátni George Siminont.

„Orbán Viktor tihanyi beszéde legfeljebb akkor bizonyulhat majd – legalábbis a magyar-román kapcsolatokban – hasznosnak, ha George Simion megnyeri a romániai elnökválasztást. De ha nem...” – írta posztja végén az elemző.

Pénteken az Ukrán Biztonsági Szolgálat közleménye szerint lelepleztek egy magyar katonai hírszerzés által működtetett kémhálózatot, amelynek célja az ukrán védelmi rendszerek feltérképezése volt. Az ügynökség szerint a hálózat két tagját őrizetbe vették, és azt állítják, hogy közvetlenül a magyar hírszerzés megbízásából dolgoztak.

Az SBU szerint nemcsak az S–300-as légvédelmi rakétarendszerek pozícióira volt kíváncsi Budapest, hanem azt is vizsgálták, hogyan reagálna a lakosság, ha magyar katonák vonulnának be Kárpátaljára. A magyar kormány visszautasította az állításokat, lejáratókampányról beszél, és válaszként kiutasított két ukrán diplomatát, akik Szijjártó Péter szerint fedésben dolgozó ukrán kémek voltak. Az ukránok erre szintén kiutasítottak két magyar diplomatát. Igaz lehet az ukránok állítása, azaz valóban magyarok kémkednek Ukrajnában? Erről beszélgettünk Kiss-Benedek József biztonságpolitikai szakértővel, a Katonai Felderítő Hivatal nyugállományú ezredesével.

– Elképzelhető, hogy valóban magyar hírszerzők dolgoztak Ukrajnban?

– Úgy gondolom, hogy ennek van némi alapja. Különben miért utasított volna ki a külügyminisztérium két ukrán diplomatát? Elég nyilvánvalóan kémkedésről van szó, ami azt jelenti, hogy a magyarok indították, és ebben nagy valószínűséggel magyar nemzetiségű ukrán állampolgárok érintettek. Két fő, állítólag egy család, tehát férj és feleség. Őket őrizetbe vették. Folyik a kihallgatásuk, vagy tesznek vallomást, vagy nem. Nyilván hosszabb időn keresztül végezték ezt a tevékenységet, és az is valószínűsíthető, hogy egy jó ideje már figyelik őket az ukránok.

– Mennyire bevett dolog, hogy nem ellenséges szomszédos országba kémeket küldjön egy állam?

– Teljesen bevett dolog, gyakorlat.

– Az is lehet, hogy Magyarországon például szlovák kémek dolgoznak?

– Nem biztos, hogy szövetségen belül kémkednének, de Ukrajna nem szövetséges ország, és itt azért egy háborúban álló országról van szó. Ezzel kapcsolatban vannak hírigényei a magyar hírszerző szolgálatoknak is, akik ezt végrehajtották.

– Előfordulhat, hogy más NATO-szövetségesek is rádolgoznak az ukránokra?

– Nem hiszem, hogy ebben a stílusban dolgoznának, de mi szomszédok vagyunk. A NATO-n belül sem Portugália feladata az, hogy információkat gyűjtsön Ukrajnáról.

– Az ukránok szerint a kémhálózat tagjai azt is megpróbálták felmérni, hogyan fogadná a lakosság, ha esetleg magyar csapatok lépnének ukrán földre.

– Ez szerintem már inkább politika. Ez a politikai hírszerzés kategóriájába tartozik. Nyilván felmérik ezeket a dolgokat, politika megrendelésére a hírszerzés gyűjt olyen adatokat, amire a politika kíváncsi.

– De milyen céllal gyűjthet ilyen adatokat, hiszen a magyar kormány azt hangsúlyozza, hogy nem akarnak belesodródni a háborúba?

– Egy dolog az, hogy mit hangsúlyoz, egy másik dolog a valóság. A kommunikáció és a valóság nem feltétlenül esik egybe. Attól, hogy mi barátok vagyunk, attól még kíváncsiak lehetünk arra, hogy a másik oldal különböző dolgokat hogyan képzel el, pláne egy háborús helyzetben.

– Előfordulhat, hogy a valódi megrendelő nem is a magyar kormány?

– Azt nem hiszem, hogy ne a magyar kormány lenne a megrendelő.

– Vannak olyan spekulációk, hogy inkább orosz érdek ilyen módon kémkedni.

– Spekuláció lehet, de akik végrehajtották, az eddig nyilvánosságra került adatok alapján a magyar kormányhoz kötődnek, és nem máshoz.

Nem hiszem, hogy nekünk kellene az ukránok ellen hírszerzési adatokat gyűjteni közvetlenül a határ mentén az oroszok részére, akik egyébként meglehetősen otthon vannak Ukrajnában.

– De nekünk mi érdekünk van abban, hogy olyan adatokat gyűjtsünk, hogy milyen fegyverzet található Kárpátalján?

– Szomszéd országról van szó, és azért kíváncsiak vagyunk arra, hogy mi van ott pontosan. Jó, ha tudjuk, hogy mi van a szomszédos országban.

– Az elhárításnak viszont az a feladata, hogy a kémeket elkapja. Ez most itt megtörtént. Mi várható? Őket elítélik, vagy kicserélhetik valakikre?

– Ezt nem tudom megmondani, ezt majd a bíróság fogja kimondani, de szeretném megjegyezni, hogy Ukrajnában hadiállapot van. Ez a cselekmény, ha ez megtörtént, ha igaz, akkor kémkedésnek minősül, és hadiállapotban ezeket nagyon súlyosan büntetik.

– Egy olyan ország, amelyik jelenleg élet-halál harcát vívja egy hatalmas ellenséggel szemben, miért jelentene veszélyt ránk? Okos dolog-e kémkedni vele szemben?

– A kémkedés a második legősibb mesterség a világon, folyik az békében és háborúban egyaránt. Vannak szervezetek, amelyeknek ez a feladata. A hírszerzési szolgálatokat azért tartják, hogy információkat szerezzenek az ország érdekének megfelelően. Az elhárításnak meg az a feladata, hogy megakadályozza ezeket. Tehát ezek dolgoznak. Hogy most ez erkölcsös-e, az egy teljesen más kérdés. Ha a kormányzatnak szüksége van rá, akkor természetesen igen.

– Ezek szerint a magyar kormányzatnak szüksége volt ezekre az adatokra?

– Ha a magyar kormány hajtotta végre, és ez igaz, akkor nyilvánvalóan igen. Ha nem, akkor lehet, hogy egy fake news, és lehet, hogy csak az ország lejáratását szolgálja, ezt én most nem tudom megmondani.

– Korábban azt mondta, hogy amit eddig tud, abból arra következtet, hogy ez valószínűleg igaz lehet.

– Nagyon úgy néz ki, hogy ez igaz lehet azok alapján, amik megjelentek különböző hírügynökségeknél.

– Mi alapján gondolja mindenképpen, hogy igaz? Én például ezt nem tudnám kihámozni.

– Én ezen a területen dolgoztam több mint 30 évet, tehát körülbelül ki tudom hámozni, hogy mi az, ami érdekes, és

– De ezt az ukrán elhárítás is tudja, és adott esetben tud ilyen ügyet kreálni.

– Hogyne tudnának. Azért mondom, hogy ha igaz, és nem egy kreátum. Csak ha az elhárítás ezeket az embereket már figyelte, nem beszélve arról, ha beismerő vallomást tesznek, akkor azért nem biztos, hogy azt kell mondani, hogy ez nem igaz.

– A magyar fél be fogja valaha ismerni, ha valóban kémkedés történt?

– Nem. Nem fogja beismerni, de az az ukrán bíróságot nem hiszem, hogy befolyásolja. Meglátjuk, hogy az ukránok milyen bizonyítékot tesznek közzé. Ha vannak terhelő bizonyítékok, és azokat elfogadja a bíróság, akkor onnantól kezdve teljesen mindegy, hogy mit mondanak a magyarok.

A héten egymást érték a váratlan fejlemények a politikában. Magyar Péter nyilvánosságra hozott egy hangfelvételt, amelyen a honvédelmi miniszter szerinte bevallja, hogy a kormány háborús üzemmódra állítaná át az országot. Gyurcsány Ferenc húsz évnyi permanens kampány után bejelentette: lemond minden tisztségéről, visszavonul a közélettől, a választásokon sem indul, és az is kiderült, Dobrev Klára és ő elválnak egymástól. Eddigi felesége pedig a DK élére pályázik.

És kirobbant a kémbotrány, az ukránok szerint magyar kémhálózatot lepleztek le Kárpátalján, akiknek a feladata többek között az volt, hogy felmérjék, hogyan fogadnák ott magyar katonák megjelenését. Válaszul a kormány kiutasított két ukrán diplomatát és látványos kommandósakcióval csapott le valakire, akiről azt mondták, ukrán kém. A Fidesz már egyenesen azzal vádolja a Tiszát, hogy összejátszik az ukrán titkosszolgálattal. Somogyi Zoltán elemző értékelte a történéseket.

– Nem akármilyen sűrű napokat élünk. A héten robbant ki a Magyar Péter által bemutatott hangfelvétel-botrány, aztán jött Gyurcsány Ferenc visszavonulása, majd kémügy. Kezdjük Gyurcsánnyal. Az utolsó emlékem róla, a lakóautós országjárása, amely függetlenül a politikai megítélésétől, bennem egyértelműen részvétet keltett. Várható volt a lemondása?

– Várható volt, és korábban jobb lett volna. Most azért okozott mégis meglepetést, mert napokkal előtte a DK egyes képviselői a momentumos Orosz Annát támadták, hogy miért mond le. Ha tudtak volna Gyurcsány szándékáról, egy kicsit halkabbak lettek volna.

– Inkább politikai oka lehetett vagy személyes?

– Mindkettő. Ami politikailag értelmezhető vagy indokolható, hogy Dobrev Klára akár még sikeresen is átveheti a DK-t, és új lendületet is adhat pártnak.

– Viszont talán nem véletlenül nevezték a DK-t Gyurcsány-pártnak. Ez is egy személyre épülő párt, és hiába Dobrev Klára minden tehetsége, hiába volt eddig Gyurcsány felesége, biztos, elég ennyi? Túl tudja élni a DK Gyurcsányt?

– Ezt majd meglátjuk. Szerintem a Gyurcsánnyal való elégedetlenség már megvolt a DK-n belül is.

mint amin egy politikusnak kellene, akinek a pártját meg kellene mentenie, mert a bejutási küszöb környékén van. Ráadásul amikor Gyurcsány Ferenc volt a DK arca – például a 2018-as kampány volt ilyen –, akkor alig jutott be a párt a parlamentbe. Egy évvel később Dobrev Klára teljesen váratlanul négy DK-s mandátumot szerzett az EP-választáson, úgy, hogy csak kettőt vártak. Ilyen szempontból ő egyben tudja tartani a DK-t, amennyire most lehet.

– A héten Magyar Péter nyilvánosságra hozott egy 2023-as hangfelvételt, amin a honvédelmi miniszter arról beszélt, hogy szakítanak a békementalitással, átállnak a háború felé vezető út nulladik fázisra. Gulyás Gergely "lepkefingnek" minősítette a hangfelvételt, Orbán Viktor pedig azt mondta, ebben nincs semmi újdonság, háború zajlik, ütőképes hadseregre van szükség. Én sem értem igazán, hogy mi a valóban botrányos a hangfelvételben.

– A probléma, hogy a baloldalt állítja be az Orbán-kormány folyamatosan háborúpártinak, magukat meg békepártinak.

Most azonban az van azon a hangfelvételen, hogy eddig békeszakaszban voltunk, de most már a háború nulladik szakaszában kell, hogy lépjünk. Hogy ez ártani fog-e a kormánynak, az a TISZA kampányától függ.

– De ez nem értelmezhető úgy, hogy eddig egy békés Európa kellős közepén éltünk, viszont manapság a háború itt van a szomszédunkban, tehát nekünk is háborús üzemmódra kell átváltanunk. Nem értelmezhető ez a beszéd így?

– Így is értelmezhető, a kormány így is akarja értelmezni, de úgy is értelmezhető, hogy akkor fejezzétek be az ellenzéket háborúpártisággal vádoló kampányt. Viszont ezzel aláássák a kormányzat eddigi kampányát.

Most a kormányzat értelmezése áll támadás alatt, azt mondja a TISZA, hogy ez az értelmezés hazug.

– Nyilván nem segít a kormányzatnak ebben a küzdelemben az ukrán kémbotrány sem. Az SBU szerint a magyar kémhálózat tagjai Kárpátalján a haditechnika elhelyezkedése mellett arra is kíváncsiak voltak, hogyan fogadná a lakosság, ha netán magyar erők lépnének ukrán területre. Persze, hogy ez mennyire igaz, egyelőre óvatosan kell kezelni, de nyilván nem használ egy ilyen hír a kommunikációs küzdelemben.

– Ezt én is óvatosan kezelném. Egyelőre azért nem nyilatkoznék erről, mert sokkal jobban kellene tájékozódni, de biztos, hogy nem jó a kormánynak, ha erről olyan egyértelmű részletek derülnek ki, amelyek az ukrán álláspontot erősítik meg.

– Ez viszont kapóra jön Magyar Péteréknek. Viszont az ellenzéknek itt vigyázni kell a lukra futással, nehogy úgy járjon, mint a Magyar Hang nemrég Aszad elnök gépével.

– Ez igaz, viszont szerintem a kormány a külpolitikában is elég rosszul áll, mert Trump eddigi politikája semmilyen módon nem segíti a kormány céljait.

– Az nem képzelhető, hogy annak idején Ruszin-Szendi Romulusz ezzel a hangfelvétellel kopogtatott be a Tiszához?

– Ezt a tiszásoktól kellene megkérdezni. A politikában minden elképzelhető: ez is, meg az ellenkezője is.

– Most van május. Kevesebb mint egy év múlva lesznek a választások, és megint ott tartunk, hogy a kormány minden téren újfent defenzívába került.

– A kormányzatnak a legnagyobb problémája az, hogy mondhat bármit, amíg az emberek úgy ítélik meg, hogy rosszul megy a gazdaság, és rosszul megy az ő soruk, addig ez a teljesítmény nem lesz elég arra, hogy a TISZA-párttal meg tudjanak mérkőzni.

– Miközben Magyar Péter gőzhengere is lejjebb kapcsolt.

– Ebben nem vagyok biztos, amit ő országjárásban csinál, azt nagyon nehéz megítélni. A negyedik hulláma jön annak, hogy nap mint nap megy egyik településről a másikra, ez is egy teljesen új fejlemény, és ezt nem is fogjuk látni innen, hogy ez mennyire hat ott, a helyszíneken.

Nekem az a tippem, hogy erőteljesen hat ez a fajta személyes jelenlét.

– A kézigránát-ügy és most a kiszivárgott beszéd után elképzelhető, hogy Orbán lecseréli Szalay-Bobrovniczkyt?

– Inkább az valószínűsíthető, hogy nem engedheti meg magának, hogy lecserélje, mert az egy beismerés lenne. Azt aztán majd meglátjuk, hogy ez mennyire fog sikerülni neki. Nyilván mérik a honvédelmi miniszter elfogadottságát, hogy mennyire tekintik az emberek botrányosnak, ami körülötte történik, és lehet, hogy lesz egy pillanat, amikor már a miniszterelnök nem tudja tartani, és el kell engednie.

A New York Times több mint egy tucat bíborossal készített interjút, hogy feltárja, mi történt a zárt ajtók mögött. A cikkből kiderül, hogy első nap a konklávét megnyitó elmélkedés elhúzódott, emiatt az első szavazás csak késő este kezdődött.

De a New York Times szerint hamar világossá vált, hogy a magyar jelölt nem győzhet egy olyan konklávén, amelynek tagjait nagyrészt Ferenc pápa nevezte ki.

Rajta kívül sokan szavaztak Pietro Parolinra, a 70 éves olasz bíborosra, aki Ferenc pápa alatt gyakorlatilag a Vatikánt irányította. Azonban az első szavazáson ő sem kapott elsöprő támogatást. Az olasz tábor megosztott volt, ráadásul többeknek nem tetszett, hogy Parolin nem fektetett kellő hangsúlyt a közös tanácskozásokra – ezek Ferenc pápa kormányzási stílusának fontos részei voltak.

És a legesélyesebbek között ott volt a később pápává választott Robert Prevost is, aki korábban misszionáriusként dolgozott, majd egy szerzetesrendet vezetett, ezután perui püspökként szolgált, végül a Vatikán befolyásos szereplőjévé vált. Így sok olyan elvárásnak megfelelt, amelyeket a különböző bíborosi csoportok fontosnak tartottak - írja az amerikai lap. Azzal, hogy látszólag egyszerre képviselte Észak- és Dél-Amerikát, Prevost két kontinens bíborosai körében is népszerű volt. Amikor a többiek kikérdezték a latin-amerikai bíborosokat, akik jól ismerték őt, tetszett nekik, amit hallottak róla. A konzervatívok is úgy látták, hogy nem megosztó.

– mondta Vincent Nichols, Anglia bíborosa. „Egy igazi misszionárius szívével rendelkezik, mély tudással és széles világlátással. Püspökként vezetett egy egyházmegyét, így közvetlen kapcsolatban volt a hívekkel, ugyanakkor dolgozott a Kúriában is – abban a római hivatalrendszerben, amely az egyház kormányzását segíti.”

Másnap világossá vált, hogy Prevostnak esélye van megszerezni a szükséges támogatást. Amikor a délutáni szavazáson elérte a 89 szavazatot – azt a kétharmados többséget, amely ahhoz kell, hogy valakit pápává válasszanak –, a terem tapsviharban tört ki, és mindenki felállt. „És ő csak ült tovább!” – mesélte a lapnak egy bíboros. „Valakinek fel kellett húznia. Mindannyiunk szemébe könny szökött.”