„Azt gondolták, ezt is le tudják nyeletni az emberekkel” – Holoda Attila az elszabaduló rezsiárakról

Még egyetlen fillér kártalanítást sem kaptak azok az állattartó telepek, ahol több ezer szarvasmarhát és sertést öltek le a ragadós száj- és körömfájás járvány miatt. A vírus több mint 50 év után, márciusban jelent meg ismét Magyarországon, először egy kisbajcsi szarvasmarhatelepen, majd Levélen, Dunakilitin, Darnózselin és Rábapordányban is.

Bóna Szabolcs, a Rábapordányi Mezőgazdasági Zrt. igazgatója azt mondja, ők mindent megtettek, hogy hozzájuk ne juthasson be a fertőzés. Egy-két hete készült el az a vizsgálat, amiből kiderült, hogy pontosan melyik ág betegítette meg náluk az állatokat, és meglepő eredményt hozott. A telep igazgatója a Nemzeti Nyomozóirodához fordult. Bóna Szabolcs azt is elmondta, hogyan értékeli a kormány hozzáállását a helyzethez, és miért baj, hogy ennyire lassan halad a kártalanítás.

– Milyen intézkedéseket vezettek be akkor, amikor már tudtak a vírusról, de önöknél még nem jelent meg?


– Itt a megyében, Kisbajcson jelent meg először a vírus, így akik közel voltunk hozzá, nagyon megijedtünk. Mindenki újragondolta a járványügyi intézkedéseit, elkezdett szigorítani a párosujjú patásoknál, merthogy ez nemcsak a marhát érinthette, hanem a sertést, illetve a juh és kecske állományokat is. Mi azonnal cselekedtünk. Négy telephelyen tartottunk állatokat, és mind a négy területet teljesen önálló járványügyi egységre bontottuk szét. Március 8-tól a személyzet közül mindenki csak egy telepen dolgozhatott, nem mehetett át más területre. Ez alól csak a saját üzemi állatorvosunk volt kivétel, de a sertéstelepre például ő sem ment, csak a szarvasmarha telepeken dolgozott. Idegeneket abszolút nem engedtünk be. Külön inszeminátora volt a szarvasmarha tejelőállománynak, illetve a növendékmarha telepünknek is. Külön etetőkocsi és szalmaterítő is volt mindegyik telepen.

A szürke zónába került a takarmánykeverő üzem és a gabonatárolók, a fehér zónában pedig a tejelőállomány működött. Ide csak a telepi dolgozók léphettek be. Azok a gépek, eszközök, amik ott bent voltak, nem jöhettek ki a fehér zónából. Mindemellett minden külső szolgáltatóval szüneteltettük a szerződéseinket, és nem engedtük be őket. Ezek voltak tulajdonképpen az első intézkedések.



– A szigorú intézkedések ellenére mégis bekerült a vírus a gazdaságba. Azt lehet már tudni, hogyan fertőződtek meg az állatok? Vissza lehet-e ezt egyáltalán vezetni, hogy honnan indult a vírus és hogyan jutott be a telepre?



– A fertőzött telepekről mintát vettek és egy európai laborban megvizsgálták ezeket. Van egy szekvenálásos módszer, aminek a segítségével meg tudják állapítani, hogy milyen rokonsági kapcsolat áll fent a minták között. Ennek a vizsgálatnak az eredménye 1-2 hete jelent meg. Ez alapján kimondható, hogy a kisbajcsi és a levéli gazdaságokban a vírusnak ugyanaz az ága jelent meg. A darnózseli és a dunakiliti vírusoknál viszont egy szlovák ággal fedezhető fel a rokonság. Ami érdekes, hogy hozzánk is ez jutott el, pedig a fertőzött telepek közül Dunakiliti van tőlünk a legtávolabb.


– De, ha messze is voltak a telepek egymástól, minden óvintézkedést megtettek, akkor hogyan kerülhetett oda a vírus?

– Nagy valószínűség szerint

Annyit el tudok mondani, hogy egy szemtanú árpilis elején dróntevékenységet látott a telepünk fölött. Ennél pontosabb felvilágosítást jelenleg még nem tudok adni az ügyben, hiszen a feljelentésünk jelenleg a Nemzeti Nyomozó Irodánál van. Az viszont biztos, és ezt a Nébih részéről érkező járványügyi nyomozást folytató szakember is elmondta, hogy amit emberileg meg lehetett tenni annak érdekében, hogy ne kerüljön be ez a vírus, azt mi mind megtettünk.



– Mennyi állatot kellett leölni, mekkora a kár?



– Több mint 10 ezer sertést kellett leölni, és sajnos ebben vannak olyan malacok is, amik a telepre érkeztek volna, de nem tudtuk hova tenni őket. Emellett 875 szarvasmarhát öltünk le.

De infrastrukturális elemeket is meg kellett semmisíteni, például el kellett tüzelnünk a fakarámokat, meg kellett semmisíteni a szaporítóanyag készletet, gyógyszereket, takarmányokat, szalmát, szénát, ki kellett termelni a teljes trágyamennyiséget, minden felületet lekezelni savval, le kellett cserélni a takarófóliákat...ez több százmillió forint. Megtartottuk a dolgozóinkat, hiszen szeretnénk újraindulni, de az ő bérüket is folyamatosan fizetnünk kell úgy, hogy a cégnek jó ideje nincs bevétele az állattartásból. Mi annyival vagyunk szerencsésebb helyzetben, hogy a sertéseknél a tenyészállat-állomány, illetve a növendékmarha-állomány megmaradt. Abból most már van 54 tehenünk, és vannak ennek megfelelően született borjaink is, ráadásul csak egy bika, úgyhogy jelenleg 53 üszőborjú van a telepen. Ebből 40-et már a pordányi telepre is vissza tudtunk hozni a borjúnevelő istállóba, ugyanis június 30-tól megkaptuk az engedélyt a visszatelepítésre. 



– Tehát akkor már valamilyen szinten újra tudott indulni a munka a telepen. Mennyi idő, mire ugyanazt a létszámot el tudják érni az állatállomány esetében, ami a vírus előtt volt? Mikorra tudnak újra bevételt termelni?



– Mi nagyon optimisták voltunk az elején, ugyanis az agrárminiszter és a kormány részéről sok ígéret elhangzott arra vonatkozóan, hogy a károsultak mellé fognak állni és segíteni fognak minket, de ez egyelőre nem így történt. Az elején még megértettük az óvatosságot ennek kapcsán, hiszen nem lehetett tudni, hogy hány károsult lesz és mekkora kárt fog okozni ez a vírus. Így is nagyon nagy a nemzetgazdasági kár, mert nem csak az az öt telep érintett benne, ahol megjelent a vírus, hanem azok a megfigyelési zónák is, amik így értékesítési korlátozás alá estek, akár sertés, akár tej, tejtermék tekintetében. De a legnagyobb probléma az, hogy a kártalanítás nem halad.

Jelenleg már az eladók sem hisznek abban, hogy pénzhez fogunk jutni, és ennek megfelelően elkezdték eladni azokat az állományokat, amiket esetlegesen tárgyalásban tartottunk. Ha megkaptuk volna a leölt állatok értékét, akkor jövő év áprilisára közel hasonló színvonalra tudtuk volna fejleszteni a termelésünket, mint ahol a katasztrófa ért minket. Viszont, hogyha nem jutunk kártalanításhoz és saját erőből kell fölállnunk, akkor azt gondolom, hogy ez egy 5 éves periódus lesz a szarvasmarha esetében. A sertés esetében jobb a helyzet, ott tulajdonképpen év végére már teljes kapacitással tud működni a telep.

– Hol tart most a kártalanítás?

– Lassan ugyan, de úgy néz ki, hogy most már elindul a folyamat. Múlt héten a kisbajcsiak megkapták a részkártalanításra vonatkozó határozatot. De az ő esetükben is több mint 60 napig tartott, amíg a kormányhivatal kiállította ezt a határozatot. A miénk június 13. óta a kormányhivatalban várja, hogy jóváhagyják. Hogyha mindegyikünknél kivárják a 60 napot, akkor augusztusban lesz esély arra, hogy mi is megkapjuk a határozatot. Meglátjuk, mi lesz, de megjegyezném, hogy elég érdekes dolgokkal szembesültünk károsultként az elmúlt hetekben.


– Mire gondol?


– Az operatív törzzsel és azokkal, akik a járási, illetve a megyei hatóságnál dolgoznak és magában a mentesítésben kellett részt venniük, nagyon könnyen ment az együttműködést. Sokat segítettek, tevékenyen részt vettek az elrendelt intézkedések végrehajtásában és a határidők betartásában is. Ugyanezt tudom mondani a Nébihről is. A kártalanítás viszont egyáltalán nem működik jól. Ezt a kormányhivatalok kapták meg, a rendeleti háttér pedig a mi információink szerint az Agrárminisztérium feladata lenne. Május 12-én volt egy találkozó, amikor összehívott minket a megyei kormányhivatal, és mi, károsultak el tudtuk mondani, hogy mik lennének azok az intézkedések, amik valóban tudnának nekünk segíteni abban, hogy újrainduljunk. Például volt szó arról, hogy milyen jogszabály-módosításokra lenne szükség,

A főispán tájékoztatása szerint a kéréseinket elküldték a Nemzetgazdasági Minisztériumnak és az Agrárminisztériumnak is. Mivel azóta a kormányhivatal az Agrárminisztériumra mutogatott, az Agrárminisztérium a kormányhivatalra, a kártalanítás pedig nem haladt, július 11-ére ismét kértünk egy találkozót, ezúttal a miniszter úr és a főispán úr jelenlétével. A miniszter úr nem jött el, hanem Andréka Tamás államtitkárt küldte el maga helyett. Ekkor megmutattak nekünk egy készülő rendelettervezetet arra vonatkozólag, hogy milyen segítségre gondoltak a telepek számára. Ebben a tervezetben egyébként vannak teljesen jó és előremutató ötletek, viszont nem tudjuk, hogy pontosan mi lett ennek a rendeletnek a sorsa. Emellett ezen a találkozón elmondtuk azt is, hogy miért nem tudunk igénybe venni különböző bejelentett intézkedési csomagokat. Például

Csakhogy ez az alap a felszámolás, illetve csődeljárás alatt álló cégekre van kitalálva, és amikor újraindul a tevékenység, akkor ezt az összeget a cégeknek teljes egészében vissza kell fizetni. Tehát ez kvázi egy kamatmentes kölcsön. Ráadásul az a cég, amely ezt igénybe veszi, automatikusan felkerülhet a NAV adós listájára, amivel a bankoknál is finanszírozhatatlanná válik. Emiatt módosítani kellett volna a jogszabályon. De azt is jeleztük, hogy a kormány által felajánlott egyéves hitelmoratórium is kevés lesz, és szeretnénk, ha ez legalább három évig tartana. Az államtitkár úr számára viszont ezek az információk újak voltak. Tehát itt valószínűleg elcsúszott a kommunikáció. Ráadásul az Agrárminisztérium honlapján is voltak olyan bejelentések, amik a valóságban nem jelentettek számunkra segítséget, ezért inkább csak egy marketing tevékenységként lehet értékelni őket.


– Magával a vírus megjelenésével, az óvintézkedésekkel kapcsolatban mit gondol a kormány reakciójáról?


– Először is fontos megjegyezni, hogy egy olyan vírusról beszélünk, amivel 52 éve nem találkozott senki Magyarországon. Éppen ezért nem egyszerű feladat hirtelen a semmiből felkészülni, reagálni egy ilyen helyzetben. A kisbajcsi esetben szerintem jól vizsgázott az állategészségügyi rendszer. Igaz, az állatok leölése, a dögtemető helyszínének megtalálása viszonylag hosszú időt vett igénybe, de amikor ezek letisztázódtak, akkor azt gondolom, hogy nagyon gyorsan és flottul tudták kezelni ezt a helyzetet. Ami viszont utána történt, az katasztrofális volt egészen addig, ameddig az operatív törzs át nem vette az ügy menedzselését.

Levélen a telep zártsága is megkérdőjelezhető volt, nem volt elég eszköz, illetve állomány kivezényelve ahhoz, hogy valóban zárttá tudják tenni a telepet.

Nagyjából addigra kezdett el rendeződni a helyzet, mire a vírus hozzánk ért. Bár meg kell jegyeznem, hogy ebben oroszlánrészt vállaltak azok a telepek, akiknél korábban már végigsöpört a járvány. Hozzánk már a kisbajcsi és a dunakiliti telepről is érkeztek dolgozók segíteni, és Darnózseliből is jött felajánlás. Azt gondolom, hogy elsősorban nekik köszönhető, hogy nálunk megállt ez a járvány.


– A leölt állatokat dögtemetőkbe vitték, és az ezek környékén lévő települések is számítanak valamilyen kompenzációra. Lázár János azt állítja, hogy leült Bábolna polgármesterével és 1 milliárd forintot ajánlott fel, de polgármester ezt kevésnek tartotta és elutasította. Ezek után megitta a kávéját, megköszönte az együttműködés lehetőségét, és távozott. Mit gondol erről a helyzetről, és úgy egyáltalán a dögtemetőkről, a kormány kommunikációjáról ezzel kapcsolatban?


– Sajnos mi is érintettek vagyunk, hiszen

Ezeken a településeken le kellett volna ülni az emberekkel és elmondani nekik, hogy amiatt kerülnek a leölt állatok ide, mert évtizedekkel ezelőtt talajtani szempontból itt találtak alkalmas helyet, itt vannak olyan vízzáró rétegek, alacsony talajvízállás, agyagos rétegek, amik alkalmassá teszik ezt a területet nagy mennyiségű állati tetem, azaz biomassza elásására anélkül, hogy ez a környezetre veszélyt jelentene. Ha ezt valaki időben elmagyarázza, akkor a helyzet kezelhető lett volna, hiszen itt nem felelőtlenség történt a tetemek elásásával, hanem ez egy kényszerű, rossz helyzet volt. Az, hogy Lázár miniszter úr ezért kártalanítást ígért, szerintem egy korrekt gesztus lett volna, ha be is tartja.


– Azt már ki lehet jelenteni, hogy ez a vírus lecsengett?


– Igen,

Törökországban ugyanis komoly korlátozásokat vezettek be, mert ott most tombol a vírus. Ami számunkra kockázatot jelent az leginkább az, hogy nyáron hazautaznak a török vendégmunkások, akik visszafelé állati termékekből készült élelmiszerekkel ismét behozhatják magukkal a vírust.


– Magyarországon korábban leállították az exportot, ez újraindult már? Hogy áll most a piac?


– Most úgy tűnik, hogy van egy átmeneti túltermelési válság, hiszen a korlátozások miatt bennragadt sertésmennyiség rászabadult a piacra. A vásárlók szerintem nem látják a boltokban az áresést, viszont a sertéspiacon van egy visszakorrekció. Ugyanis ameddig korlátozások voltak, addig egy mesterséges hiány alakult ki élősertésből, ez pedig egy árfelhajtó hatású volt, így volt egy időszak, amikor viszonylag magasan, 700 forint felett voltak az élősúlyú árak. Most ez 600 forint környékén mozog. Akiket nagyon érzékenyen érintett ez a helyzet a korlátozások miatt azok a húsvéti bárány exportőrök voltak. Illetve különleges állategészségügyi eljárásokat írtak elő az olasz piacra szánt pecsenyebárányok kapcsán is, ami többletköltséget generált, illetve macerásabbá tette az exportot a bárány esetében is. A tejtermékek viszonylatában is érezhető volt a bizalomvesztés, de a feldolgozók összességében viszonylag jól tudták kezelni ezt a szituációt, igaz anyagi veszteségek árán.

Onnantól kezdve semmilyen korlátozás nem vonatkozik a kifele menő árukra.


Az idei nyarat az egyik legszárazabb nyárként harangozták be, amit tavasszal rendkívüli fagyok előztek meg. Emiatt például a meggy felvásárlási ára történelmi magasságokba emelkedett, a kajszibarack termőterületének 60%-án pedig szinte semmi sem termett. Jobb a helyzet a búzánál, aminek sem a hozamára, sem a minőségére nem lehet idén panasz. De mivel csökkent a termőterület, így is az 5 millió tonnás lélektani határ alá csúszott be a magyar termés. Ez az elmúlt 12 évben csak egyszer fordult elő, az aszályos 2022-ben. A kukorica is 5 millió tonna alatt maradhat, azonban annak a minőségével és árával sem lesz gond.

A klímaváltozás mindenesetre egyre nagyobb kihívás elé állítja a gazdálkozókat. Bár érkezett némi eső az elmúlt napokban, de nagyon egyenlőtlen területi eloszlásban. A Duna–Tisza közén és a határ déli vonalában nagyon kevés víz van a talajban, ott nagyfokú az aszály. Raskó György agrárközgazdászt kérdeztük arról, hogyan alkalmazkodhat mindehhez a magyar mezőgadaság.

– Korábban riasztó hírekkel volt tele a sajtó arról, hogy ismét az egyik legszárazabb nyár előtt állunk. Azóta azért voltak esők. Milyen lesz az idei termés?

– Az árpa közepes termést hoz, különösebb kár nem érte. Az a mennyiség, ami Magyarországon szokásos árpatermés, az idén is meglesz, a tavaszi és őszi vetésből együtt biztosan egymillió tonna feletti mennyiségben. Ez bőven fedezi a hazai szükségletet.

A kalászos gabonákból tehát egy jó, szokásos átlag körüli termés várható. Ez a mennyiség belföldi felhasználásra elegendő, és exportra is marad belőle. De van két másik jelentős növény, amelyeknél normál években nagy termés szokott lenni: a kukorica és kisebb részben a napraforgó. A napraforgó aszálytűrő képessége nagyon jó, így ott nem számítunk nagy károkra. A vetésterület is rendkívül nagy, közel 700 ezer hektár. Idén is várható 2,2-2,3 tonnás termésátlag, tehát továbbra is az EU egyik legnagyobb napraforgótermelői maradunk. Ukrajna persze más kategória, náluk is jó az időjárás, így ott is jó termésre számítanak. Így Magyarországon nem fog kiugróan emelkedni a napraforgó ára. Ha az Alföldön komoly aszálykárok lesznek, akkor is megtermeljük a szükséges mennyiséget és még exportra is marad belőle.

– Ez megnyugtató, de tény, hogy a Kárpát-medence vízegyensúlya a jövőben sem fog jól alakulni, évről évre súlyosabb aszályokkal számolhatunk. Szárazságtűrő növényekről gondolkodnak már?

– Az elmúlt másfél évtizedben jelentős szemléletváltás történt. A gazdák most már minden erővel a vízmegtartó talajművelési technológiákra koncentrálnak. Ez nemcsak szemléletváltás, hanem gyakorlati tapasztalat is. A vízügyi gondolkodás is megváltozott: korábban az volt a cél, hogy a vizet mielőbb elvezessük, ma már az, hogy minél több vizet megtartsunk az ország területén. Az idei év csak tovább fogja erősíteni ezt a gondolkodást. De ez még mindig kevés. Az idei aszálykár is valószínűleg sok százmilliárd forint lesz. A megoldáshoz 10–15 éves program kell. Az öntözéses mezőgazdasághoz tározókat kell építeni.

Ez beruházás kérdése. A szemléletváltás megvan, most már lépni kellene. A meglévő infrastruktúrát újra használni kellene, mint 30–40–50 évvel ezelőtt.

– A megfelelő számú tározó az árvízvédelemben is segíthetne? Tavaly szeptemberben például hatalmas vízmennyiség zúdult ránk. Meddig tartott volna ki a bennük lévő vízmennyiség, ha el tudták volna tárolni öntözési célra?

– Az biztos, hogy kitartott volna idén a mezőgazdasági szezon végéig.

– Ehhez mekkora tározók kellenének? Tisza-tó méretűek?

– Nem feltétlenül. Inkább sok kisebb tározóra van szükség, akár falvanként egyre. Ez túlzásnak tűnhet, de a cél az, hogy helyben tudjuk megfogni a csapadékot. Tájvédelmi szempontból is jobb a sok kis záportározó, amelyek egy-egy falu vagy néhány település vízigényét fedezni tudják. Egy ilyen tározó körülbelül 5–6 millió köbméter vizet képes tárolni, és erre lehet aztán kiépíteni a helyi öntözési infrastruktúrát.

– Magyarország kis ország, de nagyon különböző tájegységek vannak. Országrészenként mekkora különbségek vannak az aszályhelyzet és a vízellátás megoldhatósága szempontjából?

– Ahogy mondtam, az Alföld csatornahálózata kiépített, csak épp száraz. Ennek a rendbetétele 1-2 év alatt megoldható, nem is túl drágán. Ezzel párhuzamosan lehet építeni a tározókat.

A probléma inkább a gazdák hozzáállása. A víztársulatokhoz való hozzájárulást az Orbán-kormány eltörölte a kisebb gazdaságok számára, és azóta ezek a gazdák nem fizetnek semmit, pedig az infrastruktúra számukra is fontos. Ázsiában, Dél-Amerikában, Új-Zélandon elképesztő az együttműködés a gazdák között. Ott mindenki kötelezően részt vesz a közös fenntartásban. Ilyet nálunk nem látni.

– A kormány idén átvállalja az öntözés költségeit, de ez csak ott lehet érvényes, ahol van is öntözőberendezés. Egy slaggal nem lehet kimenni a földre...

– Halálra bosszant ez a kommunikáció az öntözési díjak átvállalásáról. Jelenleg 100–110 ezer hektár van öntözve a több mint 4 millió hektár szántóból. Tehát ez elenyésző mértékben érinti a gazdákat.

– Nemcsak a növénytermesztés, de az állattenyésztés is vízigényes. Hogy hat rá ez az aszályos időszak?

– Közvetetten, de annál súlyosabban. A szarvasmarhának tömegtakarmány kell: silókukorica, lucerna, széna, ezekből idén nagyon kevés lesz. Emelkednek is a fajlagos költségek.

A baromfi- és sertéstartás ebből a szempontból kevésbé érintett: ha van elegendő abraktakarmány, búza, árpa, márpedig ezekből idén lesz, akkor ott nem lesz gond.

– A génmódosított, aszálytűrő növények alkalmazása nálunk még nem aktuális?

– Minden nép a saját kárán tanul. Észak- és Dél-Amerikában, Ázsiában már régóta használnak génmódosított vetőmagokat. Európában viszont ez politikai kérdés, a zöldek tiltakozása miatt. De szerintem előbb-utóbb revideálni fogják ezt az álláspontot, mert

1980 és 2024 között 1,7 fokkal nőtt a Kárpát-medencei átlaghőmérséklet, a nyári pedig 2,1 fokkal, ami már extrém. A régi fajták ezt nem bírják.

– És amíg tiltják a génmódosított vetőmagokat, addig azzal kell dolgozni, ami van?

– Így van. Az alaptörvény tiltja a génmódosított vetőmagok használatát, ezt a mostani parlament biztosan nem változtatja meg. Törvénytisztelő emberként tudomásul vesszük. Egyelőre csak veszteséget növelünk: az aszálykár mértéke évről évre nő. Én nem érvelek a génmódosítás mellett, mert rögtön politikai támadás éri az embert, de el kellene gondolkodni azon, meddig bírja ezt az ország.

– Az ipar is sok vizet fogyaszt. A Paksi Atomerőmű nyaranta gondba kerül, ha nincs elégséges víz a Dunában, vagy az túlságosan felmelegszik. És itt vannak az új akkumulátorgyárak, amelyek vízigénye aggasztóan magas. Mi lesz így, miközben a mezőgazdaság is vízhiányos?

– Ha jövőre új kormány lesz, biztos vagyok benne, hogy nem adnak több engedélyt új akkugyárakra. Aminek már van engedélye, azon nem lehet változtatni, de borzalmas kárt okozott ez az irány. Például Debrecen környékén a CATL elviszi a vizet a működő öntözési rendszerek elől. Ott hiába van infrastruktúra, nem jut majd bele elég víz.

A VSqure szerint egy közösségi médiában terjedő videóban fekete maszkos orosz ügynökön magyar zászló előtt próbálják rábírni a kárpátaljai magyarokat, hogy gyújtsanak fel ukrán állami épületeket, köztük katonai toborzóirodákat, és követeljék Kárpátalja visszacsatolását Magyarországhoz. A felvétel hetekkel azelőtt készült, hogy Orbán Viktor bejelentette, ukrán toborzók szerintük agyonvertek egy magyar férfit, majd egy kárpátaljai faluban felgyútották egy templom bejáratát, és magyarellenes feliratot pingáltak a falra.

Az ukrán-magyar viszony hónapok óta egyre feszültebb. A kormány a választási kampány fő üzenetévé tette, hogy meg kell akadályozni Ukrajna EU-csatlakozását, amin szerintük Magyarország jövője múlhat. Közben óriásplakátokon és online hirdetésekben próbálják összemosni Magyar Pétert és Zelenszkijt. Orbán Viktor azt állítja, az ukránok mélyen beépültek a magyar belpolitikába, amit szerinte az is bizonyít, hogy már pártok, újságírók, valamint szakértők is támogatják a kijevi vezetést. A miniszterelnök arra válaszul közölte ezt, hogy Rácz András Oroszország-szakértő egy fotó alapján felvetette, a templomi gyújtogatásról előre tudhatott a magyar kormány. Ungváry Krisztián történésszel a kialakult feszültség okairól és lehetséges következményeiről beszélgettünk.

– Egyre furcsább dolgok történnek a magyar–ukrán kapcsolatokban. Hogyan jutottunk el idáig? Van hagyománya, hogy ennyire rossz legyen a kapcsolat magyarok és ukránok között?

– A magyar–ukrán viszony meglehetősen féloldalas, mivel önálló ukrán állam gyakorlatilag nem létezett 1991 előtt. Azok a rövid időszakok, amikor mégis, épp azokra az évekre estek, amikor Magyarország is jelentős történelmi változásokon ment keresztül. Etnikai konfliktusok a történelem során egészen a 20. századig alig voltak magyarok és ukránok között. Sőt,

Ez szemben áll például a magyar–szerb vagy a magyar–román viszonnyal, ahol folyamatos érdekellentétek feszültek. Komolyabb ellentét 1939-ben merült fel, amikor Magyarország visszafoglalta Kárpátalját, de ez sem volt különösebben éles konfliktus. Ha például az ukrán–lengyel vagy ukrán–német viszonnyal vetjük össze, akkor az ukrán–magyar viszony idillikusnak mondható. Továbbá az ukrán nemzeti gondolat eredetileg magyar szövetségesnek számított. 1914 után például a Monarchia ukrán légiót is felállított, és egyes egységekben az ukrán vezényleti nyelv is megjelent. A legismertebb ukrán szabadságdalt (Oj iu Luzsi Cservona Kalina) is a Monarchia oldalán harcoló ukrán katonák énekelték. Tehát a történet pozitívan indult. Aztán következett egy éles váltás. Ukrajna sokáig nem volt jelen a magyar politika radarján, 1991 után sem igazán. Részben azért, mert ez a viszony az orosz kapcsolatok lábjegyzete maradt, részben mert a magyar kisebbség létszáma Ukrajnában elenyésző volt a romániai vagy szlovákiai magyarsághoz képest. Az igazi, 180 fokos fordulat 2014-től, az orosz–ukrán háborúval vált kézzelfoghatóvá.

– Mi lehet ennek az oka?

– Egyértelműen az, hogy a magyar kormány álláspontja az orosz birodalmi érdekeket szolgálja. Orbán Viktor többször kijelentette, hogy Oroszország nem jelent veszélyt. Átvette Putyin politikai és kormányzati „innovációit”, és ez különösen szembetűnő, mert Európában rajta kívül legfeljebb autoriter vezetők, például a szerb elnök vagy a boszniai szerb entitás vezetője állítanak hasonlót. Mindenki más egészen másként látja ezt. Ez egyébként példátlan a magyar történelemben.

– Orbán Viktor még a háború elején azt mondta, hogy fontos, hogy Oroszország és Magyarország között legyen még egy ország. Mintha akkor még veszélyként tekintett volna Oroszországra, ha nem is mondta ki nyíltan.

– Így van. A Fidesz álláspontja teljesen megváltozott, de ennek verbális kommunikációja néha fáziskésésbe került. Önmagában nem lenne gond, ha egy politikus változtatja a véleményét, de Orbán semmilyen magyarázatot nem adott a fordulatra. Ez pedig súlyos kérdéseket vet fel.

– Mi változhatott?

– Két fő magyarázat létezik erre. Az egyik, szerintem téves magyarázat szerint Putyin zsarolja Orbánt. A másik, súlyosabb verzió szerint

Ez utóbbi viszont olyan erkölcsi kérdéseket vet fel, amibe belegondolni is rémisztő.

– Lehetséges harmadik magyarázat is? Például az, hogy Orbán Viktor lát valamit a geopolitikában, amit mások nem?

– Ez a magyarázat figyelmen kívül hagyja a morális szempontokat. Lehet, hogy a világban ezentúl valóban az erősebb joga érvényesül, és megszűnik a nemzetközi jog, a vagyon és az életbiztonság védelme. Ennek a képviselete azonban olyan álláspont, amivel nem tudok és nem is akarok együtt élni. Arról nem beszélve, hogy ez végső soron a második magyarázatnak feleltethető meg.

– Faludy György írta Kádárhoz: „Egy országot toltál át Ázsiába.”. Hogyan sikerült bázist teremteni az oroszbarátságnak?

– Itt van a kutya elásva. Az ukránellenesség tekintetében Orbánnak sikerült többséget teremtenie, alpári és aljas eszközökkel. A magyar társadalomban elültetett egy ukránfóbiát. De az oroszbarátság más kérdés: abban nem tudott áttörést elérni. A magyar nép egészséges immunrendszere ebben még működik.

Egyedüli különbség, hogy kevesebb fizikai erőszakot alkalmaz, de ez csak részletkérdés, és akár változhat is. Orbán Viktor saját politikai rendszerének a foglyává vált. Végső soron a választópolgár számára a kérdés: Kelet vagy Nyugat? Ezt mindenki megérti, és hiába az ideológiai agymosás, azt még nem sikerült elhitetni senkivel, hogy a Türk Tanács jobb jövőkép lenne, mint az Európai Unió.

– Lehet, hogy eddig ez csak retorikai szinten jelent meg, de most már akciók is történnek. Az ukránok bejelentették, hogy magyar ügynököket fogtak, másnap Magyarországon is ukrán ügynököt fogtak, látványos akcióban a belvárosban. Aztán jött a katona halála, amiről a kivizsgálást megelőzve jelentették ki, hogy agyonverték. A templomgyújtogatás ügye pedig különösen homályos. A kormány órákon belül kijelentette, hogy ukrán nacionalista akció volt, Rácz András egész más következtetésre jutott, szerinte a magyar kormány hamis zászlós akciója volt. Hit kérdése, ki melyiket fogadja el.

– Ez nem hit kérdése. Kiindulhatunk abból a fotóból, amit a Mandiner publikált, és abból, amit a miniszterelnök osztott meg. Ha a sajtóbeli kép a másik kép kivágata, akkor a megjelenések időpontja nem magyarázható, kiszen a kivágott kép előbb jelent meg, mint a vágatlan. Azaz a kormány nem a sajtóbeli képet használta fel.

Ebből egyértelmű következtetés vonható le: az elkövető saját maga játszik a magyar kormány kezére, tehát a kettő azonos. Más magyarázat nincs. Ezért nem állíthatjuk, hogy két „narratíva” azonos súlyú lenne. A miniszterelnök még mindig nem adott racionális magyarázatot. Ha tényleg nem ugyanaz a két kép, ezt bizonyítani lehetne, mint ahogy azt is meg lehetne magyarázni, hogy ki és miért csinálta a felvételt. De ő csak személyeskedett. Így marad Rácz András hipotézise, amit ő konkrét logikus következtetésekkel alátámasztott, és ez jelenleg az egyetlen érvényes értelmezés.

– Rácz András képelemzésekkel is foglalkozik az ukrajnai háború kapcsán, tehát valószínűleg kiszúrja az ilyen apró különbségeket. De attól még lehet, hogy a Mandiner vágta meg a képet, és ők küldték tovább a kormányhoz...

– Lehetséges, de akkor felmerül a kérdés: a Mandiner hogyan jutott hozzá a képhez? Az elkövetők elvileg ukránok voltak a magyar narratíva szerint. De akkor miért nem tudnak rendesen oroszul? Miért hibás a cirill felirat? Tegyük fel, hogy analfabéták. Akkor is kérdés marad, hogyan jelent meg a kép ilyen gyorsan Magyarországon, és milyen forrásból? Az időzítés, amit Rácz András is kiemel, önmagában gyanús.

– De hogyan lehettek volna ilyen amatőrök? Rácz András szavait idézve, egy „senki történész” is kiszúrta, amiben mesterkedtek? Ilyen lehetséges?

– Gondoljunk csak arra, amit Navalnij tett: felhívta azt az embert, aki a megmérgezését szervezte, és ráadásul elérte, hogy az illető elismerje a hibákat. Ez döbbenetes amatőrizmus volt. De nem egyedi eset: minden titkosszolgálat a másik hibáiból él. Ha nem elég felkészült egy szervezet, előfordulnak ilyen esetek.

– Mondjuk a Navalnij-esetben azért eltelt pár hét, mire mindez kiderült, és komoly nyomozás kellett hozzá.

– Ez igaz, de a két helyzet más természetű. Ami közös bennük, az a titkosszolgálatok szervezeti felkészületlensége. Képzeljük el: valaki telefonon beszélget bizalmas ügyekről, holott ilyen információkat eleve tilos telefonon megosztani. Az orosz tisztnek azonnal le kellett volna esnie, hogy nem mondhat semmit telefonon. Ehelyett szolgálati titoksértést követett el.

– Gondolom, ez is abból fakad, hogy az orosz tekintélyuralmi rendszerben a felettes utasítását nem lehet megkérdőjelezni. Ha hív, válaszolni kell, bármi is a szabály.

– Pontosan. És valószínűleg ugyanez a dinamika működik Orbán Viktor alatt is. A kontraszelektált beosztottak egyszerűen gyenge munkát végeztek.

– De akkor mi is történt valójában? Rácz András azt állítja, hogy ez a magyar kormány akciója volt. De nem lehetett inkább egy orosz titkosszolgálati művelet, amit Orbánék felhasználnak?

– Az utóbbi verzió azért nem tartható, mert feltételezné a magyar kormány ártatlanságát, amit nem tehetünk meg az eddigi tények ismeretében.

Ezután azt állítani, hogy csak „felültek” egy orosz akciónak, nevetséges. Ráutaló magatartásuk alapján ez kizárható. Innentől szinte mindegy, hogy az elkövetőt az FSZB vagy az Információs Hivatal instruálta, a magyar propaganda és a szolgálatok orosz szövetségesként viselkedtek, nem NATO-tagként.

– Ne felejtsük el, hogy egy hosszú választási kampány közepén vagyunk. Ha nem lenne ekkora a tét a kormány számára, lehet, hogy nem srófolnák ilyen magasra a konfliktust Ukrajnával. 2022-ben például egy rosszul megfogalmazott mondat is elég volt Márki-Zaytól, hogy a Fidesz fóbiákra és félelemre építve megnyerje a választást. Lehet, hogy most is ezt a receptet követik?

– Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin politikai szövetségesek. Mindkettőjük érdeke a másik hatalomban tartása. Igaz, hogy Magyarország kis ország, Oroszország pedig atomhatalom, tehát Putyin kevésbé van rászorulva Orbánra, mint fordítva. De ebből az is következik, hogy még messze nem vagyunk a történet végén.

Ha ezt meg lehet csinálni, akkor bármit meg lehet. Egyetlen határ létezik: ami már kontraproduktív. Ezért nem volt eddig például politikai gyilkosság, mert túl nagy lenne a kockázat. Oroszországban rendszeresen esnek ki emberek a 12. emeletről, vagy halnak meg gyanús körülmények között. Magyarországon ilyen eddig nem volt, és remélhetőleg nem is lesz. De nem azért, mert a magyar rendszer erkölcsösebb, hanem mert ezek az akciók túl nagy politikai kockázattal járnak. Legalábbis remélem, hogy az érintettek így gondolják.

– Ön szerint tehát elképzelhető, hogy még forróbbá válik a viszony Ukrajnával, akár fegyveres incidensekig is eljutunk?

– Sajnos erre megvan az esély.

– Arra gondolok, hogy az ukránok szerint a magyar kémek Kárpátalja katonai védelméről gyűjthettek adatokat, és elemezték, hogyan reagálnának a helyiek, ha magyar csapatok lépnének be a régióba. Elképzelhető, hogy ilyesmi megtörténhet, arra hivatkozva, hogy veszélyben van a magyar kisebbség?

– Ezt azért nem tudom elképzelni. Az ilyen cselekményeknek csak akkor van értelmük, ha a politikai haszon nagyobb, mint a kár. Ukrajnában honvédő háború zajlik. Nem hiszem, hogy Kárpátalján állomásozna az ukrán hadsereg legjava, de ettől függetlenül én félteném a Magyar Honvédséget egy ilyen lépéstől. Nem is beszélve a nemzetközi következményekről, melyek felmérhetetlenek lennének. Ráadásul ez szembe menne a „béke kormánya” retorikával is, amit a Fidesz belföldön használ. A választók jelentős része egy ilyen lépést nem támogatna. Ezért nem valószínű.

És úgy tűnik, itt nincs vörös vonal. Lehet, hogy megint meghal valaki, és az ukránokra fogják. Igaz vagy sem, legyártják a történetet. Mert más eszközük már nincs. Nem tudnak a gazdasági csodáról beszélni, és a magyar oktatás sem verte kenterbe a Cambridge-i vagy az Oxfordi Egyetemet.

– Lehet ilyen stratégiával választást nyerni?

– Önmagában ezzel a stratégiával szerintem már nem lehet. Ez a lemez már egyszer felkerült, 2022-ben le is játszották, többé-kevésbé sikerrel. De most, hogy az ellenzék egy része erre mentálisan is felkészült, nem biztos, hogy újra működni fog.

– Tehát ezért kell még tovább emelni a tétet, hiszen még kilenc hónap van a választásokig.

– Részben, de nem csak ezért. Van az egész mögött egy tragikus önmozgás, egy saját belső dinamika is. A jelenlegi hatalom egyszerűen nem fogja tudni elengedni azt a rendszert, amit 16 év alatt felépített. A logika azt diktálja, hogy minden bevethető eszközt bevessenek. Akkor is, ha racionálisan végiggondolva ezek nem vezetnek célra.

Ugyanúgy, ahogy Hitler 1945 márciusában még mindig hadműveleteket tervezett, ahelyett, hogy kapitulált volna. Nem volt értelme, mégis megtette. A Bukás emlékezetes jelenete nem véletlenül vált tengernyi mém alapjává.

A kormány új otthontámogatási javaslatot dolgozott ki a közszolgálatban dolgozók lakhatási helyzetének javítására. Évente egymillió forintos támogatást kapnak azok, akik az állami szférában, például az egészségügyben, a rendvédelemben, a honvédségnél, az oktatásban vagy a közigazgatásban dolgoznak. A támogatás lakáshitel-törlesztésre vagy új lakáshitel önrészének kifizetésére fordítható, és összevonható az Otthon Start Hitellel is.

A Bankmonitor elemzése szerint a havi 83.333 forintos állami hozzájárulás fedezheti például egy 17 és félmillió forintos, 3 százalékos kamatozású Otthon Start vagy CSOK Plusz hitel teljes havi törlesztőrészletét, illetve egy 12,3 millió forintos, 6,5 százalékos kamatozású piaci hitelét is, 25 éves futamidő mellett. Ugyanakkor azt Gulyás Gergely is elismerte, hogy jelenleg csak az érintettek 18%-ának van lakáshitele, mindez elsősosorban nekik lehet segítség. Az új bejelentésről Boross Péternét, a Magyar Köztisztviselők, Közalkalmazottak és Közszolgálati Dolgozók Szakszervezetének elnökét kérdeztük.

– A közszolgálatban dolgozóknak egy évi egymillió forintos hiteltámogatást vagy hitelkedvezményt adna a kormány. Mit gondolnak erről?

– Ez egy fontos lépés a kormány részéről. Ez minden hitelképes közszolgálati dolgozó esetében évente egymillió forintig segítheti akár az önerő előteremtését, akár a hitel törlesztését. Igaz, még sok a nyitott kérdés, hiszen a feltételeket a jövő heti, szerdai kormányülésen véglegesítik, és velünk ezt semmilyen módon nem egyeztették. Ettől függetlenül ez egy pozitív lépés. Az is kérdés, hogyan lehet felhasználni az önerőre szánt támogatást, például a régi hitelek törlesztésére is igénybe vehető-e. Emellett nem szabad megfeledkezni arról sem, hogy

Ez is egy jogos kérdés. Fontos továbbá, hogy hányan lesznek egyáltalán hitelképesek. Az MKKSZ által képviselt ágazatokban (kormánytisztviselők, önkormányzati köztisztviselők, szociális, ágazati, kulturális dolgozók) a bérek le vannak szakadva, hosszú ideje alacsonyan tartották őket. A szociális ágazatban például

A bankok jövedelemarányos törlesztési mutatót számolnak: a havi hiteltörlesztőt elosztják a havi nettó jövedelemmel, és megszorozzák százzal. Alacsony jövedelem mellett sokan már most is eladósodtak, ami akadályozhatja a támogatás igénybevételét. Ahogy mondani szokták: az ördög a részletekben rejlik. Ezzel együtt is biztos vagyok abban, hogy aki hitelképes, és igénybe tudja venni ezt a lehetőséget, annak havi bontásban 83 ezer forint támogatás komoly segítséget jelenthet. Ez például fedezheti egy 17,5 millió forintos, 3%-os kamatozású otthonteremtési vagy CSOK+ hitel teljes havi törlesztését. Tehát aki jogosult rá, annak ez mindenképp pozitív lehetőség.

– Kik azok, akik biztosan nem tudják igénybe venni ezt a támogatást? Gondolom, elsősorban a szociális szférára gondol.

– Nem csak rájuk. Hasonlóan nehéz helyzetben vannak az önkormányzati köztisztviselők is, akik most kapnak majd fizetésemelést, de 16 éve 38 650 forintos állami illetményalappal dolgoznak. A nettó összegek alig térnek el a szociális ágazatétól. Magyarország sajnos le van maradva az európai átlagkeresethez képest, a bankoknál pedig nincs kivételezés: aki alacsony jövedelmű vagy eladósodott, nem számít hitelképesnek. Sok kormánytisztviselő 2-3 diplomával is csak nettó 250–300 ezer forintot keres. Ez egyszerűen nem elegendő. A közszolgálatban tartósan alacsony bérek mellett dolgoznak.

de még mindig messze vannak a tisztességes megélhetést biztosító szinttől. Szerintem az embereket meg kell fizetni: olyan béreket kell adni, amelyekből meg tudják oldani a lakhatásukat, a családjuk fenntartását és a pihenésüket. Ezt persze még a minimálbérnek is biztosítania kellene. A bérfelzárkóztatás nálunk nehéz ügy, de a mostani lépések kezdetnek jók. Folytatni kell őket, és fel kell zárkóztatni a leszakadt jövedelmeket.

– Most azt jelentette be Navracsics Tibor, hogy szeptembertől 15%-kal emelik a kormánytisztviselők bérét. Ez elegendő lesz ahhoz, hogy sikerrel pályázhassanak egy ilyen hitelre?

– Szeptember 15-től jön az első, 15%-os lépés. Ha valaki most 232 ezer forintot keres, mert garantált bérminimumot kap, középfokú végzettséggel, vagy 250–260 ezret, az sajnos még nem elegendő a hitelfelvételhez.

A bérfejlesztést azért követeltük, mert a jelenlegi keresetekből nem lehet előrelépni. Ha most kialakul egy magasabb bázis, és jön januárban még egy 15%-os emelés, az már jelenthet valamit. Nem éves szinten 30%, de így is egy jó lépés.

– Ezeknek a százmilliárdoknak talán jobb helyük lenne a bérfelzárkóztatásban...

– Valóban. Elsősorban a bérek rendezésére kellene fordítani ezeket a forrásokat. A lakáspiac támogatása a gazdaságot is élénkíti,

Az államnak olyan béreket kell biztosítania, amelyekből meg lehet élni, lakhatást lehet biztosítani hitelfelvétel nélkül is. Nem lehet mindent tűzoltással megoldani, tervszerű, átfogó bérfelzárkóztatásra van szükség.

– Akkor is pozitív ez az intézkedés, ha feszültséget okozhat, mert miközben a magasabb jövedelműek igénybe tudják venni a támogatást, az alacsonyabb jövedelműeknek elérhetetlen marad ez a segítség?

– Így van. De ettől még nem mondhatom, hogy ez negatív intézkedés, mert van akinek valóban segít. Ha rajtam múlna, inkább béremelést adnék, méghozzá tartósan, szisztematikusan és egyeztetve. De a kormány másként gondolkodik.

– Mennyi pénzbe kerülne a közszolgálatokban mindenkinek elfogadható szintre emelni a fizetését?

– Ezt nem tudom kiszámolni. Hat-hétszázezer emberről van szó, és nem átlagokban kell gondolkodni, hanem pontos adatok alapján. A kormány feladata, hogy célt tűzzön ki, például egy ciklus alatt öt-hat helyet előrelépni az európai rangsorban, és ehhez ütemtervet készítsen. Nekünk az a dolgunk, hogy a problémákat összegyűjtsük, feltárjuk, javaslatot tegyünk, és nyomást gyakoroljunk. Ezt meg is tettük: leveleztünk,

Elég-e ez? Nem. De ez is a mi munkánk eredménye.

– A kormány ezt az intézkedést is úgy jelentette be, hogy nem kérte ki az önök véleményét. A részletszabályok kidolgozásánál számítanak az önök javaslataira?

– Nem jellemző, hogy igénybe vennék a szakszervezetek munkáját. Saját elképzeléseiket valósítják meg. Nem ez az egyeztetésre hajlamos kormány.

– Azt is mondta, hogy 2022-ben volt utoljára béremelés a szociális ágazatban, választási évben. Most is választási év lesz. Amikor nincs választási év, nincs előrelépés sem?

– Akkor csupán a minimálbér és a garantált bérminimum szintjén történnek lépések. Átfogó emelés nincs. Hiába követeljük, nem rajtunk múlik.

– Önök hogyan folytatják a munkát?

– Most a szociális területért fogunk kiállni, közös akciókat szervezünk a kollégákkal. Bemutatjuk, hogy a közszolgálatban a szegénység és a luxus egyszerre van jelen. Nem várjuk, hogy a kormány magától bejelentse a szociális ágazat emelési terveit, nyomást fogunk gyakorolni.