Pethő András a Direkt36-nak kitálaló századosról: Elmondta, hogy kész ennek megfizetni az árát, nagyon tisztán megfogalmazta, hogy ő miért teszi ezt

Magyari Péter újságíró a Facebook-oldalán kommentálta a hírt, Orbán Viktor miniszterelnök nem vesz részt a következő európai uniós csúcstalálkozón.

Mint írja, a megszokott eljárás, hogy a Tanács a leköszönő tagjait kedves gesztusokkal búcsúztatják. Mivel Orbán a legrégebbi tagja a testületnek, normális esetben külön elköszönne tőle az elnök a csúcstalálkozót záró sajtótájékoztatón.

Példaként említi, hogy még Mateusz Morawieckitől is normálisan elköszöntek 2023 őszén, pedig Magyari szerint a Tanács tagjainak többsége nem titkolta, hogy megkönnyebbült a lengyel kormányfő választási veresége után. Az újságíró úgy fogalmaz, „a búcsú a szokásosnál fagyosabb volt, de méltóságteljes.”

Amikor Angela Merkel már leköszönő kancellárként az utolsó ülésén vett részt, Magyari felidézése szerint az akkori elnök többek között ezt mondta róla: „Olyan lesz nélküle a testület, mint Párizs az Eiffel-torony nélkül, de a lelke és a tapasztalata velünk marad”.

Hasonlóan méltóságteljes volt a holland Mark Rutte búcsúja is, aki 14 év után vett részt élete utolsó ülésén. Az újságíró szerint bár Rutte is „nagy vétózó volt, nagyon nehezen adott pénzt a közösbe, de méltósággal és tisztelettel búcsúztatták.”

Magyari Péter kiemeli, hogy Merkel és Rutte mellett ebben a században csak Orbán Viktor volt a Tanács tagja több mint 10 évig. Azonban, mint írja, a miniszterelnök „mégsem búcsúzik, csak eltűnik csendben.”

– jegyezte meg posztjában.

Orbán Viktor csütörtök esti intejújában elfogadhatatlannak nevezte, hogy Magyar Péter felszólította Sulyok Tamást, mondjon le, mert szerinte méltatlanná vált a köztársasági elnöki poszt betöltésére. A Tisza Párt elnöke számos más közjogi méltóságot, állami vezetőt is távozásra szólított fel. Hozzátette, ha önként nem állnak fel, a kétharmaduk segítségével érik el a céljukat.

El lehet-e jogállami eszközökkel eltávolítani a Fidesz által kinevezett, de a hatalomváltás után is a helyükön maradó tisztségviselőket? Mi a teendő a köztársasági elnökkel, a legfőbb ügyésszel vagy az Alkotmánybíróság tagjaival? Milyen módon lehet megakadályozni, hogy a jövőben egyetlen pártnak újra kétharmados, bebetonozott hatalma legyen? Erről beszélgettünk Bárándy Péter volt igazságügyi miniszterrel.

— Hogyan lehet jogállami módon, mégis hatékonyan elmozdítani azokat a tisztségviselőket, akik a Fidesz-kormány alatt kerültek pozícióba? Lát erre megoldást?

— A kétharmad birtokában érezhető, hogy az előző rendszert ez a választás szinte népszavazásként söpörte el. Ez óriási legitimitást ad a következő kormánynak. A kétharmad egyik jelentősége ez, a másik pedig az a szabadság, hogy az Alaptörvénytől kezdve mindenféle jogszabályt felül lehet írni vele. Ezzel élt vissza az előző hatalom. Ezen változtatni kell a jövőben, de most ez a helyzet. Ez a nagyon erős legitimitás a következő kormányzat kéréseit nyomatékossá teszi. Először fel kell vetni ezeknek a vezetőknek és testületi tagoknak, hogy szíveskedjenek felállni a helyükről, mert ők nem erre szerződtek.

A hatalom megbukásával ez a vállalásuk okafogyottá vált. Távozniuk kell, hogy átadhassák a pozíciókat olyanoknak, akik valóban az alkotmányos feladatuk ellátása céljából vállalják majd ezeket a beosztásokat. Ennek a kérésnek vagy eleget tesznek ezek az érintettek, vagy nem. Azt gondolom, a magyar demokrácia, a magyar társadalom és a saját reputációjuk megőrzése végett is az a helyes döntés, ha eleget tesznek a kérésnek. Főként azért, mert tudatában kell lenniük annak, hogy a kétharmad birtokában a jogi megoldások az eltávolításukra megtalálhatók.

— Kezdjük a köztársasági elnökkel.

— Én azt gondolom, hogy ezt a helyzetet kellően érzékeltette Magyar Péter, amikor meglátogatta a köztársasági elnököt, és megkérte arra, hogy az alkotmányos kötelezettségének ellátása után, miután összehívja a parlamentet és kijelöli a kormányfőt, mondjon le és távozzon. Erre nem kapott elzárkózó választ, tehát lehet, hogy ez így megoldódik, és ez helyes is lenne. Azt lehet mondani, hogy ez volt az a mozzanat, amire Fleck Zoltán professzor utalt, és amiből nagy botrány lett: ő akkor a „kényszeríteni” szót használta, ami valóban nem volt a legszerencsésebb, de tartalmilag erre gondolt. Arra tehát, hogy a megnyert választás után a köztársasági elnököt emlékeztetni kell ezekre a körülményekre. Fel kell hívni a figyelmét, hogy a parlament összehívását és a győztes párt vezetőjének miniszterelnöki jelölését már csak azért is teljesítenie kell, mert az ő alkotmányos kötelezettsége, a nemzet egységének megjelenítésén túl, az államszervezet demokratikus működése fölötti őrködés. És ez rá, saját magára is vonatkozik. Ezt vagy elfogadja a jelenlegi köztársasági elnök, vagy ha nem, akkor a jogi megoldást kell megtalálni.

— Sulyok Tamás esetében hogyan lehet ezt kivitelezni, ha az Alkotmánybíróságnak is rá kell bólintania, ami szintén olyan emberekkel van tele, akiknek a távozásáról szó van?

— Amit a Fidesz létrehozott, egy kristályszerkezethez hasonlít. Kiépítették a hatalmukat és a hatalomgyakorlás hátterét, bízva abban, hogy nem buknak, de ha mégis, a következő hatalomnak nincs kétharmada. Ha nincs kétharmada, akkor a 12, 9, 6 évre kinevezett, odaültetett emberek pozíciójából ellehetetleníthető a következő kormányzat működése. Ebben csalatkozniuk kellett, mert kétharmadot nyert a következő kormányzat.

A köztársasági elnök esetében például, ha az Alkotmánybíróságot a jelen állapotában valahogy felszámolja ez a politikai hatalom, akkor a köztársasági elnök pozíciója is ingataggá válik, ha egy olyan Alkotmánybíróság jön létre, amely tényleg az alkotmányos kötelezettségét teljesíti. Ehhez többféle technikával hozzá lehet nyúlni. Példaként mondom csupán, hogy ezt az Alkotmánybíróságot ebben a formájában fel lehet számolni, és a funkcióját ellátó testületet inkorporálni lehet a Legfelsőbb Bíróságba, amit jelenleg Kúriának hívnak. Ha ez megtörténik, a jelenlegi alkotmánybíróknak megszűnik a pozíciója, és kinyílik a lehetőség az új feladatot ellátó személyek parlamenti megválasztására. Akkor létrejön egy új szerv, egy új beágyazottsággal, nagyjából az eddigi alkotmánybírósági funkciók ellátására hivatottan.

— Ez elég sok időnek tűnik.

— Szerintem ez nem hosszú idő. Ha megalakul a parlament, ezt viszonylag gyorsan, rohamtempóban meg lehet oldani.

— A rohamtempójú törvénykezésről rossz emlékeink vannak az előző kormány idejéből.

— Ezt valóban nem lehet folytatni. Azonban egészen biztos, hogy a tényleges hatalomátvételt most csak egy nagyon gyors tempóban lefolytatott, célirányos törvénykezéssel lehet megoldani. Ezt nem lehet elhúzni. A kormányzat működésképtelen lesz, ha ezek a személyek a funkciójukban maradnak. De a különböző testületeket elfoglaló, vezető pozícióban lévő személyek esetében nincs egységes recept.

Márpedig annak feltétele, hogy valaki az ország legfőbb bírója legyen, hogy ténylegesen bíróként dolgozzon egy hosszabb ideig. Ezt felülírták egy személyre szóló törvénnyel. Itt már ennek az alkotmányossága is kétségbe vonható, és ezen az úton el lehet indulni. Ez a két példa azt demonstrálhatja, hogy nincs egységes recept a problémakör kezelésére. De abban egyet kell értenem a jövendő miniszterelnökkel, hogy ezzel a személyi állománnyal nem lehet együttműködni. Amíg ők a jelenlegi pozíciójukban vannak, addig az alkotmányos működés visszaépítése lehetetlen.

— Hogyan lesznek az új tisztségviselők kiválasztva? Ha ismét csak egypárti jelöléssel nevezik ki őket, az rossz emlékeket ébreszt.

— Az politikai, nem jogi kérdés, hogy bevonják-e a jelölésbe a másik két, most már  kispártot, vagy sem. Ezt nekem nem kell eldönteni.

Ez ennek ellenére nem sikerült. Ez egy borzalmas helyzet, amit úgy kell felszámolni, hogy csak a minimum változtatást, a szükséges minimumot kell és szabad végrehajtani. Ennek a jeleit látom a jövendő miniszterelnök eddigi közléseiből. Például azt mondta, hogy a jegybankelnököt nem érinti ez a változás az ő elképzelése szerint.

— Annyira nem, hogy a leendő pénzügyminiszter már egyeztetett is Varga Mihállyal.

— Valóban csak azokat a pozíciókat szabad érintenie, ahol olyan személyek ülnek, akikkel nyilvánvaló, hogy alkotmányosan lehetetlen együttműködni. Akik csak azért vannak ott, hogy, ahogy ez el is hangzott valahol, botok legyenek a küllők között.

— Ha sikerül kiszedni a botokat a küllők közül, akkor villámgyorsan el is kell torlaszolni az utat, hogy ez ne ismétlődhessen meg. Ez egy arányosabb választójogi törvényt jelent?

— Igen, valószínűleg a választási törvényt is arányosabbá kell tenni, és magának a kétharmados törvénykezésnek a rendszerét is át kell alakítani. Ebből vonjuk most ki az Alaptörvény – az Alkotmány – védelmét. Olyan alkotmányt kell létrehozni, ami nem változtatható egyszerű kétharmaddal. Ennek több technikája van: például két egymást követő parlamentnek kell ugyanazt a döntést meghoznia; vagy négyötödös előkészítés kell hozzá. Erre már volt próbálkozás.  Amikor az SZDSZ-nek és az MSZP-nek közösen meglett volna a kétharmada az 1994-1998-as ciklusban, nem éltek a lehetőséggel, hanem egy négyötödös bizottság előkészítő munkáját tették volna kötelezővé.

Tehát jobban kell védeni a majdani alkotmányt, mint ahogy a módosított, 1949. évi XX. törvény volt védve, kizárólag a kétharmadosság megkövetelésével. Akkor a rendszerváltáskor azt gondolta mindenki, hogy kétharmados hatalom nem fog létrejönni. Márpedig egyszer létrejött, és onnan el lett szúrva az egész. A kétharmados törvényeket a rendszerváltozáskor alapvetően arra találták ki, hogy az alapjogok sérthetetlenségének zálogai legyenek, tehát alapjogvédelmi törvények legyenek. Ezzel szemben hatalomvédelmi törvények lettek.A mai kétharmados törvények a most elmúló hatalom mozdíthatatlanságát voltak hivatottak szolgálni. Vissza kell állítani azt a rendet, hogy a kétharmados törvény az eredeti funkciójának megfelelően működjön.

— Ehhez arányosabbá kell tenni a választást, hogy ne lehessen ilyen könnyen kétharmadhoz jutni.

— Persze, és a legfontosabb dolgokban, tehát az alkotmánymódosításhoz, ne legyen elég a kétharmadosság.

— Milyen technika lehet, ami a kétharmadosságon túlmutat?

— Amiket az előbb elmondtam. A népszavazás megkövetelése. Felemelni a kétharmadot először is négyötödre, ez persze még nem oldja meg a veszélyt. Teljes biztonság nincs, de az biztos, hogy kevés biztosítás volt ez a kétharmadosság. Tehát e fölé kell emelni a biztonsági szintet.

— A második Orbán-kormány egyik első intézkedése volt, hogy eltörölte a négyötödös szabályt.

— Azt rögtön eltörölték. Így van.

— Ami érdekes, hogy kétharmaddal törölték el a négyötödösséget.

— Az formálisan jogszerű volt.

— Tölgyessy Péter a Partizánban felhívta a figyelmet arra, hogy a Fidesznek is sok, több mint 2 millió szavazója van.

— Hát, szerintem ma már egymillió.

— Nyilván, ha megszűnik a propaganda, kevesebb lesz, de ezzel kell valamit kezdeni, vagy figyelmen kívül kell hagyni?

— Én azt gondolom, hogy figyelmen kívül kell hagyni.

— A másik, amit mondott, hogy a személycserékkel ellentétben a tulajdonok rendezése szerinte sokkal könnyebb, és törvényt lehet hozni például a MOL vagyonának vagy más szimbolikus vagyontárgyaknak a visszavételéről. Ez nem emlékeztet a '49-es törvényekre, amikor államosították a magántőkét? Jó módszer törvénnyel beavatkozni a tulajdoni viszonyokba?

— Azt hiszem, hogy alapvetően nem azzal kellene, hanem a büntetőjog, a polgári jog és az uniós jog eszközeivel, amely lehetővé tesz bizonyos vagyonelvonást büntetőeljárás nélkül is. Tehát inkább a jogalkalmazás, és nem a jogalkotás eszközeivel való fellépést látnám alkotmányosabbnak és kivitelezhetőbbnek is.

— Mennyi idő alatt lehet ezeket a fundamentális változtatásokat végrehajtani, hogy utána a lényeges dolgokkal is lehessen foglalkozni?

— Ezt muszáj egy hónapon belül megtenni.

— Az azt jelenti, hogy június végére már új embereknek kell ülni mindenhol, a köztársasági elnököt is beleértve?

— Én azt gondolom, hogy muszáj. Különben béna kacsaként fog vergődni a megválasztott hatalom, és csalódást fog okozni a társadalomnak. A társadalom elsöprő arányú választási eredménye és a választáskori viselkedése jól közvetíti azt az akaratot, hogy nem kívánják látni tovább a megelőző rendszernek még a romjait sem.

— Erről beszéljünk még egy kicsit.

— Ez talán nem nekem, hanem inkább szociológusoknak, filozófusoknak a dolga, de nekem az jut eszembe, hogy ezzel a vasárnapi választással jutottunk el az 1989-ben elkezdődött rendszerváltozás második szakaszába. Az nem volt lezárva. Most jutunk egy második szakaszba, ahol ezt le lehet zárni.

— És le kell vonni azokat a tanulságokat, amiket ’89–90-ben nem sikerült. Ilyen az igazságtétel, a felelősségre vonás kérdése. Sok vélemény szerint ezt most nem lehet megkerülni, különben az lesz a társadalmi tapasztalat, hogy bármit meg lehet tenni következmények nélkül. Hogyan képzelhető el egy arányos igazságtétel boszorkányüldözés nélkül, egy olyan helyzetben, hogy a felelősök közül sokat az ellenzék padsoraiban ülnek a mentelmi jog védelme alatt?

— A mentelmi jog kétharmados parlamenti többséggel kezelhető. Ez az egyik dolog. A másik, hogy számtalan magas pozíciót betöltött ember van, aki nem volt képviselő, ezért a funkciója megszűnte után nem illeti meg mentelmi jog. Megvannak a bűnügyek lefolytatására hivatott szervek, azoknak természetesen fel kell lépniük. Ahol hazaárulás vagy kémkedés gyanúja merül fel, ahol hűtlen kezelés vagy csalás gyanúja merül fel, ott el kell járniuk. És akkor látom biztosítottnak, hogy ezek az eljárások az igazságra és igazságosságra törekvően folytathatók le.

— A nemrég napvilágot látott dokumentumok és hangfelvételek bizonyítéknak tekinthetők?

— Így van. Vagy esetleg egy fénykép, ami azt mutatja, hogy egy hivatalos személy olyan szolgáltatást vesz igénybe, amelyet egy olyan személy nyújt, aki anyagilag e hivatalos személy döntése alapján is jól járt. És közpénzből járt jól.

— Szépen körülírta. Ehhez szükségesek a személyi változások, hogy például egy új legfőbb ügyész hivatalból elindíthassa a vizsgálatot?

— Pontosan. De sokszor elmondtam, hogy ez nem néz ki olyan szörnyen. A rendőrség, az ügyészség, a bíróság, pláne a derékhad, akik a munkát végzik, azt gondolom, már alig várták, hogy mindenféle béklyótól megszabadulva teljesíthessék az alkotmányos kötelezettségüket. Tehát felderíthessék a bűncselekményeket, vádat emelhessenek, és azután a bíróság megítélhesse, hogy a vád megállja-e a helyét. Itt néhány vezető eltávolítására van csupán szükség. Ezek a szervezetek azért évszázados múlttal rendelkeznek, évszázados kultúrával, nagyon sok ember bennük évtizedek óta szolgál. Ezeknek a szervezeteknek megvan az immunrendszere, ami az ott dolgozók többségét megvédte attól, hogy elárulja a hivatását.

Dull Szabolcs, az Index, majd a Telex korábbi főszerkesztője egy Facebook-posztban értékelte Orbán Viktor választási vereség utáni első nagyinterjúját.

Az Ötpontban podcastot vezető újságíró szerint a miniszterelnök gyakorolt önkritikát. Úgy látja, Orbán Viktor elismerte, hogy a Fidesz nagy vereséget szenvedett és teljes megújulásra van szükség, amiért ő a felelős. A folytatást illetően Dull azt írja, „Orbán ennek ellenére nem mond le az elnöki posztról, és vállalja a párt újjászervezését.”

„Kérdés, hogy ezek után, lesz-e kihívója Orbánnak”. A poszt kitér arra is, hogy a miniszterelnök nem látta előre a vereséget. Dull szerint „ez az üzenet abból a szempontból érdekes, hogy

Dull megemlíti, hogy Orbán Viktor egyfajta sorcserét is bejelentett.

A poszt szerzője szerint „valószínűleg az lesz képviselő, aki támogatja az elnöki folytatást.”

Végül Dull Szabolcs a szembenézés hiányáról ír. Úgy gondolja,

Példaként említi, hogy a miniszterelnök „Paks 2-t említette fő kormányzati kudarcként, erről szó sem volt a kampányban nagyon. És szerinte a hatóságok jól kezelték a korrupciós ügyeket.”

Dull Szabolcs ezzel szemben azt állítja, hogy a korrupcióról sok szó esett, és szerinte „alighanem a kétharmados vereségének ez az egyik fő oka, hogy ezzel nem nézett szembe eddig sem, és most sem.”

Rácz András a Facebookon fejtette ki véleményét arról, mi és hogyan legyen a NER után, különös tekintettel a megbocsátás és az elszámoltatás kérdésére. Álláspontja szerint azoknak, akik tudatosan vettek részt mások életének tönkretételében, nem jár bocsánat, mert ha a tetteik következmények nélkül maradnak, a történelem megismételheti önmagát.

Rácz András szerint egy új ország felépítése mellett „nem szabad elmulasztani a tanulságok levonását sem”. Úgy látja, a NER egy olyan propaganda-apparátust hozott létre, amely emberek tízezreinek életét tette tönkre megtervezett kampányokkal. Az aktuális ellenségkép változott, de a módszerek egyre durvábbak lettek, és egyformán sújtottak tanárokat, egészségügyi szakembereket, civil szervezeteket, CEU-s oktatókat, ellenzéki politikusokat, LMBTQ+ embereket vagy független újságírókat. Ennek következményeként szerinte „sok tízezren költöztek külföldre a mocsok elől. Százak szorultak pszichológiai segítségre, és olyan is volt, aki véglegesen megtört.” Konkrét példaként említi Szabó Zsolt alezredest, akinek halálában állítása szerint a lejáratásnak tevőleges szerepe volt.

Figyelmeztet, hogy ha az újrakezdés során, 1989-hez hasonlóan, elmarad a szembenézés, akkor mindez újra megtörténhet. „Ugyanis, ha mindazok megússzák, akik ebben az egész rettenetben nevüket-arcukat adva, és/vagy vezetőként részt vettek, akkor ez azt fogja üzenni, hogy mindezt újra meg lehet tenni.”

Személyes, egyéni választ ad arra, hol húzná meg a felelősség határát.

Véleménye szerint „aki NER-es propaganda-intézményben vezető volt, annak nincs bocsánat. Aki mindebben önként, tudatosan részt vett, mindezt irányította, fejlesztette, azzal többet nem lehet szóba állni civilizált helyen.”

Ugyanígy vélekedik azokról is, akik a propagandához nevüket és arcukat adták. „A 'megafonosok' és hasonlók sorsa legyen az intő példa a jövő generációk számára, hogy ilyesmit soha többet ne lehessen csinálni.” Álláspontja szerint ezekkel az emberekkel egy civilizált ember ne fogjon kezet, ne adjon nekik állást, mert ők kiírták magukat a civilizációból. Úgy fogalmaz, „senki sem tolt puskacsövet a szájukba, hogy ezt tegyék”. Kivételt talán azok esetében tenne, akik valódi megbánást mutatnak és aktívan közreműködnek a károk helyreállításában, de mint írja, ebben sem biztos.

Másként ítéli meg viszont azokat, akik nem exponált beosztásban, például adminisztratív vagy technikai munkatársként dolgoztak a rendszerben. „Akik viszont nem exponált beosztottként, közszolgaként, adminisztratív vagy technikai munkatársként tették a dolgukat, ott óvakodnék bármiféle általános ítélkezéstől.” Szerinte a többségük tisztességes ember, akikre az új Magyarországnak is szüksége lesz.

Rácz András személyes tapasztalatait is megosztotta, hogy adatokkal támassza alá, mit jelentett a propaganda célkeresztjében lenni. Elmondása szerint egy komoly fenyegetést kapott, amit a rendőrség korrektül kivizsgált. „Az elmúlt tizenhat évben kétszer veszítettem el kutatóintézeti állást egyértelműen politikai okokból.” Hozzáteszi, mindkét alkalommal heteken belül talált új állást, de ez külföldre költözéssel vagy ingázással járt, ami egy családos ember számára sokkal nagyobb nehézséget jelentett volna.

A személyes támadásokról szólva azt írja: „Gyalázkodó üzeneteket és kommenteket szó szerint ezrével kaptam.” Emellett „hétszáznál több olyan profilt tiltottam ki a saját Facebook-omról, amelyek anyáztak, személyeskedtek, szidtak, stb.” A lejárató cikkek számolását száznál hagyta abba, ezekben a NER-média brit, amerikai, német, ukrán és Soros-ügynöknek is nevezte.

Megjegyzi, hogy viszonylag védett helyzetben volt, mivel nem volt exponált politikai szereplő, egzisztenciálisan nem volt kiszolgáltatott, és finnországi tapasztalatai révén felkészült volt az orosz stílusú propagandára. Ennek ellenére a helyzetet egyáltalán nem élte meg könnyen. A posztot azzal a személyes zárszóval fejezi be: „Szerencsém van, mert kivételesen jó név- és arcmemóriával áldott meg a sors. Mindenkire emlékszem, tényleg mindenkire. És nem felejtek és nem bocsátok meg senkinek.”