Dezső András: Simán jönnek-mennek az orosz és kínai kémek anélkül, hogy bármi bántódásuk esne
Néhány hete jelent meg Dezső András harmadik könyve. A magyar maffiózók és a kokain hazai története után most a titkosszolgálatok világába nyújt betekintést Fedősztori című kötetében.
– Ez a könyv tényleg olyan, mint egy kémnovella-gyűjtemény, annyira olvasmányos, fordulatos a stílusod, még a korábbi könyveidhez képest is. Ez szándékos, vagy így jött ki?
– Az biztos, hogy próbálok elmenni abba az irányba, hogy minél izgalmasabb és olvasmányosabb legyen. De a sztorik jellegéből is adódik, hogy vannak benne fordulatok.
– Van benned késztetés, hogy megpróbálkozz valamikor fiktív történetekkel?
– Nem vagyok szerintem olyan jó író. Arra viszont törekszem, hogy a dokumentumok, vádiratok, interjúk alapján élvezetesen írjam meg a sztorikat.
De az én könyveimet a hitelesség miatt szeretik. Talán nem annyira fordulatos, mint egy skandináv krimi, de megtörtént. A fikció viszont nem ilyen.
– Ha titkosszolgálatról, kémekről beszélünk, nekem elsőként a James Bond-filmek világa ugrik be. Annak, amit ott látunk, van bármi valóságalapja?
– Vannak a valóságnak olyan elemei, amelyek akár még túl is szárnyalják a James Bond-filmeket.
Már a hidegháború alatt is voltak például mindenféle technikai vívmányok.
Ilyen szempontból tehát James Bond világa nem fikció. És küldetések is vannak, főleg a nagyobb, külföldi titkosszolgálatoknál. Például a CIA 2001. szeptember 11 után küldött ki ügynököket nem klasszikus titkosszolgálati, hanem inkább katonai feladatokkal.
Magyarországon is volt ilyen. Benne is van a könyvben, amikor a 90-es évek második felében Csecsenföldön elraboltak két magyart. A titkosszolgálatok tárgyalásba kezdtek a túszejtőkkel, és a végén filmbe illő jelenetek között szabadították ki őket.
– A magyar titkosszolgálatok a világmezőnyben mennyire jók?
– Szerintem egyáltalán nincsenek benne az élmezőnyben. Pedig egy kis ország szolgálatai is lehetnek nagyon jók, de a mieink sajnos évek óta nem azok.
Ha csak az elhárítást nézzük, voltak vezetőváltások, nagy a fluktuáció, és sok terület elkerült onnan.
– És ez nem csak a források közti különbség miatt van így? A szerényebb lehetőségeinken belül is lehetnénk még jobbak?
– Így van. Például egy szövetségi rendszeren belül megtehetnénk, hogy ráállunk egy területre. Ez lehet a kibervédelem, vagy az oroszok, a kínaiak. Ebben az esetben nem lenne gond a forráshiány, mert a külföldi partner szolgálatok pénzt, paripát, fegyvert adnának, hogy közös műveleteket hajtsunk végre.
De ez mostanság nem igazán működik. Elég megnézni, hányszor értesül arról a közvélemény, hogy elfogtak egy kémet. A balti államokban viszonylag sokszor van ilyen, még a cseheknél, németeknél is. Magyarországon nem nagyon hallunk ilyeneket.
– Tehát ha jól értem, azt mondod, nem azért nem hallunk ezekről, mert a titkosszolgálataink ügyesen titokban tartják, hanem mert nincsenek ilyenek.
– Így van.
– Apropó oroszok és kínaiak. Az orosz bank és a Fudan egyetem kapcsán is felmerült az a vád, hogy ezek kémközpontok lesznek.
– Azt nem gondolom, hogy ezek az intézmények kémközpontok lennének. Magyarországon amúgy is simán jönnek-mennek az orosz és kínai kémek anélkül, hogy bármi bántódásuk esne.
Ez nem azt jelenti, hogy itt hajtanák végre az akcióikat, inkább csak logisztikai központként használják az országot. Arról nem beszélve, hogy ha ide jönnek, már az EU-ban vannak. Innen mennek egy harmadik országba különféle missziókra.
De ne legyünk igazságtalanok, például a németek is jó viszonyt ápolnak a kínaiakkal, tehát ez nem magyar sajátosság. Csak nem mindegy, hogyan engeded be ezeket az embereket az országba. A német titkosszolgálat sokkal erősebb a miénknél.
– Ha titkosszolgálatról és kémekről beszélünk – valószínűleg ez is a James Bond filmek hatására –, akkor tulajdonképpen egyfajta hidegháborús hadviselésre gondolunk. Ha egy ország kémeket küld valahova, akkor rosszat akar annak az országnak.
Ezek a tevékenységek tényleg mindig ellenséges szándékot takarnak, vagy lehet más célja is?
– A titkosszolgálatoknak két fő iránya van. Leegyszerűsítve az egyik az elhárítás, a másik a hírszerzés. Az elhárítás célja, hogy megakadályozza az országra nézve kártékony tevékenységet.
A kémelhárítás nemcsak arról szól tehát, hogy „elhárítják” a kémeket, hanem úgy intézik a dolgokat, hogy a titkok eleve biztonságban legyenek. Olyan ez, mint hogy a lakásodban elrejted az értékeidet, hogyha jön egy betörő, akkor ne találja meg.
Aztán van a hírszerzés, amikor van egy információigény, ami az állam szempontjából fontos, és ezt ki kell deríteni. Ez nem feltétlenül gonosz tevékenységet jelent, hanem a szolgálatnak vannak nagyon jó elemzői, akik nyilvános adatokból, információkból, újságcikkekből, közleményekből tudják ezeket szállítani.
És vannak azok a tevékenységek, amikor beszerveznek külföldön ügynököket. Ezzel már ártanak az adott országnak.
– A titkosszolgálatokat milliónyi összeesküvéselmélet veszi körül. A CIA-ról szokták mondani, hogy állam az államban, van, aki szerint a Kennedy-gyilkosság mögött is ők álltak. Lehetséges, hogy egy titkosszolgálat elinduljon a saját feje után?
– Előfordulhat, voltak rá példák a történelem során, hogyha nem volt megfelelő kontroll a titkosszolgálat felett, akkor például túlzottan egy adott politikus befolyása alá kerültek.
Elég példának Szlovákia, ahol a 90-es években, a Meciar-kormány idején voltak a titkosszolgálatban olyanok, akik egyfajta „Meciar kommandóként” működtek.
Nyilván a CIA történetében is volt olyan a kezdetekben, amikor kicsit kicsúszott a felügyelet alól.
De alapjában véve ezek hivatalok, ha csinálnak is olyan akciókat, amelyek során civil szemszögből nézve bűncselekményeket követnek el, azt akkor is az állam érdekében, annak jóváhagyásával teszik. Elég csak arra gondolni, amikor terroristákat likvidálnak drónokkal.
Nem is életszerű, hogy önálló életre keljenek, mert ezekre a hivatalokra az a jellemző, hogy mindent dokumentálnak.
Az más kérdés, hogy földi halandók nem láthatják ezeket a titkos dokumentumokat, csak nagyon hosszú idő után, amikor feloldják a titkosítást.
De mindent dokumentálnak, pontosan a saját maguk védelme miatt. Hogy ha van egy ügy, és később felmerül a felelősség kérdése, akkor lehessen látni, ki adott utasítást, ki milyen döntést hozott.
Viszont ha van egy gonosz politikai erő – teljesen mindegy, hogy a világban hol –, és valami sunyiságot akar csinálni, sokkal jobban jár, ha úgymond „mezítlábasokkal” oldja meg, tehát olyan emberekkel, akik magánúton intézik el ezt.
Nem véletlen, hogy az utóbbi idők titkosszolgálati botrányai is magáncégeknél robbantak ki. Gondoljunk csak az izraeli kémszoftver-gyártó NSO-ra a Pegasus ügyből, vagy a Black Cube-ra, ami szintén izraeli cég, és civileket figyelt meg.
– A könyvedben több történet is olvasható olyan civilekről, akiket beszervezett valamelyik titkosszolgálat. Tulajdonképpen nagyon hasonlóan működnek ezek az emberek, mint a terrorista szervezetek sejtjei.
– Itt is ott is a konspiráció a lényeg. De nem csak ott, a profi bűnözői körökben is ezt alkalmazzák a saját védelmük érdekében.
Érdekes, hogy a bűnözők is általában akkor tudnak nagyon jól működni, ha ezt megtanulják olyan profiktól, akiket annak idején kiképeztek a konspirációra.
Az arab terroristák is sok esetben egykori titkosszolgáktól tanulják ezeket a módszereket. Amikor például Irakot lerohanták, és Szaddam Husszeint kivégezték, akkor az iraki titkosszolgálattól sokan átmentek olyan csoportokhoz, akik az ellenállást segítették. Az Isisnél is jelentek meg ilyen figurák, Afganisztánban is.
– Magyarországon gyakran felmerül vádként, hogy a mindenkori kormány nem annyira az ország, hanem a saját belpolitikai céljaira használja fel a titkosszolgálatokat. Volt például annak idején a Dunagate-ügy, vagy amikor fideszes politikusokat figyeltek meg. Kicsit hasonló a Te történeted is, amikor az amerikai kitiltási ügy kapcsán megkörnyékeztek.
– Ez nagyon vékony jég, és nagyon kevés információnk van nekünk, újságíróknak arról, hogy ez miként működik. Abból tudunk kiindulni, hogy azok, akik otthagyták a titkosszolgálatokat, miket mesélnek.
Az biztos, hogy a rendszerrel vissza lehet élni. A kérdés, hogy visszaélnek-e vele. Ha engem kérdezel, szerintem nagyon, és az elmúlt években ez látványosan romlott.
A parlament Nemzetbiztonsági Bizottsága nem tud kontrollt gyakorolni a titkosszolgálatok felett. Amíg ez így van, addig nincs is értelme arról beszélni, milyen visszaélések vannak, mert nem lehet tudni.
Azt nem gondolom, hogy politikai rendőrségként használnák a titkosszolgálatokat, inkább azt mondom, hogy vannak olyan „okosságok”, amikkel bizonyos esetekben ki lehet kerülni a jogszerű utat úgy, hogy egyébként jogszerűnek tűnjön az adott művelet.
– A magyarországi titkosszolgálatok profi hatóságok, amik az épp regnáló kormány által kitűzött célok alapján végzik a munkájukat, vagy ott is pártkatonák váltják egymást?
– Mondok egy nagyon egyszerű hasonlatot. Ha megnézzük, hogy általában az állami szerveknél mit tapasztalunk… Milyen például a közmédia és ott hogyan gondolkoznak az újságírásról vagy a televíziózásról… Vagy milyen konfliktusokat kellett elviselnie mondjuk az Országos Atomenergia Hivatal vezetésének Paks ügyében, ahol volt ugye egyfajta politikai sürgetés, hogy az engedélyeket adja ki…
– Nagyon sok izgalmas belpolitikai téma előjön a könyvedben. Nem akarok nagyon spoilerezni, mindenki olvassa el, de azért pár dologra rákérdeznék. Például itt van Medgyessy Péter és a D209-es ügy, amiről elég sokat írsz. Ő annak idején arra hivatkozott, hogy amikor ő ügynök volt, Magyarország szeretett volna csatlakozni a Világbankhoz, amit a szovjetek igyekeztek megakadályozni, és ő pont a szovjetek ellen dolgozott. Ez mennyire reális magyarázat?
– Szerintem ez nem jó magyarázat. A szovjetek álltak a csúcson, kizárt, hogy a KGB-vel szemben dolgozhatott volna.
Ami igazán érdekes kérdés ebben a Medgyessy-sztoriban az az, hogy mi a baj vele. Lehet azt mondani, hogy ha a titkosszolgálatnál volt SZT tiszt, akkor le kellett volna mondania a miniszterelnökségről.
Mert hogy ők támadták emiatt Medgyessyt. Ott van például Czukor József, aki később nagykövet is lett, és Orbán Viktor tanácsadója volt, ő a 3/1-nél dolgozott, a kommunista hírszerzésnél.
Tasnádi László, aki szintén államtitkár volt, a 3/2-nél, mint Medgyessy Péter. Tovább megyek: ha Medgyessy és a többiek, akik a kommunista hatalommal kollaboráltak, rossz emberek, akkor miért nem rehabilitálták azokat, akik a másik oldalnak, például a CIA-nak dolgoztak?
– Van egy olyan legenda, hogy egyik ismert, ma már idős, visszavonult vezető politikusunk birtokában van egy csomó ügynökakta (többek között a sajátja), és ezzel zsarol embereket. Ez mennyire életszerű?
– Ma már talán kevésbé, de az biztos, hogy a 90-es években nem lett rendezve ez a kérdés. Ügynöklisták nincsenek, de eleve az, hogy létezik ilyen fogalom, sokat elárul erről a káoszról.
Az biztos, hogy sokan visszaéltek ezzel, mert az tény, hogy a rendszerváltás környékén sorban tűntek el az akták. De elsősorban nem úgy éltek vissza velük, hogy megzsaroltak volna embereket, hanem a kommunista titkosszolgálat emberei közvetlenül a rendszerváltás előtt megsemmisítették az aktákat.
Azzal ideologizálták meg, hogy ők a szakma szabályai szerint jártak el, védték az ügynökeiket.
Az, hogy ezt a kérdést nem rendezték, lehetővé tette valóban, hogy ezekkel az információkkal sakkban tartsanak embereket. Viszont konkrétan ilyen ügyekről nem tudunk. De a sajtóban értek támadások embereket mindenféle dokumentumok alapján. Sokukat alaptalanul, de sokukat jogosan, akik aztán pereltek és megnyerték, annak ellenére, hogy teljesen egyértelműen ügynökök voltak.
– Ugyancsak elterjedt elmélet, hogy a 2006-os zavargások mögött az akkori titkosszolgálatok állnak. Erről tudsz valamit?
– Én kicsit másképp látom. A titkosszolgálatok keze nem volt benne. Válasszuk ketté. Vannak a politikai tüntetések, amelyekhez a titkosszolgálatoknak az égvilágon semmi köze nincs, és nem is kell, hogy legyen. Aztán voltak a zavargások, illetve a zavargáson túlmutató akciók, amikor már-már terrorista cselekmények történtek, amik már nem tekinthetőek egyszerűen véleménynyilvánításnak.
Gondolok itt például a Magyarok Nyilaira, akik politikusokat vagy bírókat támadtak meg. Vagy a tévészékház szétverése. Ez már olyan terület, ami a titkosszolgálatra tartozik, hogy megelőzze a hasonló rendbontásokat.
A titkosszolgálat akkoriban valóban nagyon sokat dolgozott azon, hogy ezeket megakadályozza. Hogy a politikában ez hogyan jelenik meg?
Ezt is leírom a könyvben, hogyan történt. Egyébként korábban a titkosszolgálat tette elérhetővé ezeket a dokumentumokat. De olyan nem volt, hogy a titkosszolgálat szervezett volna zavargásokat.
– Te hogy látod az ügynökkérdést Magyarországon? Fel kéne tárni, nyilvánosságra hozni a neveket, vagy inkább el kéne engedni?
– Először azt kellene tisztázni, hogy mit akarunk feltárni. Sokat kutattam a Történeti Levéltárban. Azt látom, hogy egy-egy személy esete mögött nagyon bonyolult történetek húzódnak meg.
Az egyik megoldás a teljes aktanyilvánosság. Alapvetően azt propagálnám. Csak nagyon fontos tudnia az embereknek, hogy sok minden nincsen bent. Nagyon sok minden eltűnt, át se került a Történeti Levéltárba.
Más szempontból viszont, most már nagyon sok minden nyilvánosságra került. Hány embert érdekelt? Hányan mentek be a levéltárba és kérték ki az aktáikat? Hányan vannak képben, hogy ez az egész egyáltalán hogyan működik? Mit tudnának kezdeni az emberek ezzel a nagy adathalmazzal?
Nem lenne olyan, mint a filmekben, hogy jönne a nagy leleplezés, ott lennének a nevek, és mindenki mondhatná, hogy „fú, végre kiderült az igazság”.
Itt nagyon sok iratról és adatról van szó, amik önmagukban sokszor semmit nem jelentenek.
– Ha az ember végigolvassa a könyvedet, hajlamos paranoiássá válni. Hiszen a békés szomszédról bármikor kiderülhet, hogy orosz kém, a civilszervezet, amit támogatni szoktam lehet, hogy titkosszolgálati fedőszerv.
Milyen mélységben vannak a szolgálatok jelen az életükben, és kell-e ettől tartanunk? Vagy engedjük el, mert úgy sincs rá befolyásunk?
– Szerintem van rá befolyásunk. Fontos tudni, hogy a titkosszolgálatok ma már nagyon sok helyen ott hagyják a nyomukat. Például a médiában, amikor híreket olvasunk, nem tudhatjuk, nem egy dezinformációs kampányt látunk-e esetleg.
Járjunk nyitott szemmel, védjük az adatainkat, gondoljunk rájuk úgy, mint amikor a lakásban hagyjuk az értékeinket. Ezt a könyvemben így nem fejtem ki, mert önálló kötetet lehetne írni róla, de újfajta kihívást jelentek a kiberbiztonsági dolgok.
Keveset tudunk róla, pedig nap mint nap találkozhatunk vele, például amikor a kedvenc oldalunkat terheléses támadás éri, akkor felmerül a kérdés, hogy nem egy titkosszolgálati akcióba csöppentünk-e.
De semmiképp ne legyünk paranoiásak, vegyük tudomásul, hogy kémek mindig is voltak és lesznek, alighanem ez a második legősibb szakma.
