Telkes András: A titkosszolgálatok esetében bonyolultabb lehet a nyomok eltüntetése, mert ott sokkal zártabb informatikai rendszerek működnek

Hivatali visszaélés gyanújával nyomozást indított a Központi Nyomozó Főügyészség Szabó Bence állításai alapján, aki szerintn az Alkotmányvédelmi Hivatal nyomást gyakorolt rájuk, hogy házkutatást tartsanak a Tisza Párt informatikusainál. Magyar Péter szerint a titkosszolgálati akcióval a legnagyobb ellenzéki pártot akarták megsemmisíteni. Azt azonban nem lehet tudni, hogy ez a nyomozás kiterjed-e arra is, ténylegesen ki próbálkozhatott a Tisza Párt elleni akcióval, ki az a titokzatos Henry, aki a botrányt kirobbantó Direkt36 szerint arra próbálta rávenni a Tisza volt informatikusát, hogy épüljön vissza a pártba, és adjon hozzáférést a rendszereikhez.

Eljuthat-e a mostani nyomozás Henry azonosításáig? Hogyan derülhet ki, részt vettek-e magán titkosszolgálatok is az akcióban, ahogyan azt a tiszások gyanítják? És eljutatnak-e a hatóságok a politikai megrendelőkig? Erről beszélgettünk Telkes Andrással, az Információs Hivatal volt főigazgató-helyettesével.

— A mostani nyomozásnak, amely Szabó Bence állításai nyomán indult, mit vizsgál pontosan?

— A fő kérdés az, hogyan fordulhatott elő, hogy az Alkotmányvédelmi Hivataltól korábban érkezett meg a papír Szabó Bencéék egységéhez, mint maga a névtelen feljelentés. Ez azt mutatja, hogy az AH előbb tudott erről a névtelen dologról, és már presszionálta a nyomozókat, hogy hogyan nyúljanak bele az ügybe. Kiderült az is, hogy az indok, amivel az AH formálisan ezt az egészet kérte, tehát, hogy itt valamilyen gyermekpornógráfiai dolog van, megalapozatlan volt, mert semmi ilyesmit nem találtak sem Buddha-nál, sem Gundalf-nál.

Az is hozzátartozik, hogy amint a sajtóból tudjuk, valószínűleg presszionálták a rendőröket, hogy mit csináljanak. Ez az igazságszolgáltatás függetlenségével kapcsolatban is felvet kérdéseket. Jogsértést jelenthet önmagában az is, hogy egy titkosszolgálat presszionálja a rendőrséget, aminek függetlenül kéne működnie. Ráadásul ehhez jön az is, hogy ez a vád nem volt igazán megalapozott. Tehát itt szerintem most a dolognak ezt a részét vizsgálhatják.

— Az kiderülhet a mostani nyomozásból, hogy kicsoda Henry?

— A Gundalf elleni nyomozás ugyan azután jött, hogy Gundalf nyilatkozatai alapján Henryék rájöttek arra, hogy lebuktak, de a Henry-féle történet teljesen más, mert annak nem volt rendőri szála semmilyen formában. Azt a titkosszolgálatok csinálták, vagy a titkosszolgálatok közreműködésével, nevezzük így: „baráti cégek” lehettek részesei. Azt is meg lehet vizsgálni természetesen, hogy mennyiben volt jogszerű ez a tevékenység, vagy mennyiben volt jogszerűtlen. Én azt gondolom, amikor a kormány majd elkezd foglalkozni a titkosszolgálatokkal, és kiderül, hogy milyen lesz a Magyarországon kialakuló titkosszolgálati rendszer, akkor mindenképpen meg kell vizsgálni a szolgálatok működésének jogszerűségét.

Tehát ilyen szempontból valószínűsítem, hogy itt valamilyen jogsértés történt, és ezt teljes egészében ki kell vizsgálni. De nemcsak azt, ami az Alkotmányvédelmi Hivatalban történt, hanem azt is meg kell nézni, hogy pontosan ezeket az akciókat, cselekményeket kik követték el. Tehát az AH munkatársai voltak-e, illetve volt-e valamilyen kiszervezés olyan „baráti cégekhez”, amelyeknek a tulajdonosi vagy vezetői köre volt AH-s munkatársakból áll. Ebben az esetben szintén minden ilyen jogszerűségi kérdést meg kellene vizsgálni, és csak azután lehet azt mondani, hogy van valamilyen megalapozott gyanú. Viszont ha ez felmerül, akkor természetesen jogi útra lehet terelni, és a nyomozásba bekapcsolódhat a rendőrség. Nagyon sok függ attól, hogy milyen lesz a kialakuló titkosszolgálati rendszer.

Ezáltal a végrehajtó hatalom részéről megerősödne a törvényesség felügyelete és elvárása. Ennek a munkának az egyik eleme kellene, hogy legyen, hogy valamennyi titkosszolgálatnál (nemcsak az AH-nál) felülvizsgálják a működés törvényességét az elmúlt évek, de különösen 2022 óta.

— Ha elindul egy valódi, mélyreható vizsgálat, a nyomozó ügyészségnek van hatásköre arra, hogy a titkosszolgálatoknál nyomozzon?

— Először a titkosszolgálatoknak kellene belülről megállapítaniuk, a felügyelő miniszter irányításával, hogy ilyesminek a gyanúja fölmerül-e. Össze kell gyűjteni és biztosítani az erre vonatkozó összes bizonyítékot. Amikor látszik, hogy megalapozott lehet a törvénysértés gyanúja, akkor ezt büntetőeljárás keretében lehet folytatni, ebben az esetben valószínűleg a nyomozó főügyészség jöhet szóba. De én nem vagyok jogász, ezt nem tudom pontosan megmondani.

Persze erre lehet azt mondani, hogy ha ők csinálták, akkor hogy várható el tőlük, hogy ezt kivizsgálják. Én két dolgot gondolok ezzel kapcsolatban. Az egyik, hogy egy száznapos program keretében biztosan meg lehet csinálni a szolgálatok irányítási rendszerének teljes átalakítását egy tárca nélküli miniszteri rendszerben. Össze lehet gyűjteni és fel lehet tárni az összes bizonyítékot. Ne felejtsük el, hogy ezekben az akciókban nem az egész munkatársi gárda vett részt, hanem viszonylag kis számú munkatárs.

A többiek pedig úgy kaphattak részfeladatokat, hogy nem volt rálátásuk az egészre. Tehát én azt hiszem, itt egy behatárolható munkatársi létszámról van szó, ezért nem gondolom, hogy a szolgálatok ennek akadályai lennének. A szolgálatok munkatársainak többsége is megkönnyebbüléssel fogadta, hogy vége lett ennek a rendszernek, amelyben állambiztonsági feladatokat kellett végezni.

— Hallunk iratmegsemmisítésekről. Ez akadálya lehet egy teljes körű feltárásnak? Vagy azoknak van igazuk, akik szerint a 21. században nem lehet simán papírok ledarálásával eltüntetni az aktákat?

— Sok mindent el lehet tüntetni. Attól függ, mennyiben és milyen mértékben iktatták azokat az anyagokat, amelyeket most ledarálnak. Egy dolog, ha olyan anyagokat próbálnak ledarálni, amik a belső iktatórendszerben is könyvelve vannak, mert onnan nehezebb eltüntetni a nyomokat. De ahogy arról Szabó Bence is beszámolt, a nyomozati cselekményeket és eredményeket nem a rendszerben, hanem külön Word-dokumentumokban kellett rögzíteniük. Ha ezek ilyen, az iktatórendszeren kívül keringő papírok voltak, akkor meg lehet próbálni, hogy valamilyen mértékig ledarálják és a rendszerekből eltüntessék őket.

Ott nagyon nehéz a saját informatikai rendszerükben úgy elrejteni dokumentumokat, hogy azok elektronikusan ne legyenek iktatva. De külön számítógépek mindig vannak, és akár egy laptopon is meg lehet írni olyan papírokat, amiket aztán le lehet darálni. Fel kellene tárni azt is, hogy a Külügyminisztériumon kívül hol és milyen jellegű iratmegsemmisítésekre kerülhetett sor.

— Említette, hogy az AH-n kívül magántitkosszolgálatok is részt vehettek az akciókban. Erre mutatnak jelek?

— Mindenképpen meg kell nézni, hogy kik és hogyan csinálhattak ilyeneket. Amennyire ezt jelen pillanatban látni lehet, ez úgy működött, a titkosszolgálatoktól kilépett volt vezető munkatársak hozhattak létre vagy alapíthattak cégeket, némi támogatással. Az a probléma, hogy ezek a cégek az Orbán-rendszerben jöttek létre és itt szocializálódtak. Tehát teljesen elfogadott és normális volt az, hogy amit a rendszer elvár tőlük, azt teljesítik. Itt többféle dolog fordulhatott elő. Az egyik, hogy ahogy a szakzsargonban mondják, humán erőkkel próbálták kiszolgálni a hatalom érdekeit, vagy a hatalomtól kapott feladatokat. Itt merül föl például az a kérdés, hogy Henry egy ilyen cégnek a munkatársa volt-e titkosszolgálati tapasztalatokkal, vagy pedig ő bent ült az AH-ban. A dolog másik része, hogy ezek a cégek számos szolgáltatást nyújthattak a titkosszolgálatoknak, illetve végezhettek számukra beszerzéseket. Itt egy kölcsönös függés alakul ki, amikor a titkosszolgálat technikai működésének számos feltételét egy ilyen cég biztosítja, és ebből elég nagy haszonra lehet szert tenni.

Milyen beszerzésekben működtek, mekkora összegekről van szó. Ezt az egészet tényszerűen és nagyon alaposan, minden boszorkányüldözés nélkül kivizsgálni. A kétharmad birtokában újra kell írni a nemzetbiztonsági törvényt is, és jogi szempontból nagyon alaposan át kell gondolni, hogy milyen lehet a titkosszolgálatok és a magánszféra, a magáncégek együttműködése.

— Hogy a csudában lehet egy ilyen magántitkosszolgálatot vagy céget alapítani? A titkosszolgálati tevékenységnek gondolom, nincsen TEÁOR-száma...

— Egy dolog az, hogy mi van leírva a papírra, és hogy ehhez képest mit bír el a gyakorlati tevékenység. Nincs leírva, hogy „magántitkosszolgálati tevékenységet végző cég”, sőt, ezek papíron teljesen normális cégekként működnek. De szeretnék visszautalni arra, hogy itt kialakult egy olyan rendszer, amikor a politikának elvárásai voltak a magáncégekkel szemben. Ha volt titkosszolgálati munkatársak kerültek ki és az ő irányításukkal működtek ilyen cégek, akkor előfordulhat, hogy nem volt túl sok kérdés, hogy ezt a feladatot végre kell-e hajtani vagy sem. Az egy másik kérdés, hogy ehhez képest mi volt a papíron. De hangsúlyozni kell, hogy valószínűleg nem ez volt a fő csapásiránya a tevékenységüknek. Sokkal inkább arról lehet szó, hogy

Természetesen ezeknek a jogszerűségét is pontosan ki kell vizsgálni. Látni kell azokat a dossziékat, ha vannak ilyenek, amelyek alapján ilyen feladatokat adtak ki. Meg kell nézni, hogy erről készültek-e és milyen jelentések készültek. A kivizsgálást nehezíti, ha magáncéget kértek meg ilyen feladatok végrehajtására, mert nem biztos, hogy ott minden egyes lépés le volt papírozva. Ha ezt egy titkosszolgálat hajtja végre, akkor elviekben minden egyes lépésről, eseményről, találkozóról jelentésnek és dokumentumnak kell készülnie. Például, amikor a Henry és Gundalf közti üzenetváltás-sorozat volt: ha ilyen üzenetváltások voltak, és Henry titkosszolgálati munkatárs volt, akkor minden egyes ilyen üzenetváltásról nagyon pontos dokumentációnak kellene rendelkezésre állnia az Alkotmányvédelmi Hivatalban. Ha ezt kiszervezték valamilyen informális módon egy magáncéghez, akkor közel sincs garancia arra, hogy ott pontos dokumentáció áll rendelkezésre.

— Ha én egy ilyen céget vezetnék, látva a politikai változásokat, most ész nélkül próbálnám eltüntetni. Fennáll a veszély, hogy mire elindul egy valós nyomozás, már nem lesz mit találni?

— Ilyen kockázat van, de két dolgot szeretnék hangsúlyozni. Valamilyen módon nyoma kell, hogy legyen a szolgálatoknál annak, hogy mire kérték meg ezeket a cégeket.

— És ez valahol le lehet írva? Szó szerint?

— Valahol a szolgálatoknál ennek valamilyen módon nyoma kell, hogy legyen. Nem biztos, lehetett szóbeli utasítás is, de valamilyen szinten elviekben le kellett papírozni. Ha ennek sehol nem találni nyomát, az azt jelenti, hogy „fehér papíros” módszerrel csinálták, tehát nem volt igazi dokumentáció. Ez is egy nagyon súlyos jogsértés. Ilyen esetben a munkatársak kikérdezésével lehet ennek valamilyen mértékben utánajárni. Ezeknek a cégeknek a kapcsolatait teljesen nem lehet eltüntetni. Az a benyomásom, hogy ez a humán erőkkel végzett feladat a tevékenységüknek a kisebbik részét tette ki. Ahol igazából anyagi szempontból jelentős összegek mozoghattak, azok inkább a beszerzések és szolgáltatások voltak, annak pedig mindenképpen van papíron nyoma. Ebből azért lehet következtetni arra, hogy milyen cégek lehettek a főszereplők.

— Tegyük fel, a nyomozás eljut a cégekig, de igazából a politikai megbízókig kellene eljutni.

— Igen, mert ilyen esetben, ha politikai megbízás volt, akkor a politikai döntéshozó a felbujtó szerepében van. Ha politikai megbízás volt, akkor a politikai döntéshozó a felbujtó szerepében van. Mint ahogy valószínűleg ez lehet a helyzet az ukrán pénzszállítók elleni, feltételezhetően állami terrorcselekménnyel is. Hiszen ott a politikai döntéshozó volt az, aki erre utasítást adott és a döntést meghozta. Itt az a kérdés, hogy ezt egyfelől mennyire lehet dokumentálni, másfelől a tényfeltárás során a munkatársak által elmondottak mennyiben bizonyíthatók, illetve alátámaszthatók. Az írásbeli dokumentumoknak, az elektronikus rendszerekben meglévő nyomoknak, illetve a munkatársi meghallgatásoknak lesz meghatározó szerepe.

— Mennyi reális esélye van, hogy eredményes lehet egy ilyen vizsgálat, és milyen hosszú munkáról beszélünk?

— A száznapos program egyik pontjának a titkosszolgálatok területén ennek kellene lennie.  Valamennyi szolgálat esetében az ilyen jellegű kérdéseket átfogóan ki kell vizsgálni. Annak alapján, hogy mit lehet feltárni egy ilyen száznapos program végére, vagy egyes esetekben talán hamarabb, ha megvan a megfelelő mennyiségű és minőségű bizonyíték, akkor jogi eljárásokat is lehet kezdeményezni. Ezt nagyon nyíltan kellene kommunikálni a társadalom felé.

— Tehát azt gondolja, hogy három hónapon belül fel lehet tárni releváns tényeket?

— Igen, azt gondolom, mert a titkosszolgálatok viszonylag gyorsan visszaállíthatók a jogállami és nemzetbiztonsági működésre.

Az állambiztonsági feladatokat azonnali hatállyal le lehet állítani, azok már nagyjából le is álltak. Tehát a politikai, morális és talán még a pszichológiai feltételek is adottak ahhoz, hogy ezt a munkát gyorsan el lehessen végezni. Szükséges is gyorsan cselekedni, mert ezektől a függésektől és a törvénysértésekben részt vett munkatársaktól meg kell tisztulnia a szolgálatoknak.

— A politikai megbízókhoz is el lehet jutni annyi idő alatt?

— Abban az esetben, ha ehhez megfelelő bizonyítékok állnak rendelkezésre, igen.