„Senki nem akarja önként feladni magát” - interjú az egyik legtapasztaltabb magyar poligráfos szakértővel
Dolgozott az ORFK-nál, máig felkérik bűnügyekben, közel tízezer hazugságvizsgálatot végzett. Az egyik legrejtélyesebb és legérdekesebb szakterület komoly hazai szakértőjével, Kerekes Tamással beszélgettünk. Interjúnk apropója az, hogy épp idén 100 éves a modern poligráf, illetve YouTube-csatornánkon október 12-től megtekinthető videosorozatunk, a 20 perc őszintén, amelyben ismert embereket kötünk hazugságvizsgálóra. Nem utolsó sorban pedig az, hogy a krimimániás ember ki nem hagyna egy olyan lehetőséget, amikor egy poligráfos szakértővel beszélgethet műhelytitkokról.
– Milyen értékeket vizsgál egy hazugságvizsgálat során?
– Az egész hazugságvizsgálat arra épül, hogy a testi reakciókat mérjük. A félelmi reakciók fiziológiai változásként jelennek meg, a légzés, a vérnyomás, az izzadtság, az izomreakciók, a pulzus értékeiben. Az értékelés során összehasonlító elvvel dolgozunk.
– Említette, miért is érdekes, hogy épp most beszélgetünk.
- Igen, aktuális a témakör, hiszen épp 100 éve 1921-ben történt, hogy az első gép elkészült. Amerikában egy végzős egyetemista srác, John Larson az első munkanapján a kaliforniai Berkeley rendőrségén összerakta a gépet. Másrészt az is izgalmas, hogy az, aki utána egy, ennél kompaktabb gépet rakott össze, szintén arra a kapitányságra került segédként hozzá dolgozni - és ez a két ember vált a modern poligráf atyjává, Larson és Keeler. Ez az időszak az, amikor a bűnügyi munkában a technikai eljárások, műszeres vizsgálatok (pl. az írásszakértés) váltak a bizonyítás eszközeivé. Érdekes, hogy mindez egy helyen történt.
– Ön is dolgozott a rendőrségen, ugye?
– Igen. 1996-tól 2013-ig. 2011-től szervezték össze a hazugságvizsgálókat az egykori BSZKI-ba (ma Nemzeti Szakértői és Kutató Központ), azzal a céllal, hogy akik poligráffal foglalkoznak, azok együtt dolgozzanak.
– Milyen képesítése van egy poligráfos szakértőnek?
– Én pszichológusként végeztem az ELTE BTK-n. Kisebb kitérők után kerültem a BRFK-ra, ott találkoztam először egy poligráfos készülékkel, amit nem nagyon használt senki. Egy első generációs Stoelting típusú számítógépes rendszer volt.
így nem lehetett hozzáférni a korszerű poligráfos szakirodalomhoz. 1999-en aztán átkerültem az ORFK Kriminálpszichológiai Laborjába, itt már azt megelőzően is komoly poligráfos munka folyt, így az alapokat Krispán Istvántól megtanulva itt szinte már csak hazugságvizsgálattal foglalkoztam.
Később az ORFK-n voltam vezető bűnügyi pszichológus is, de végül 2011-ben létrejött az említett poligráfos osztály, ahová a budapesti kollégákat összegyűjtöttük. Ehhez a szakmához jól jön, ha valaki pszichológusi képzettséggel rendelkezik, de ez nem alapfeltétel. A 2009-es rendőrségi műszercserék után volt egy ötletem, hogy valamilyen hivatalos amerikai rendszerű tanfolyamot is el kéne végeznünk, és
Közben 2013-ban otthagytam a rendőrséget, de 2016-ban aztán mégis létrejött a képzés, aminek lebonyolításához, a fordításokhoz nyújtottam segítséget, mivel közben én is folytattam a hazugságvizsgálást saját cégem keretében. Innentől kezdve kapott valamilyen képzési bizonyítványt a hazai poligráfosok egy része.
– Most egy saját poligráfos cége van, a Transparent Human Kft. Széles profilú, azaz nemcsak bűnügyekkel foglalkoznak, ugye?
– Igen, vannak például cégek, akik poligráfosokat kérnek fel arra, ha bizalmi állásba szeretnének felvenni valakit, és utána szeretnének menni, hogy vajon az előéletéből van-e olyan kockázati tényező, ami a felvételét akadályozhatná. Egy interjúval egybekötött hazugságvizsgálaton kiderülhet, követett-e el a múltban olyan dolgot, ami összeegyeztethetetlen lenne a felkínált állással.
– Milyen állás az, ahová így felvételiztetnek?
- Bármilyen bizalmi állás, ahol nagy veszteség érheti a céget, ha az illető hibázik vagy visszaélést követ el. Például ha valaki információkkal bánik, vagy pénzzel.
– Még milyen típusú megkereséseket kap?
– Továbbra is végzek igazságügyi vizsgálatokat rendőrségi, ügyvédi vagy magánszemélyek megkeresésére. Egyébként pedig jönnek az emberek mindenféle problémával. Egy ideig nem végeztem magánjellegű, párkapcsolati vizsgálatokat, mivel mindig durva lett a vége.
– Mi történt?
– Például egy féltékeny férj odahozta a feleségét, majd vizsgálat közben berontott, hogy szerinte biztosan épp most fizet le az asszony. Egy időre elment ettől a kedvem, aztán azóta mégis csinálom.
– Milyen gyakran keresik meg párkapcsolati kérdéssel?
– Gyakran.
– És amit említett, az egy tipikus helyzet? Elhozza valaki a párját, akiről szeretné tudni, hogy megcsalja-e és ön rákapcsololja a hazugságvizsgálót?
– Előtte átbeszéljük, hogy ki kit, mivel gyanúsít. Az is fontos, hogy meggyőződjek róla, hogy akit vizsgálok, tényleg önszántából vállalja a vizsgálatot és nincs kényszer alatt. Az emberek hajlamosak arra, hogy a másik szabadságjogait sértsék.
– Ezt közli is velük?
– Persze, elmondom nekik, hogy ha negatív vizsgálati eredmény is születik, nehogy azt gondolják, hogy ez hosszabb távon bármilyen hatással is lesz a további életükre. Például, ha valaki féltékeny, és igazolódik, hogy feleslegesen aggódott, és nem csalta meg a felesége, a vizsgálat után kimegy az ajtón, és nemsokára újra féltékeny lesz. Sokszor öt percig sem tart a vizsgálat hatása.
– Nagy vonalakban mit kell tudni erről a műszeres vizsgálatról?
– Ülni kell egy székben, nem szabad mozogni, felhelyezem az érzékelőket, és a kérdéseket többször feltéve vizsgálom az illetőt. Kérdéssorokat alkalmazunk.
– Amikor egy kulcsfontosságú kérdésre kiugró érzelmi reakciót adok a hazugságvizsgálaton, honnan tudja, hogy hazudtam - vagy csak heves érzelmi reakciót váltott ki belőlem?
– A többi kérdésre adott válaszhoz hasonlítom a reakciót.
– Hogyan értékeli ki a hazugságvizsgálat eredményét?
– Pontozásos rendszerrel.
– Ha valaki hazudik a legfontosabb kérdésre, például, hogy "Megölte ön Marika nénit?", akkor minden mért értéke látványosan magasra ugrik?
- Nem. Az emberek reakciói különböznek hazugság esetében. A vizsgálat előtti bemutató teszt során nagyrészt tisztába kerülök vele, hogy aki hazudik, miképp reagál. Sőt, egy kérdéssoron belül is reagálhatnak másként.
– Egy bűntetőügyi tárgyaláson bizonyító értékű a hazugságvizsgálat eredménye?
– 2018-tól a büntetőeljárásról szóló törvény erősített a poligráfos vizsgálat bizonyító erején. Régen a poligráfos vizsgálat a pszichológiai szakértői vélemény részét képezte. Aztán ezt követően évekig csak a nyomozás során volt használható. Ez azért volt így, mert nyomozati szakaszban, amíg nem kerülnek nyilvánosságra az ügy részletei, akár ezekre is tehetek fel kérdéseket, azonban később a bírósági szakaszban már nyilvánossá válnak ezek a tények. 2018-tól megint engedték, hogy a tanúkat is lehessen vizsgálni rendőrségi eljárásban.
Most már mindenképpen figyelembe kell venni, míg korábban a nyomozati szak módszere volt, sokszor nem került a bíró elé a szakvéleményünk.
– Hány százalékosan hiteles a poligráfos vizsgálat?
– 90-95 százalék. Ha jók a kérdések.
– Ha sikerül hazugságon "kapnia" egy súlyos bűncselekmény elkövetőjét, nyilván sikerélménye van.
– Persze. Előfordul, hogy odahoznak egy embert úgy, hogy „hát, lehet valami köze van hozzá, de semmi bizonyíték nincs". Aztán kijövök a vizsgálat végén, és szólok a nyomozóknak: "igen, már be is ismerte" Persze olyan is előfordult már nem egyszer, hogy megvizsgáltam valakit, az eredmények alapján ő volt a tettes, de nem tudtak ellene felhozni semmit, vagy azt mondták, hogy ah, ez hülyeség... Eltelt egy év, akkor már végképp sokan kételkedtek, majd egy év múlva azt mondják, hogy na, meglett a hulla, tényleg ő volt, és olyan helyen volt a holttest, ahol te mondtad.
– Egy pszichopata át tudja verni a hazugságvizsgálót?
- Nem tudom. Volt olyan, akire azt mondták, hogy pszichopata, majd amikor megvizsgáltam, ugyanúgy reagált, mint más.
– Milyen technikai feltételei vannak a pontos hazugságvizsgálatnak?
- Teljes csendben kell lennünk, nem vonhatja el semmi a figyelmét a vizsgált alanynak, és teljes mozdulatlanságban kell ülnie, miközben mereven előre nézi a vele szemben lévő falfelületet.
– Szokott álmodni az esetekkel?
– Soha, ez nagyon érdekes. Valószínűleg úgy vezetem le az egészet, hogy hazamegyek és elkezdem mesélni. De már mindenki unja otthon.
– Van olyan, hogy valakire ránéz és rájön, hogy ő az elkövető?
– Nagyjából tízezer embert vizsgáltam már, és ennyi tapasztalat után az ember már nagyjából tudja, hogy egy hazug ember hogyan viselkedik. De azért érnek meglepetések
– Fogadjunk, hogy irtó nagy az igazságérzete.
– Nagyon nagy. Ezért sem tetszik, amikor egy párkapcsolati hazugságvizsgálatnál az említett módon viselkednek a férjek.
– Ezzel szokta szembesíteni őket?
– Mindenkit. Megkérdezem, hogy "kedves uram, ön nem csalta meg a feleségét?" Aztán habogva felelnek, hogy igen, de ők el is mondták... Aztán közlöm vele, hogy a felesége ettől még nem fogja jobban érezni magát, másrészt pedig lehet, hogy a saját bűntudata miatt rángatta ide a feleségét. Persze a nőket sem kell félteni, bár tapasztalataim szerint ők alaposabbak ezen a téren. Amikor ők elhozzák a férjüket, ott nagyobb eséllyel tényleg van valami a háttérben. A női megérzések biztosabbak. Sok férfi azonban azt gondolja, hogy ha egész nap nőket akarok fűzni, akkor biztos a feleségem is így van a pasikkal.
– Ön sokat hazudik?
– Biztos, mindenki sokat hazudik.
– Most hazudott a beszélgetésünk alatt?
– Nem, talán most nem hazudtam.
