„A magyar kormány elérkezett a falhoz” – Felcsuti Péter a gazdaságpolitika kudarcáról

Bali egyfajta egzotikus földi paradicsomként él a legtöbb ember fejében. Daróczi Szilárd 5 éve kezdett utazásokat szervezni az Indonéziához tartozó szigetre elsősorban magyaroknak, hogy minél többen megismerhessék annak igazi arcát.

Ennek apropóján beszélgettünk vele.

– Hogyan kerültél Balira?

– Egy barátom javasolta 2017-ben, hogy mi lenne, ha ketten kiköltöznénk és elkezdenénk utakat szervezni. Ő nem sokkal ezelőtt járt ott először, és azonnal beleszeretett. Leültünk beszélgetni és elhatároztuk, hogy fél éven belül belevágunk. Ekkoriban én az MTVA-nál dolgoztam, de már erősen a kiégés szélén voltam, szóval 2018 elején kértem fél év fizetés nélküli szabadságot. A terv az volt, hogy megnézzük, milyen az élet Balin, és ha megtetszik, akkor maradok, ha viszont mégse, fél év után hazajövök folytatni a korábbi munkámat.

A főnökeim először megadták a fizetés nélküli szabadságot, egy újbóli egyeztetésen viszont már azt közölték, hogy mégse fog menni a dolog: vagy maradok, vagy felmondok, fél évre elengedni nem tudnak. A felmondást választottam, és eredeti szándékommal ellentétben az albérletemet se fizettem tovább, szóval gyakorlatilag minden szálat elvarrtam. 2018 márciusában érkeztünk meg Balira, első körben 9 hónapot maradtunk, ami alatt bejártuk az egész szigetet és környékét. Ezután következett két év kétlaki élet, néhány hónap Balin, majd néhány hónap Londonban, ahol korábban szintén dolgoztam. Utóbbira azért volt szükség, mert ekkor még nem volt annyi vendégünk, ami kitermelte a költségeinket, az angliai munkával viszont jól lehetett keresni.

A Covid kitörésekor is épp Balin voltunk, de az utolsó csoportunkat már le kellett mondanunk. Visszaköltöztem Londonba, próbáltam munkát keresni, ami nem volt könnyű, de végül sikerült. Tavaly februárban tértem vissza Balira, már egyedül, és kezdtem el újraépíteni a vállalkozást. Szerencsére alig több, mint fél év alatt sikerült eljutni oda, hogy egyedül már nem győzöm a feladatokat, szóval épp bővülés előtt áll a cég.

– Milyen utazók fordulnak hozzád?

– Főleg magyarokkal dolgozom, mivel ebben láttam piaci rést: Magyarországon egy jelentős réteg továbbra sem beszél idegen nyelveket, vagy ha mégis, sokkal nagyobb biztonságban érzik magukat, ha ott helyben a saját nyelvükön kapnak tájékoztatást és van egy idegenvezetőjük, akihez bármilyen kérdéssel fordulhatnak. Ettől függetlenül szeretnék nyitni Anglia, Németország és más európai piacok felé is.

– Nem érzed úgy, hogy te is hozzájárulsz a sziget elturistásodásához azzal, hogy csoportokat viszel oda?

– Én elsősorban nem a mindenki által ismert és látogatott látványosságokhoz szeretném elvinni a vendégeimet, hanem ha rajtam múlik, a sziget valódi arcát, a balinézek mindennapjait mutatom meg nekik.

Sajnos sokaknak elég nehéz ezt lenyomni a torkán, de szerencsére mindig vannak nyitottabbak, akik a tömegturizmus célpontjai helyett inkább erre vevők.

– Önismerettel mikor kezdtél foglalkozni?

– Komolyabban a Covid alatt. Ekkoriban kezdtem el napi két meditáció mellett pszichológushoz is járni, és a terápia végére tudatosult bennem, mit is akarok valójában az élettől. Korábban is gondolkodtam ezen, amikor kint voltam Balin, de akkor valahogy nem voltam még készen arra, hogy átlássam, mi mindent lehet kihozni egy ilyen helyzetből. Itt rengeteg olyan kezelésben, rituális élményben lehet az embernek része, ami mind hozzájárul az önismerethez. Úgy érzem, mostanra már elég magas szintre sikerült eljutnom, ha összehasonlítom a jelenlegi énemet a 2-3 évvel ezelőttivel, teljesen más a kettő.

– Elég sokan csinálják manapság az ilyesmit divatból. Hogyan lehet kiszűrni ezeket az embereket a jelentkezők közül?

– Ha valaki ír nekem, hogy érdekli a dolog, először elmesélem neki, én mit éltem át. Mindig hangsúlyozom, hogy ezek a saját élményeim, egy olyan emberé, aki borzasztóan nyitott ezekre a dolgokra. De nagyon fontos, hogy senkinek ne legyenek előzetes elvárásai, mert úgysem azt fogja kapni. Ez általánosságban is igaz Balira: a többség azt képzeli, hogy mindenhol csend van, biciklivel járnak az emberek, egymást érik a pálmafák. A valóságban azonban nagyon kevés már az ilyen hely.

Az én olvasatomban arról van szó, hogy kapsz egy élményt, amit vagy be tudsz fogadni, vagy nem, és az is simán előfordulhat, hogy semmilyen hatása nem lesz. Jellemzően az szokott előfordulni, hogy valaki vagy belemagyaráz dolgokat, amelyek talán nem is történtek meg, vagy jó magyar szokás szerint elkezd panaszkodni, hogy nem érzett semmit, kár volt ezért ennyi pénzt kiadni. Az ilyeneket kiszűrni szinte lehetetlen, de amikor beszélgetek a vendégekkel, azért próbálok puhatolózni az elvárásaikkal kapcsolatban. Lebeszélni nyilván senkit nem tudok róla, de felhívom a figyelmüket a fentiekre.

– Hogyan találtál rá a gyógyítóra?

– Egy kint élő magyar lánnyal, Daniellával közösen kezdtünk önismereti, lélekgyógyító elvonulásokat szervezni Balira, ezért többeket felkerestünk, hogy a legjobb, leghitelesebb emberhez tudjuk elvinni a vendégeinket. Sajnos jellemző, hogy az Ízek, imák, szerelmek óta Balin mindenki gyógyító, vagy legalábbis annak mondja magát. Egy teljes iparág épült erre, és nagyon kevesen vannak, akik tényleg hitelesek tudtak maradni. A pénz nagyon meg tudja változtatni az embert, még akkor is, ha egyébként rendelkezik a megfelelő szaktudással.

A fentiek szellemében végigjártunk jó néhány gyógyítót helyiek ajánlásait követve, és ő volt az, akinél mindketten azt éreztük, hogy valami olyasmit kaptunk, amit korábban még nem.

– Mi történt pontosan?

– Az elején elmondta, milyennek látja az életünket, milyen állapotban vagyunk és mire kell odafigyelnünk. Aki már járt látónál, tenyér- vagy kártyajósnál, tudhatja, hogy megvannak azok a frázisok, amelyek mindig elhangzanak, mert szinte mindenki magára tudja venni.

Nekem például azt mondta, hogy a személyiségemből adódóan mindenkinek segíteni akarok, de vannak olyan munkatársaim, akik ezt kihasználják és visszaélnek a jóindulatommal. Ez eléggé betalált, főleg annak fényében, hogy semmit nem kérdezett előtte.

Utána felöltöztettek sarongba (ez egy tradicionális helyi ruhadarab), majd a kert hátsó részébe vittek. Leültettek a földre, ahol egy virágszirmokkal teli kádba folyt a víz. A gyógyító és segédje balinéz mantrákat énekeltek, ez volt tulajdonképpen a ráhangolás, majd elkezdtek locsolni a virágos vízzel. Azt gondolná az ember, hogy mivel ez hideg víz volt, fáztam és reszkettem tőle, de a valóság egészen más volt: amikor locsolt, azt éreztem, mintha felfelé jönne valami a torkomba a hasamból. Az egész ahhoz hasonlított, mint amikor készülsz a sírásra, vagy azt érzed, hogy valaminek ki kell jönnie. Utána elkezdte a hátamat és a gerincemet masszírozni, ami olyan érzés volt, mintha direkt azt akarná, hogy kijöjjön belőlem valami. Ezután kicsit drasztikusabban a hasamat kezdte nyomni, miközben azt mondta, nyugodtan dőljek a segítője karjába, és kiabáljak, amennyire csak tudok, mert ezáltal fognak kijönni a traumák.

Azt mondta, minden egyes üvöltéssel ezeket a traumákat és gyerekkori sérelmeket dolgozom fel, ha kijönnek, akkor többé nem fognak nyomasztani. Közben folyamatosan ölelt, simogatott és bátorított, hogy ráérünk, ne hagyjam abba, addig sírjak, amíg ki nem jött minden.

Ez a rész 10-15 percig tartott, utána átsétáltunk a családi szentélyhez, ahol egy tradicionális balinéz imádság hangzott el, volt hozzá felajánlás-kosár is gyümölcsökkel, süteményekkel, banánlevélbe csomagolt rizzsel és hasonló dolgokkal. Közben ötször kellett imádkozni, az első és ötödik alkalommal üres kézzel, a második-harmadik-negyedik alkalommal pedig virágot helyeztünk az ujjaink közé, az imádság után pedig a fülünk mögé tettük. Végül jött a gyógyító, és megkínált bennünket nyers rizzsel, amit a homlokunkra és a torkunkra tett. Előbbinek az volt a célja, hogy megtisztítsa a gondolatainkat, az utóbbinak pedig az, hogy a kimondott szavaink mind a tiszta szívünkből jöjjenek.

– Mit érzel azóta, megváltozott valamiben az életed?

– Közvetlenül utána megkönnyebbültséget éreztem, ami egyébként más korábbi, kint megélt terápiák után is jellemző volt. Azóta pedig egyre biztosabb vagyok benne, hogy foglalkoznom kell azokkal a traumákkal, amelyekről szó esett a kezelésen: nem intézhetem el annyival a dolgot, hogy megéltem, feldolgoztam és túl is vagyok rajta. Ha már át kellett élnem a kirekesztettséget, muszáj segítenem másoknak is abban, hogyan küzdjenek ellene. Daniellával elkezdtünk beszélgetni a témáról, ennek nyomán hoztunk létre egy saját kimonómárkát, aminek az üzenete pontosan az, hogy aki felveszi, önmaga lehet: úgy csodálatos, ahogy van, nem kell megjátszania magát. A bevétel egy részével olyan magyarországi szervezeteket fogunk támogatni, amelyek a kirekesztés ellen küzdenek.

– Ki az, akinek ajánlanád, hogy részt vegyen a kezelésen, és kinek nem?

– Azoknak ajánlom, akik úgy érzik, hogy szeretnének átélni egy különleges élményt, amit korábban soha, viszont el tudják engedni az elvárásaikat azzal kapcsolatban, hogy valami óriási dolog fog történni. Akik nyitottak spirituálisan, és nem azonnal várnak csodát, inkább hosszabb távon szeretnének belőle meríteni.

Az akkumulátorgyárakról szóló vita az egyik legforróbb téma lett 2023 elejére. Győrffy Dóra ebben a tárgyban írt tanulmánya március közepén jelenik meg a Társadalmi Szemlében. A Harvardon és a CEU-n végzett, és jelenleg a Corvinus Egyetemen tanító közgazdászt és politológust arról kérdeztük, melyek a legfontosabb megállapításai a tanulmányának, és mi lehet a tágabb oka annak, hogy a kormány akkumulátorgyártó-nagyhatalomként képzeli el Magyarországot.

– Azt veszem észre, hogy világnézeti kérdéssé vált megint egy szakmai kérdés. Főként azok ellenzik az akkumulátorgyárakat, akik a kormánnyal szemben állnak, a kormánypártiak meg védik a beruházást.

– Igazából nem tudjuk, hogy ki áll az akkumulátorgyártás mellett. A közvéleménykutatások alapján azért jóval kevesebben állnak a program mellett, mint a kormány mellett. Például Debrecenben látható, hogy még a Fidesz saját szavazói sem támogatják. Nyilván a parlamenti vitákban ez így tükröződik, de én is azt gondolom, hogy nagyon-nagyon fontos, hogy erről szakmai alapon beszéljünk, mert ennél kevés fontosabb ügy van ma Magyarországon, hiszen ez meghatározó módon befolyásolja a gazdaságszerkezet alakulását és a környezeti feltételeket, illetve Magyarország energiaszükségleteit.

– Most akkor szeressük vagy ne szeressük?

– Márciusban jelenik meg egy átfogó tanulmányom a Közgazdasági Szemlében. Tavaly júniusban kezdtem el ezt a témát alaposan kutatni, arra a következtetésre jutottam, hogy ez zsákutca Magyarország számára.

Ez a tevékenység nem magyar technológiára épül, és a gyártáshoz szükséges feltételek nem állnak rendelkezésre Magyarországon: kevés az energia, a víz, és az alacsonyan képzett munkaerő. Ennek ellenére hatalmas állami forrásokat szánnak rá, egyrészt a közvetlen támogatások révén, másrészt pedig az infrastruktúra, különösen az energiahálózat fejlesztése kapcsán, tehát ez egy közpénztemető. A gyárak megkapják a szubvenciót azért, hogy munkahelyeket teremtsenek külföldi vendégmunkásoknak, utána fel kell építeni számukra az erőműveket, több ezer milliárdból, majd újabb több száz milliárdot kell költeni a hálózat kiépítésére, és igazából mindezért a haszon erősen kérdéses. Ugyanis a haszon soha nem a gyártásban van, hanem a kutatás-fejlesztésben, illetve a felhasználásban és az értékesítésben, ezt hívják mosolygörbének.

Magában a gyártásban van a legkisebb hozzáadott érték. Annak érdekében terelik el a közcéloktól az állami forrásokat, a magyar adófizetők pénzét, hogy itt német, illetve kínai multinacionális vállalatoknak termeljenek profitot. Az ő számukra ez nyilván nagyon megéri, nem kérdés, hogy a német autógyárak nagyon örülnek, hogy közel lesznek az akkumulátorok, és a kínai akkumulátorgyárak pedig nagyon örülnek, hogy az EU-n belül egy ilyen kiváló hídfőállást tudnak teremteni.

Tavaly december 23-án a gyógyszeriparra vetettek ki különadót, ami különösen a Richtert érintette. Magyar, magas hozzáadott értéket előállító, magyar tulajdonú, magyar fejlesztésen alapuló, sikeres multinacionális cég adóiból fizetik ázsiai gyáraknak ezeket a szubvenciókat. Ennek alapján azt gondolom, hogy gazdaságstratégiailag és gazdaságszerkezetileg ez egy teljes tévút.

– Ez nem most kezdődött el, évek óta így történik.

– Valóban már régóta működnek Magyarországon koreai akkumulátorgyárak, de a CATL debreceni tervei nagyságrendi különbséget jelentenek. Egyébként az autógyártás az ennél magasabb hozzáadott értéket jelent, nagyon jó, hogy itt van a Suzuki, meg az Audi, meg a Mercedes, nem ez a probléma, hanem az,

Ugyancsak nagyon károsnak tartanám, ha gumigyártó nagyhatalom szeretnénk lenni, de az akkumulátorgyártás is hasonló helyzetet teremt. 2021-ben és 2022-ben a külföldi működőtőke-beáramlás 60-70 százaléka a járműgyártásba és az akkumulátoriparba történt, ennek a nagyobb része az akkumulátorgyártás.

pedig a szolgáltatásokban sokkal magasabb hozzáadott értékű tevékenységek folynak, mint a gyártásban.

– Ugyanakkor sok oktatási szakértők szerint az oktatáspolitika sem épp abba az irányba megy el, hogy itt magas hozzáadott értéket teremtsünk.

– Pontosan ez a kritika lényege, és ez nem politikai, hanem közgazdasági kritika. Például a CATL támogatását is beleszámolva, a már megítélt közvetlen és infrastrukturális támogatás körülbelül 700 milliárdos nagyságrend. Az akkumulátoripar megteremtése érdekében! Miközben az oktatásra nincs pénz, pedig a gazdaság hosszú távú fejlődése szempontjából egyszerűen nem lehet kérdés, hogy az oktatásra kell fordítani a forrásainkat. Ráadásul csak az akkumulátoripar miatt 50 százalékkal növekszik Magyarország energiaszükséglete. Magyarország energiaszegény ország, tehát több ezer milliárd kell ahhoz, hogy ezt az igényt kielégítse.

Nem igaz az az érv, hogy majd ez biztosítja a munkahelyeket, hiszen a munkahelyek többsége a szolgáltató szektorban van most is, és ott is marad. A GDP 70 százalékát a szolgáltató szektor állítja elő, az ipar az ott mozog 20-25 százalékon, és ez nem változott. De a magas hozzáadott értékű szolgáltató szektorhoz az oktatást kellene fejleszteni, onnan viszont elvesznek forrásokat.

– Egyre többet hallani azt a kifejezést, hogy az ország újraiparosítása, Orbán Viktor is újraiparosításról beszélt a parlamentben. Mi lehet emögött? Milyen megfontolás?

– 2010 után volt egy olyan elképzelés, hogy a piacokat vegyük magyar kézbe. Ezek nagyon-nagyon régi elképzelések. Ezek régi, avítt elképzelések arról, hogy érték csak az lehet, ami fizikailag fogható. Egy marxista elképzelés, nem tudom máshogy megfogalmazni, egy nagyon materialista felfogása a világnak, hogy érték csak az, ami fizikai, tehát a szellemi tevékenységnek nincs értéke. Nem tekintik értéknek az olyanokat, hogy imázs, trend, szoftver, melyek szellemi termékek, vagy a magas hozzáadott értékű szolgáltatásokat, mint a pénzügyek vagy az üzleti tanácsadás.

Az igaz persze, hogy a nyugati piac kiszolgáltatottá vált kínai gyártásnak, és ez nem teljesen normális. Például az, hogy Covid idején nem volt maszk, mert Európában már nem gyártanak maszkot. Ha emiatt egyfajta újraiparosítási program megjelenik nyugaton, azt inkább ipari reneszánsznak hívjuk, és nem újraiparosításnak. És inkább annak a felismerése, hogy vannak bizonyos termékek, melyeket nem lehet kiszervezni, mondjuk Kínának, nem lehet kiszervezni diktatúráknak, mert éppen az orosz-ukrán háború, illetve a Covid mutatja azt, hogy az ilyen típusú függőségekkel visszaélhetnek az autoriter rezsimek.

– Mi a különbség az ipari reneszánsz és az újraiparosítás között?

– Miközben Magyarországon erőltetik a feldolgozóipart, Európában bizonyos stratégiai területeken megpróbálnak autonóm ellátási láncokat kiépíteni. Valóban ide tartoznak az akkumulátorok, de ez azt jelenti, hogy igyekeznek megteremteni az európai értékláncot európai kutatás-fejlesztéssel. A most megjelenő akkumulátor-cikkem zárása a svéd akkumulátoripar leírása. Teljesen más szemlélettel működik a svéd akkumulátoripar, mint a magyar. Ők is stratégiai ágazatnak tekintik, de ott egy sokkal szélesebb körű összefogásra,

Ráadásul elsősorban magánfinanszírozásból, minimális állami forrásból. Ugyanis az egy dolog, hogy szeretnénk egy ipart, az egy másik kérdés, hogy miből szeretnék. A különbség, ami az európai ipari reneszánsz és a hazai újraiparosítás között van az is, hogy itt az állam úgy érzi, hogy az ő feladata az, hogy ezt elvégezze. Hogy ő találja meg azokat a szektorokat, ahova be kell fektetni. A Közgazdasági Szemlében megjelenő cikkemben is ezt vezetem le, hogy ez a voluntarista szemlélet a klasszikus szocialista iparosítás politikájára emlékeztet.

Van együttműködés, van nyersanyag, van egy olyan gyártási telephely, ahol 100 százalékban rendelkezésre áll a megújuló energia, és kevés víz kell a hűtéshez, mert a sarkkörön van a gyár, és egyébként nagyon nagy tapasztalatuk van az újrahasznosításban is. Ez egy teljesen más stratégia.

– Ha ön szerint nincsenek meg hozzá a megfelelő adottságaink, miért erőltetheti a politika nálunk épp azokat a beruházásokat, amelyek alacsonyabb hozzáadott értéket képviselnek?

– A politikai elem annyi, hogy a magasan képzett emberek kevésbé hajlamosak a kormánypártra szavazni, mint az alacsonyabban képzettek, a tavalyi választások során ez volt a legmeghatározóbb determinánsa annak, hogy ki hova szavaz. A képzettségi szint. Minden más demográfiai szempontot felülírt ez a tényező. A másik pedig az, hogy ebben a politikai rendszerben az állam szeret mindent kontrollálni, és valamilyen módon olyan befektetéseket vonzani, melyek politikailag nem veszélyesek.

Nyugati befektetések ilyen környezetben nem nagyon érkeznek. Nem azért jönnek ide keleti befektetések, mert annyira jó lenne a magyar befektetési környezet, hanem annyira előnyös megállapodást köt a kiválasztott befektetővel a kormányzat. Egy másik világban, másik típusú rendszerben nem az állam határozza meg azt, hogy milyen szektorokat kell fejleszteni, az állam csupán biztosítja azt az intézményi környezetet, és hozzájárul a minőségi munkaerő létrehozásához, fenntartásához. Ez minőségi oktatást és egészségügyet jelent, és a piaci szereplők találják meg azokat a réseket, amiben ők versenyezni tudnak. Ezek a sikeres vállalkozások napjainkban, a kelet-közép-európai térség többi országában is, az informatikában nőnek ki, és itt van még a gyógyszeripar, egészségipar, melyek mind magasan képzett munkavállalókat igényelnek.

– Azért azt nehéz elképzelni, hogy felelős, komoly emberek leülnek egy szobában, és megbeszélik, hogy figyeljetek, nekünk nem kell fejlettnek lenni, az a lényeg, hogy hatalmon maradjunk, ezért sorvasszuk el a magas képzettséget igénylő gazdasági szektorokat.

– Ezek zsigeri reflexek is lehetnek. Hiszen nem valami új tudományos eredmény, hogy magas hozzáadott értéket kell előállítani, de egyszerűen nincs személyes igényük, gyanakvóak a tudással szemben, és még a választói preferenciák is erre tolják a politikusokat. Nem is kell feltétlenül kimondani, ezt érzik. És akkor az oktatást ennyire páriaként kezelik, ahogy történik. Egyszerűen tényleg ledöbbentő nézni, ahogy a tanárokkal bánnak. Nyilván a tudásalapú gazdaság kifejlesztése egy hosszú távú elkötelezettséget igényel, és azoktól nagyon nehéz azt várni, akiknek hirtelen azonnali eredmények kellenek. Folyamatosan a következő időszak problémáját akarták megoldani, ezért aztán prioritásból mindig hátrébb sorolódott ez a terület. 2010-ben a foglalkoztatottságot akarták azonnal emelni, erre volt válasz a közmunka.

Ami szerintem kimondásra kerül, az a rövidtáv és a gazdasági kényszer. Ott van a Covid, a háború, satöbbi, így összeáll a kép anélkül, hogy egy nagyon cinikus, gonosz beszélgetést elképzelnénk.

– Déjà vu érzésem volt, amikor arról beszélt, hogy egy ideális helyzetben az államnak nem az lenne a feladata, hogy konkrétan megszabja, hogy ezt, meg azt fogunk termelni, hanem a környezetet kell megteremtenie... Mintha ‘88-’89-ben, a rendszerváltás előtti időszakban ugyanerről lett volna szó.

– A vas és acél országáról szól a Közgazdasági Szemle-cikkem, és ez nem egy túlzás! Ha Berend T. Iván ‘64-ben írt könyvét megnézem (Gazdaságpolitika az első ötéves terv megindításakor), vagy Kornai Jánosnak az Erőltetett vagy Harmonikus növekedését 1972-ből, ezek egy az egyben alkalmazhatóak. Én sem vagyok feldobva miatta.

– Az a rész ebből nekem egész kellemes, hogy mintha a fiatalságom jött volna vissza...

– Mások is mondták nekem, hogy visszatért a fiatalságuk...

– Azt mondja, hogy ez az erőltetett akkumulátor-iparosítás egy közepes fejlettségbe zárja be az országot, ráadásul ezekkel a nagy szubvenciókkal adófizetői pénzt vonunk el fontosabb állami feladatoktól. Hova lehetne eljutni, ha nem ezt a politikát folytatnák? Egyáltalán, lenne erre lehetőség?

– Igen, egy teljesen más stratégia is abszolút nyitva áll az ország előtt, csak nyilván nem azt fogja választani a kormány. Már arról beszélnek, hogy a GDP 5 százalékát akarják vállalati támogatásokra fordítani. Semmi keresnivalója nincsen a kormányzatnak ezeken a területeken.

Az Európai Unióban a magyar költségvetés vállalati támogatásokra fordított aránya az egyik legnagyobb. Ezt a sok százmilliárdot, és a még ehhez szükséges energiafejlesztéseket, a sok ezer milliárdot az állam hagyományos feladataira kellene fordítani. Az oktatás, egészségügy, szociális ellátás, és ami az egészet keretbe rendezi, egy olyan intézményrendszerre, ami kiszámítható és hiteles, mert ez biztosítja a biztonságos környezetet a vállalkozók számára. És akkor ez az egész stratégia lehorgonyozható az európai és a nyugati integrációban, ami azt jelenti, hogy ki kell tűzni az euró bevezetését, és csatlakozni kell az Európai Ügyészséghez, ami még erősebben a kiszámíthatóságot biztosítja.

A hitelességet vissza kellene szerezni, és az Európai Unió jogállamisági feltételeinek meg kellene felelni, nemcsak azért, mert ezt akarja az Európai Unió. Ez ugyanis rögtön egy kamatszint-csökkenést eredményezhet. Jelenleg minden negatív folyamat, például az, hogy a Huxit lehetőségéről kell beszélni, nagy mértékben rontja a várakozásokat, növeli a szakadékot a szövetségesekkel, aminek komoly pénzügyi költsége van. És az is komoly pénzügyi költség, hogy nem érkeznek meg az európai uniós források. Tehát egyáltalán nem igaz, hogy itt bármi is determinálva lenne. Az igaz, hogy a kormányzat nem hajlandó abba az irányba menni, amit a józan ész, és az ország érdeke diktál.

– Nem lehet, hogy busásan megtérülnek az iparra fordított támogatások?

– Végeztem megtérülési számításokat. A legjóindulatúbb számítások is körülbelül tíz évre hozzák ki, amíg nullára jön a költségvetés. Nem többletbe, csak nullára. Ebbe csak a szubvenciókat és a közvetlen infrastrukturális támogatásokat vettem bele, az erőművek és a kapcsolódó hálózat költségei nincsenek is benne. Persze lehet, hogy nem tökéletesek a számítások, mert alig van információ. Eddig semmilyen számítást nem láttunk erről. A Nemzeti Akkumulátor Stratégia, pénzügyi dolgokkal nem is foglalkozik. Nem is reflektálnak, hogy ez mennyibe kerül, és ennek milyen haszna lesz. Teljesen általános módon kijelenti, hogy sok akkumulátor kell, úgyhogy gyártsunk akkumulátort. Az, hogy ehhez rendelkezésre állnak-e a feltételek, vagy sem, azzal keveset foglalkozik, bár az akkumulátor stratégia is elismeri, hogy nincs kutatás-fejlesztés, nem állnak rendelkezésre a nyersanyagok, kevés az energia, a víz. És egyébként pedig a magyar beszállítók ebbe nem is tudnak bekapcsolódni.

– Mire lenne elegendő ez a pénz, ha nem az akkumulátoriparra fordítaná az állam?

– Abból a sok százmilliárdból, amit ezekre az akkumulátorgyárakra fordítanak, és abból a sok százmilliárdból, amit az erőművek építésére fordítanak, a gyárak szükségének kielégítésére, többszörösen rendbe lehetne tenni az oktatást. Például 400 milliárdra becsülik a tanárok béremelését. Nyugodtan lehetne itt kezdeni. Gondoljunk bele: itt van már a mesterséges intelligencia. De jelenleg egy lepusztult oktatási rendszerben a gyerekeink jövőjét ölik meg azzal, hogy erre nincs forrás, miközben soha meg nem térülő a beruházásba forgatják a pénzt.

– Lehet-e ebből egy Bős-Nagymaros?

– Sok kutatás-módszertani órát tanítok az egyetemen, és alapszabály nálam, hogy nem jósolunk, társadalomtudományi kérdés kapcsán ez általában nagyon rossz ötlet. Azt viszont gondolom, hogy nagyon-nagyon sok feszültség gyülemlett fel az országban, infláció van, a kormányzat nagyon szűk pénzügyi keretek között mozog. Mivel nem jönnek az EU-s források, brutálisan drága a külföldi hitelfelvétel.

melyek egyébként versenyeznek a lakosság infrastruktúra igényeivel. A víziközműveket a gyáraknak kiépítik, miközben a magyar víziközművek borzalmas állapotban vannak. Ha ezt belátja a lakosság, akkor azt gondolom, hogy az elégedetlenség növekedni fog, és amikor a saját bőrükön tapasztalják az emberek egyrészt az inflációt, másrészt pedig azt, hogy bármikor, bárhova bejelenthetnek egy újabb akkumulátorgyárat, hiszen a kormányzat olyan vonzó feltételeket teremtett ezeknek a gyáraknak a gigantikus szubvenciókkal, hogy nagyjából minden település akkumulátorgyár-veszélyben van, akkor ez így együtt eredményezhet egy olyan veszélyt, amit talán nem olyan könnyen győz le a propagandagépezet.

A Belügyminisztérium március másodikán jelentette meg a pedagógusok jogállását rendezni hivatott státustörvény tervezetét. Ezzel párhuzamosan egy másik rendelkezésben a költségvetés módosítását is beterjesztenék, hogy forrásokat biztosítsanak az emelkedő bérekhez. A béremelésnek azonban a szakszervezetek szerint súlyos jogfosztás az ára, úgy, hogy még a pénz sem biztos, hogy megérkezik.

Totyik Tamással és Nagy Erzsébettel beszégettünk a kormány legújabb terveiről.

Totyik Tamás: A tantestületek jogait végtelenül korlátozni akarják

– Milyen problémás rendelkezéseket lát a tervezetben?

– Például aggályosnak tartjuk, hogy a felmentést rendkívül megkönnyítené a kormány.

A diákok minden további nélkül áthelyezhetők lesznek más oktatási intézménybe, és nem kell figyelembe venni, hogy abban az intézményben mennyi tanuló van, csak simán át kell venni őket. Osztálylétszámokat, minden jogszabályi kötelezettséget felülírhatnak. És bevezetik a csoportos létszámleépítés fogalmát. Vajon miért? Iskolák bezárására készül a kormány? Ráadásul benne hagyták azt a szerintünk alapjogot sértő kitételt, hogy annak a kollégának az elbocsátását, aki a jogszabályok ellen vétett, kitolhatják a tanév végéig, anélkül, hogy erről értesítenék. Amit legalizálni akarnak, az egyértelműen kiszolgáltatott helyzetet teremt, ráadásul sok benne a szubjektív elem.

- Mi a véleményük a teljesítménymérésről?

- Itt is sok a kérdés: egy énektanárnak mi köze lesz az országos kompetenciamérésen elért eredményekhez? Énekórát tartson vagy magyarórát, szövegértést? Vagy például az, hogy milyen arányú a lemorzsolódás, teljesen független a pedagógustól, és inkább a szociális ellátórendszer hibája, nem a pedagógusé. Miközben valószínűleg több munkát kell végezni, nagyobb pedagógiai erőfeszítést kell tenni egy szegényebb településen. Ráadásul az intézményvezető csak javaslatot tesz, és majd a tankerület fogja véglegesen jóváhagyni. Tehát még a tankerületnek is beleszólása van abba, ami az intézmény belső élete. Ez a törvénytervezet simán bosszúállás. Az elmúlt egy év tiltakozásáért így áll bosszút a kormány a pedagógusokon.

– Az is szerepel a tervezetben, hogy a véleménynyilvánítás jogát nem gyakorolhatja a pedagógus, ha az alaptörvényben meghatározott normákkal ütközik.

– Hát, ez az egyik. A másik pedig az, hogy megfigyelhető a pedagógus. Én úgy tudom, hogy Magyarországon megfigyelést csak a bíróságok rendelhetnek el. A gyermekek jogai is sérülnek. Ezek a jogok elvileg alkotmányos védelem alatt állnak. Az is a bosszúhoz tartozik, hogy a pedagógusoktól elvennék a szervezeti és működési szabályzat, a házirend és a pedagógiai program elfogadásának lehetőségét. Most majd központilag elő lehet ezt írni, és a tankerület fogja eldönteni, milyen pedagógiai program legyen. Ez is azt mutatja, hogy a tantestületek jogait végtelenül korlátozni akarják. Az is a bosszú része, hogy havi vagy hat havi a munkaidőkeret, ezen belül elrendelhető napi 12 óra munka ingyen és heti 48 órás munkaidő is. Ez vérlázító, a legrosszabb vadkapitalista kizsákmányolás lehetőségét vetíti előre.

– De cserébe jelentősebb béremelést tartalmaz a tervezet, nem?

– Ugyanaz történik, mint 2013-ban. Beígértek egy fantasztikusnak látszó béremelést, és közben a munkaterheket úgy növelték, hogy belerokkantak a kollégák. Ráadásul nem egy norma szerint határozták meg a bérek alsó és felső határát, hanem konkrét összegeket írtak a törvénybe. Azt gondolja a kormány, hogy 2030-ban is ér majd valamit a 2023-ban leírt összeg?

– Azt is tartalmazza a tervezet, higy ezeket az illetményeket csak akkor lehet kifizetni, amennyiben „a felelős gazdálkodás eredményeképp a munkáltató rendelkezésére áll a forrás összege”. Ez mit jelenthet?

– Azt, hogy majd a költségvetés megmondja, mennyi pénz van. Most is van olyan tankerület, ahol már 350 millió forintos a hiány.

– Mik a lehetőségeik? Mit tudnak csinálni?

– Az első és legfontosabb az, hogy az Európai Bizottsághoz fordulunk, mert a kormány azt mondta ki, hogy a pedagógusokat nem fogják hátrányosan érinteni a változások. Márpedig ezek hátrányosan érintik őket.

– Más tervük is van?

Már országjárásba kezdtünk, járni kell az országot, mint az ókeresztényeknek a hittérítés idején, elmagyarázni mindenkinek, hogy ebbe nem mehetünk bele, mert ez egy önkizsákmányoló életmódhoz fog vezetni. Ha 20-30 ezer dolgozó felmond, a státusztörvény vagy a státuszváltás miatt, akkor működésképtelen lesz a rendszer.

Nagy Erzsébet: Ezzel csak azt lehet elérni, hogy az uniós források ne érkezzenek meg

– Már túlvannak az első minisztériumi egyeztetéseken. Mi történt ott?

– A Maruzsa Zoltánnal tartott egyeztetéseken elmondtuk, hogy több dolog nem érthető a számunkra. Mindenekelőtt az, hogy miközben az Európai Unió felé tett EFOP-os (Emberi Erőforrás Fejlesztési Operatív Program) vállalásokban státustörvény nem szerepel, ezt most mindenáron át akarják vinni. Miközben a törvény maga szembe megy a vállalásokkal.

Megígérték, hogy szerzett jogokat nem vesznek el, nos ebben a tervezetben elvennének. Az is elvárás, hogy pedagógus pályát vonzóvá kell tenni a jogszabályok által. Sajnos ez a törvény, minden, csak nem olyan előírás, ami a pedagógus pályát vonzóbbá tenné. Mi azt mondtuk erre, hogy ezt a törvénytervezetet mindenképpen támadjuk, azt is önmagában, hogy egy új jogállási törvényt hoznak létre. Már régóta mondjuk, hogy ezt nem támogatjuk. Ezzel csak azt lehet elérni, hogy az uniós források ne érkezzenek meg.

– Az, hogy ezúttal társadalmi vitára bocsájtották a tervezetet, nem pozitívum?

– Úgy nem, hogy nagyon-nagyon szűk határidőt adtak rá. Kikerült csütörtökön egy anyag, és oda volt írva, hogy március 10-ig várják a véleményeket. Egyébként ez is érthetetlen, hiszen azt mondták, hogy ennek a vitája akár májusig is elúzódhat, akkor miért szabnak ilyen rövid határidőt? Még az is érdekes, hogy ezt bezzeg nem küldték ki a tantestületeknek, az iskoláknak, csak a teljesítményértékelésről szóló tervezetet. Továbbá kiküldték azt is, hogy kell jelentkezni a minősítésre, illetve akinek lejárt a minősítéssel kapcsolatos határideje, azt kötelezően jelentkeztetnie kell az igazgatónak. De még véletlenül sem ment ki egy kísérőlevél, hogy várhatóan ennek a rendszernek vége lesz.

– A státustörvényben ugyanakkor impozánsnak látszó számokat sorolnak fel bérként.

– Csakhogy a hozzárendelt pénzről egy olyan költségvetési törvénymódosítás rendelkezne, aminek a hatálybalépését az uniós pénzek megérkezéséhez kötötték, miközben az is lehet, hogy ezek a pénzek soha nem érkeznek meg, tehát soha nem lép hatályba. És, ha esetleg hatályba is lép, az illetményekről szóló paragrafusnak a legvégén az utolsó bekezdés kimondja, hogy mindezek az összegek csak a hatékony gazdálkodásnak megfelelően adhatóak, tehát erre hivatkozva akár mindenki kaphatja az adható minimumot továbbra is.

– Az egyeztetésen mi derült ki, hajlandóak lennének bármin is változtatni?

– Az volt a válasz, hogy a felvetéseinket majd megbeszélik, meg átnézik, tehát nem mondták semmire sem azt, hogy nem hajlandóak foglalkozni az aggályainkkel. Például felmerült a lemondás kérdése. A lemondási idő a közalkalmazotti jogviszonyban két hónap volt. Ezentúl ez kiterjedhet akár fél évre is, mert az intézményvezető dönthet úgy is, hogy a lemondásba csak akkor megy bele, amikor vége van a tanítási évnek. Azaz nem engedi el a pedagógust év közben. Elmondtam, hogy ez szerzett jogot sért. Azt válaszolták, hogy ez a gyerekek érdeke.

hiszen ha a pedagógusnak hirtelen olyan élethelyzete adódik, hogy nem tud maradni az adott munkahelyen, mondjuk át kell költöznie egy másik településre magánéleti okból, és ebbe nem megy bele az intézményvezető, illetve a munkáltató, azaz a tankerületi központ igazgatója, akkor csak az egyoldalú jogviszony-megszüntetés marad, ami a lemondás lenne. De a lemondást sem tudja érvényesíteni, mert előírják neki, hogy még 6 hónapig ott kell lenni az iskolában. Ez azért elképesztő. Ez nagyon-nagyon súlyosan sérti a jogaikat. Erre is az volt a válasz, hogy igen-igen, ezt áttekintjük.

– Mik azok az eszközök, amikkel hatékonyan fel lehet lépni a tervezet ellen?

– Mi azt látjuk, és ez az egész történetben a rendkívül szomorú, hogy lehetnek bármiféle kiállások, tüntetések, most már több mint egy éve, mindezek a kormányt láthatóan semmire nem késztetik. Csak annyira, hogy bezárja még azokat a lehetőségeket is, amelyek mentén eddig meg tudtuk védeni a munkavállalók jogait.

Folyamatosan azt látjuk, hogy igazából az ellenállás letörésében érdekeltek, és nem abban, hogy konstruktív párbeszédet folytassunk. Számunkra csak az maradt, hogy bebizonyítsuk, hogy az, amit jelenleg csinálnak, az Európai Unió felé tett vállalásokkal ellentétes.

A Magyar Orvosi Kamara honlapján számláló figyelmezteti az orvosokat, mennyi idejük van nyilatkozni kamarai tagságuk megújításáról. Idő még van, és az már biztos, hogy az orvostársadalom több, mint fele továbbra is tagja marad a MOK-nak. Hogy ez az érdekérvényesítő erő mire lesz elég, Dr. Szijjártó Lászlótól, a Kamara Győr-Moson-Sopron megyei szervezete elnökétől próbáltam megtudni.

– Húszezer felett van az aláírók száma. Örülnek, vagy aggódnak emiatt a szám miatt?

– Nagyon örömteli, hogy ilyen gyorsan és elsősorban az aktív, fiatal kollégák, önként csatlakoztak. Ennyi orvos már nem tekinthető kisebbségnek! Látok esélyt a sikerre. Ugyanakkor a MOK nagyon nehéz helyzetbe került, a tagság jelentős részének és így a bevételeinek elvesztésével. A közhiedelemmel ellentétben, ez nem a MOK választott tisztviselőit érinti, mert mi minimális tiszteletdíjat kapunk, és arról is sokszor lemondunk.

Az a gyanúm, hogy még sokan belépnének a MOK-ba, de nem jutott el hozzájuk a történtek híre. Sokan tájékozatlanok a kollégák között, jószerivel csak dolgoznak. Fiatal koromban én azt sem vettem észre, hogy Magyarországon rendszerváltás volt, mert minden nap este 8-ig dolgoztam egy gyerek onkológiai osztályon. Szinte utólag értesültem, hogy mi történt az országban.

– Hogyan jutottunk ide?

– Az egész miatt nagyon el vagyunk keseredve, nem ezt vártuk. Mi nem veszekedni akartunk a kormányzattal, a hatalommal, hanem az aggodalmunkat fejeztük ki. Lehet ezt sokféleképpen értelmezni, vitatni is lehet, azonban ha valaki a követeléseinket elolvassa, az biztosan láthatja, hogy az orvostársadalom döntő többsége aggódik az állapotokért, amelyek kialakultak. Továbbá erősen aggódunk a kilátásba helyezett intézkedések miatt is, mert nem bízunk benne, hogy ezek segítenének. A betegágy mellett dolgozóként világosan látjuk, ami magasabb szinteken nem észlelhető, hogy nem segítenek, vagy még rontanak is a helyzeten. Osztályok zártak be az én kórházamban is. Most már hétvégeken nincs szülészeti ellátás.

Gyermek sürgősségi ellátás sincsen. Ezt a lakosság nagy része észre sem veszi, ahogy azt sem ha a sürgősségi ellátást visszaminősítik. Több kórházban szűntek meg sürgősségi osztályok, melyek helyébe sürgősségi ellátóhely került, még mi orvosok sem tudjuk sokszor, hogy ez pontosan mit jelent, a lakosság pedig végképp nem tudja, mert a tájékoztatásokból ez nem derül ki. De egy ilyen változtatás sok súlyosabb betegség ellátásának megszűnését jelenti, és a kórház egész működőképességét sodorja veszélybe.

hogy olyan egészségügyi átalakítás induljon, ami a lakosság hozzáférését, minőségi, folyamatosan javuló ellátását eredményezi a valóságban is, nemcsak a híradásokban. A mi jelzéseinket nem veszik komolyan, cenzúra van, azaz ha felszólal az egészségügyi dolgozó, azért büntetést kaphat. A kórházvezetők sem szólnak nyíltan manapság, már leváltották a teljes kórházvezetői garnitúra nagy részét a járvány után. Tehát el van némítva az orvostársadalom, nem tudjuk a betegeinket tájékoztatni, mert meg van tiltva. Ha meg mégis szólunk, akkor meg azt kapjuk, amit most kaptunk. Még a kamarát is megpróbálják beszántani.

– Kimondhatjuk, hogy a magyar egészségügy összeomlott?

– Kimondhatjuk, már régóta mondjuk sajnos. Persze mi a definíciója az összeomlásnak? Még a Covid alatt volt egy interjú, ahol ugyanezt a kérdés föltette nekem a riporter, és akkor én azt mondtam neki, ha nincs definiálva, hogy mi a minimális minőségi elvárás egy rendszertől, akkor sohasem mondhatjuk rá, hogy összeomlott. Mert még ha csak egy orvos és egy nővér maradt is, amíg az utolsó kórház kapuja nincs bezárva, addig nem omlott össze. Most fogy az ellátás, összevonnak osztályokat, csak hónapok múlva kap időpontot a páciens, a daganatos betegek is rendre késve jutnak ellátáshoz. A háziorvosok folyamatosan panaszkodnak, hogy nem tudják eljuttatni őket szakellátásra.

Bár nyilvánvalóan ennek van más oka is, életmódbeli, meg szociális problémák. Azonban az egészségügyi ellátórendszerünk teljesen összeomlott. Régebben úgy fogalmaztam, már a Covid előtti időszakban is, hogy hatalmas strukturális és rendszerhibáktól szenved az egészségügy, háborús viszonyok vannak. Az ellátást már akkor is csak mutyiban, kapcsolati tőkét igénybe véve, magánba terelve oldották meg, még akkor is, amikor valaki ezt nem akarta. Egyáltalán nem volt meg a rendszerben a folyamatos javulás. Ez kulcsszó.

A magyar rendszerben nincs, ezért le is csúsztunk. Ha megnézzük a különböző elemzéseket az egészségügyi mutatókban, azt lehet látni, hogy 15-20 évvel ezelőtt még Európa középmezőnyéhez tartoztunk, most pedig sereghajtók, az utolsó helyen vagyunk. Az összeomlott egészségügyi rendszer a szemünk láttára omlik tovább.

– Huszonöt évvel ezelőtt, amikor az egyetemre jártam, akkor egy bizonyos Popper Péter azt mondta, ha önöknek valamilyen komoly egészségi problémájuk lesz, azt tanácsolom, hogy szálljanak fel a bécsi gyorsra, és essenek össze az Südbahnhhofon, akkor majd rendes ellátást kapnak. 1998-ban már ez volt a vélekedés.

– Akkor is komoly problémák voltak. Sőt, amikor én '87-ben elvégeztem az orvosi egyetemet, megalapítottuk a Hársfa utcai szakkollégiumot, most Korányi szakkollégiumnak hívják. Ott már akkor az orvosképzés kritikáját fogalmaztuk meg, és próbáltunk megoldásokat találni. Ugyanabban az időben Orbán Viktorék és a Fidesz magja, a jogász szakkollégiumban már politikai rendszerváltásban gondolkoztak, mi pedig az orvoslásban álmodtunk „rendszerváltást”, hogy legyen egy sokkal korszerűbb, hálapénzmentes, fejlődőképes egészségügy. Akkor is látszott, hogy ez egy merev, hierarchikus rendszer, amiben teljesen egyenetlen a fejlődés, nincs általános minőséggarancia. Tehát megértem, hogy Popper Péter már akkor ezt mondta. Ahhoz képest most ez körülbelül ezerszer nagyobb probléma.

– Az elmúlt 33 évben, tehát a rendszerváltás óta volt-e olyan kormányzat, olyan szakmai irányítása az egészségügynek, amely párbeszédképes volt, amely meghallgatta a szakmai javaslatokat?

– Erre a kérdésre azért nem tudok pontosan válaszolni, mert 1995-től 2009-ig Hollandiában éltem. Persze tartottam a kapcsolatot a hazaiakkal, még chateltem is az internet hajnalán Molnár Lajossal is, mielőtt miniszter lett. Azt írta, a holland modell szerint akarja csinálni. Én akkor már évek óta Hollandiában éltem,

Meg kell, hogy mondjam, attól, hogy 14 évig ott éltem, ufová változtam. Megváltozott a szemléletem, kinyílt a szemem. Megtapasztaltam, hogy milyen szabad emberként, egy nem hierarchikus rendszerben létezni, szabad orvosként, szabad értelmiségiként. Enélkül a tapasztalat nélkül az ember nem tudja látni a különbséget. Nagyon okos, jól felkészült, szakmájukban magas szinten képzett kollégák, akik nem láttak más rendszereket tapasztalati szinten, ők sem veszik észre, vagy értik sokszor, mi itthon az igazi baj.

– Soha nem volt koncepció a változtatásra?

– Egy kormányzat sem nyúlt rendszerszinten az egészségügyhöz. Most leszámoltunk a hálapénzzel, legalábbis megkezdtük a leszámolást, de megint csak egy lyukat tömtünk be, azt sem megfelelően. Mert már látjuk a mutyis kompenzációit. De ha van egy hajó a tenger közepén, ami száz léket kapott, nem egyet, ott minden léken dől be a víz, és süllyed a hajó. Hiába fogok a százból huszat profin betömni, főleg úgy, hogy az egyik lékből kihúzom a dugót, és azt dugom a másikba, a süllyedést nem tudom megállítani. Csak úgy lehet megmenteni a hajót, ha végiggondolom, hogy mi az a megoldás, amivel a süllyedést megállíthatom. Ehhez előbb szembe kell néznem nyíltan a helyzet tragikusságával és részleteivel. Akkor van csak esély egy átgondolt, mindenre kiterjedő, a siker esélyével kecsegtető megoldási tervre.

– Hogyan kellene elkezdeni?

– Először is számba kell venni, hány lék van, ebből mennyi van a víz szintje alatt, mennyi a víz szintje felett. Fel kell tárni őszintén a problémákat. Ez csak akkor sikerülhet, ha az orvostársadalom kinyithatja a száját, ha nincs rajta szájkosár. Folyamatosan jeleznie kellene a kollégáknak, hogy mi a probléma. És a szemlélet is fontos. Nekem például külföldi tapasztalat kellett, hogy rálássak. Ezt látom nagyon jól felkészült egészségpolitikusokon, egészségügyi közgazdászokon, rendszerfejlesztőkön, hogy gyakran nem tudnak kilépni a saját körükből.

Talán nehéz elhinni, amit mondok, hiszen én nem vagyok szakértő. Gyermekgyógyász vagyok. De van 27 év hollandiai tapasztalatom, annak a rendszernek részese voltam, vagyok, tevékenyen részt vettem az alakításában, fejlesztésében is helyi szinten. Átéltem, megtapasztaltam, és enélkül a tudás nélkül valószínűleg én sem látnám azt, amit itt most Magyarországon látok, és ami miatt mélységesen el vagyok keseredve.

– Kívülről ránézve könnyebb ezek szerint?

– Hiányzik a megfelelő szemlélet az orvos kollégák nagy részéből, a vezető orvos kollégák jelentős részéből, és egyetlen olyan kormányzatot nem tudok mondani, amelyben egy ilyenfajta szemléletet lehetett volna látni az elmúlt 40 évben.

hol milyen problémák vannak, milyen gondjaim vannak. Jó párat tudunk: ápolóhiány, orvoshiány, a képzések, továbbképzések, a finanszírozás, a különböző motivációk, érdekeknek összefésülhetetlensége, a magán és az állami ellátás közötti egyre növekvő szakadék, az egyre bonyolultabb érdekszférák, melyek nem segítik a fejlődést. És még sorolhatnám tovább.

– Tegyük fel, nekiállnánk betömni a lékeket. Mennyi pénzbe kerülne, ha belevágnának végül?

– Dr.Gilly Gyula kollégánk angol kutatások alapján írt erről, az írás a MOK honlapján megtalálható. Ebben benne van, hogy egy bizonyos szintig fontos csak a pénz. Az, hogy mennyire lesz eredményes, fejlett egy egészségügyi rendszer, mennyire tud jó minőséget nyújtani, az természetesen pénz kérdése is. De egy bizonyos szint után már nem. Onnantól kezdve hiába tesznek bele sokkal több pénzt, már nem lesz lényegesen jobb a minőség. Tehát, bár muszáj pénzt beletenni, de

Ezt másképp is tudom mondani: sok helyen pazarló a magyar egészségügy. Rengeteg olyan rendszerszintű hiba van benne, ami miatt bármennyi pénzt is ölünk bele, akkor sem lesz jobb. A politikusok persze azt hitték, hogy ha megemelik az orvosok bérét, akkor hirtelen kiváló egészségügy lesz, hát jól megfizették az orvosokat, mert a jól honorált orvos az jó munkát fog végezni. Ugyanez igaz a pedagógusokra is, persze ott még a béreket sem emelték meg. De természetesen meg kell emelni a béreket, mert ha nem emelem meg, akkor biztosan nem lesz eredmény. Fontos, hogy az ember képes legyen minőségi munkára koncentrálni. De itt kell jöjjenek a rendszerszintű változtatások is. Például, nem elég kivezetni a hálapénzt, de az összes többi lyukat is tömködni kell. Általában a politikusok zöme azt gondolja, és az átlagemberek is, hogy ha több pénzt adtam az orvosnak, akkor jobb ellátást fogok kapni. De ez egyáltalán nem igaz.

– Mégis, mennyi kellene az egészségügyre, ha csak a hiányzó pénzt nézzük?

– Először is van egy adat, hogy egy adott gazdaság a GDP hány százalékát fordítja egészségügyre, ez nálunk nem elégséges. Mi erre kb. 7 százalékát fordítjuk a GDP-nek, miközben az uniós átlag az olyan 9 százalék. A topon lévő országok a 10-11 százalékát adják, egy olyan GDP-nek a 11%-át, ami a magyar GDP-nek a sokszorosa. Tehát abszolút értékben hatalmas, sokkal nagyobb összegeket költenek rá. Ettől is vannak annyira más szinten, mint mi. Azonban, ha most hirtelen azt az óriási összeget a jelenlegi módon működő magyar egészségügyre költenénk, nem lenne igazán jobb, máról holnapra, ha a többi változást nem menedzselem. Egy példa: a Vagon- és Gépgyár, ami itt volt Győrben, nagyon korszerűtlen gyár volt, ami fölött eljárt az idő a kommunizmusban. Ha hirtelen jön egy tőkés, megveszi, és mindenkinek megemeli a fizetését a tízszeresére, vesznek új kapukat, épületeket átépítik, mindent lefestenek, csilivili üveg toronyházba költöznek az irodisták, jobb lesz? Nem lesz jobb! Elvárható, hogy jobb legyen? Nem várható el.

– Mást kell és máshogyan gyártani...

– Igen. Én csak egy egyszerű gyerekgyógyász vagyok, csak kicsit világlátott. Számtalanszor van az az élményem, hogy én vagyok az őrült. Miért nem látják ezt a politikusok?

– Azt is tudjuk, hogy a magyar orvostársadalom nagyon hierarchikus. Az orvostársadalom részéről mekkora ellenállás van a hierarchia lebontásával szemben?

– Kettős ellenállás van, felül és alul is, én ezt tapasztalom. Sem a döntéshozók, sem a rendszer szereplői sem tudják hierarchia nélkül elképzelni a működést. 2006-ban rendeztünk egy orvosi minőségbiztosítási-érdekvédelmi konferenciát Győrben egy kollégámmal, és az egyik téma ez volt, hogy a hierarchiát meg kéne szüntetni, mert gátolja a fejlődést.

Ugyanis a hierarchiában minél magasabb pozíciót tölt be valaki, annál inkább nem látja, hogy a hierarchiának milyen káros, fejlődést fékező hatása van. Aki meg alul van a hierarchiában, minél lejjebb, az meg el sem tudja képzelni, hogy anélkül is lehet működni.

– Egyáltalán nem kell hierarchia?

– A világon az egészségügyi rendszerek majdnem mindenhol valamennyire hierarchikusak, talán a holland az egyetlen, ahol ez hiányzik, tehát

Talán valami hierarchia maradhatna, azonban az a mértékű, ami most nálunk van, a hierarchiában alul lévőket arra szocializálja, hogy ne önállóan döntsenek, ne önállóan gondolkozzanak, hanem csak hajtsák végre a főnökök utasításait, ezért cserébe viszont nem őket terheli a felelősség. Egy példa a hierarchia kártékony voltára: a Covid idején Kásler miniszter úrtól lejött egy nagyon erős miniszteri ajánlás, hogy minden covidosnak a háziorvos rendeljen favipiravirt. Akkor már rég lehetett tudni a külföldi vizsgálatok alapján, hogy nincs értelme ezt adni, kutatási bizonyítékok voltak, hogy teljesen fölösleges, mert mire a betegséget fel lehet ismerni, ez a gyógyszer már nem hat. Ebben a helyzetben beszéltem nagyon magas rangú vezető orvosokkal, hogy miért teszitek bele a Favipiravirt a protokollba? Azt válaszolták, azért, mert magas szintről van rá ajánlás.

Egy ilyen rendszerben nem lehet korszerű orvoslást csinálni. Szakmai vita kell, tehát ha valaki azt hiszi, hogy a favipiravir mégis hat, akkor hozza az érveit. Beszéljük meg, akkor rendben van. Azonban, ha csak annyi az érv, hogy ezt egy felsőbb hatóság írja elő, ráadásul úgy, hogy az nem is megalapozott, akkor itt hatalmas baj lesz, hatalmas bajok voltak, és vannak. Tehát nagyfokú szakmai autonómia kell az egzisztenciális autonómia mellé. Hiába keresünk jól, ha a rendszer közben ilyen. Az orvosi eskünk szerint a beteg üdve áll mindenek felett. A gyógyítás folyamatában, szervezésében, és a kommunikációnkban is ez kellene, hogy vezéreljen egy orvost. Ezért elfogadhatatlan, ha elhallgatjuk a bajokat. Orvosként kötelességünk felemelni a szavunkat. A politikusoknak kötelességük lenne megbeszélhetővé tenni és megbeszélni a szakemberekkel is a problémákat!

– Ezt meg fogja érteni a lakosság?

– Félek, hogy nem. Nagyon nehéz ezt megértetni, főleg, ha sikerrel térítik el a kommunikációt olyan irányba, hogy lám, az orvosoknak semmi sem elég, hiába emelték meg a fizetésüket, csak tovább elégedetlenkednek. Nekünk nincs közszolgálati médiánk. Egy normális országban, ilyen helyzetben az összes tévécsatorna azon versenyezne, hogy leültesse a két felet a kamerája elé, és ott mind a kettőből kicsikarja a véleményét, hogy kiderüljön ott, a nyilvánosság előtt, hogy min vitatkoznak, mi a baja az egyiknek a másikkal, kinek vannak meggyőzőbb érvei, mik a tények? Azonban ilyen műsort én Magyarországon az elmúlt 14 évben nem láttam, nem hallottam.