Pintér Károly: Még soha nem hallottam ennyi embert fasizmus-veszélyről beszélni az Egyesült Államokkal kapcsolatban

Jelenleg több amerikai katona állomásozik Los Angelesben, mint ahányan Szíriában és Irakban szolgálnak - ezt a megdöbbentő tényt maga a Pentagon közölte, miután Trump majdnem ötezer tengerészgyalogost és nemzeti gárdistást küldött a városba. Az elnök arra hivatkozott, hogy meg kell védeniük a szövetségi épületeket és az illegálos bevándorlók ellen razziázó szövetségi ügynököket a tüntetőkkel szemben, és a várost „felszabadításra szoruló szemétdombként” jellemezte. Kalifornia kormányzója közben perre ment, mert 60 éve nem volt példa arra, hogy egy elnök nemzeti gárdistákat vessen be a kormányzó beleeyezése nélkül. Gavin Newsom szerint ez nem más, mint „arcátlan hatalommal való visszaélés”. A város polgármestere szerint ráadásul az egész helyzetet Trump provokálta ki azzal, hogy munkahelyeken kezdte üldözni a papírok nélkül dolgozó bevándorlókat.

Az egyre feszültebbé váló helyzetben kedden éjszakai kijárási tilalom Los Angelesben, és a tüntetések több más nagyvárosra, például San Francisco-ra, New Yorkra is átterjedtek. Válaszul a védelmi miniszter arról beszélt, hogy máshová is csapatokat küldhetnek. A kialakult helyzetről Pintér Károly Amerika-szakértővel, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Angol-Amerikai Intézetének vezetőjével beszélgettünk.

– Június közepe lesz szép lassan. Hogyan jutottunk el Trump beiktatásától odáig, Los Angelesbe tengerészgyalogosokat és nemzeti gárdistákat vezényelt Trump a tüntetők ellen, akiket ő lázadóknak nevez?

– Valamelyik korábbi beszélgetésünkben emlékeim szerint azt mondtam, hogy bízom az amerikai rendszer szívósságában, de abban biztos voltam látatlanban is, hogy Trump kóstolgatni fogja a fékek és ellensúlyok rendszerét. Nem gondoltam volna, hogy ennyire igazam lesz, mert sokkal agresszívebben, vagy ha úgy tetszik, sokkal merészebben teszi, mint amire én számítottam.

amit az elmúlt években, évtizedekben az amerikai elnöki hatalom számára elfogadhatónak tartottak. Szerintem ez elsősorban arról szól, hogy kiderítse, meddig lehet elmenni, hogyan lehet tágítani a mozgásteret, és mi az a határ, amit akár az amerikai közvélemény, akár a saját támogatói egy része már nem fogad el, vagy nem reagál rá pozitívan.

– A kiváltó ok az illegális bevándorlók elleni intézkedések, razziák, kitoloncolások sorozata volt?

– Legalábbis a Los Angeles-i zavargások esetében igen. Bár sok minden másról is szó van, de konkrétan ennek az eseménynek ez az alapja.

– A razziák során összefogdossák, és már viszik is az embereket minden külön ítélet nélkül? Vagy van valami eljárás, amin végig kell menniük? Tehát van valami jogállami mód, vagy úgy, ahogy van, kiteszik őket azért, mert nincsenek rendben a papírjaik?

– Ez is vita tárgya, hogy ha valaki illegálisan tartózkodik az országban, nincs zöldkártyája, vízuma, tehát nem rendezett a státusza, akkor rá vonatkoznak-e azok az alkotmányos jogi garanciák, amelyek megilletik az állampolgárokat. Például bírói végzés nélkül nem lehet fogva tartani, bírósági eljárás nélkül nem lehet deportálni, stb. A Trump-kormányzat jelenleg erősen azt az álláspontot képviseli, hogy nincs szükség ilyen garanciákra, hiszen már azzal, hogy ezek az emberek illegálisan az országba léptek, törvényt szegtek. Azaz minden további nélkül lehet őket deportálni. A jogvédők és azok, akik ezeket az akciókat, razziákat túlkapásnak tartják, azzal érvelnek, hogy

Ez is erősen polarizálja jelenleg az Egyesült Államokban a közbeszédet.

– Bár az illegális bevándorlás valószínűleg az Egyesült Államok egész területén jelen van, mégis egy demokrata vezetésű városba vezényelt katonaságot Trump.

– Az egész történet, ami most zajlik, nagyobbrészt politikai játszma, és elsősorban nem az illegális bevándorlásról szól, az csak ürügy.

hiszen nem képesek megvédeni a szövetségi ügynököket, akik „csak a dolgukat végzik”. Másrészt minden ellenreakció, ami akár a kormányzótól, akár a polgármestertől, akár a demokrata bázistól érkezik, Trump kezére játszik. Így azt tudja mondani, hogy „vannak emberek, akik az illegális bűnözőket védik a törvényt betartani igyekvő hivatalos személyekkel szemben”. Ez egy politikai áttörési kísérlet, nem véletlen, hogy a színtere Kalifornia, a leginkább demokrata szimpatizáns állam.

– A demokrata párt romokban van, de például Gavin Newsom kaliforniai kormányzó ezt láthatóan arra használta, hogy saját pozícióját erősítse: beszédet mondott, élesen szembehelyezkedett Trump elnökkel. Nem történhet meg, hogy Trump akaratán kívül végül is segít a demokrata pártnak összeszedni magát?

– Ez abszolút benne van a pakliban. Gavin Newsom is politikai célokra használja ezt a konfliktust. Tudni kell róla, hogy politikai értelemben „béna kacsa”, mert Kaliforniában csak kétszer lehet valakit kormányzóvá választani, és ő már a második ciklusát tölti, annak is a második felében jár, 2026-ban távozik, tehát egy-két éven belül kikerül a politikai élvonalból. Ugyanakkor sokan úgy vélik, hogy szeretne 2028-ban indulni az elnökjelöltségért, nyilván a demokrata oldalon. Így számára ez a helyzet ugyanarra jó, mint Trumpnak, csak ellentétes előjellel.

Hogy milyen sikerrel, az majd kiderül. Mindkét fél a saját törzsbázisának játszik, a mérsékelt, ingadozó szavazók most senkit nem érdekelnek. Trump is a saját bázisát szólítja meg, akik örülnek, hogy végre odacsapnak az illegális bevándorlóknak. Newsom pedig ellenállóként jelenik meg a médiában.

– Ön mondta, hogy Trump a fékek és ellensúlyok lebontását kóstolgatja. Kalifornia állam benyújtott egy keresetet, amivel korlátozná a hadsereg és a Nemzeti Gárda bevethetőségét. Mi történik, ha egy bírósági végzés Trump kezéből ezt az eszközt kiveszi? És mi, ha helyben hagyja? Mindkét lehetőség elég sarkos.

– A különböző peres ügyek és bírósági fellépések az elmúlt hónapokban rendszeresek voltak. Előfordult, hogy egy szövetségi bíróság felfüggesztett valamelyik Trump-rendeletet vagy intézkedést. Ez maradt az egyetlen legális eszköz a Trump-ellenes erők kezében, és itt nem csak demokratákról beszélek, mert vannak régi vágású republikánusok is, akik aggodalommal figyelik a történéseket.

Egy szövetségi bíró döntése csak átmeneti intézkedés, amit meg lehet fellebbezni, és akár két fellebbezési körön is át kell mennie. Ha eljut a Legfelsőbb Bíróságig, ami nem kötelező, akkor ott születhet végső döntés, de az is lehet, hogy azt mondják: nem kívánnak foglalkozni vele. Ezek a folyamatok hetekig, hónapokig húzódhatnak. Mire döntés születik, a konkrét ügy, például a Los Angeles-i bevetés, már rég lezárult, és a Nemzeti Gárdát már vissza is vonták. Az esetleges döntés maximum a következő hasonló ügyre lesz majd érvényes.

– Mennyire kell ezt a helyzetet válságosnak, rendkívülinek, polgárháború-közelinek tartani? Mennyire vegyük ezt komolyan innen, Európából nézve?

– Én sem vagyok Amerikában, tehát én is csak azokból az információkból tudok táplálkozni, amiket olvasok, vagy ismerősöktől hallok. Egyfelől azt gondolom, hogy az ország alapvetően nincs válságban, legalábbis nem olyan értelemben, mint amilyen válság mondjuk az 1860-as polgárháború előtt volt. Ilyesmiről biztosan nincsen szó. Divatos szó lett a polgárháború, de hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy az valójában azt jelenti, hogy emberek csoportjai egymásra lőnek, rivális politikai entitások jönnek létre egy országon belül. Ilyet most nem látok.

Nem beszélve arról, hogy az amerikai alkotmányos rendszer iránti tisztelet, vagy inkább kultusz, mindkét oldalon jelen van. A republikánusok és a demokraták is szeretik magukat úgy bemutatni, mint akik a valódi amerikai demokráciát és alkotmányt védik a másik féllel szemben. A különbség csak az, hogy mindkét oldal mást ért „valódi amerikai értékek” alatt. Tehát valódi polgárháborús veszélyt nem látok. Épp most olvastam egy mérsékelt konzervatív amerikai publicistát, aki azt írta, hogy az a gesztus, hogy beküldenek 4000 nemzeti gárdistát Los Angelesbe, nevetséges. Ha megnézzük a zavargások méretét, gyakorlatilag jelentéktelenek akár az 1992-es Rodney King-ügy által kiprovokált zavargásokhoz képest, amikor egész városrészek égtek, akár a 2020-as Black Lives Matter-tüntetésekhez képest, amikor szintén kijárási tilalom volt, és rendkívüli intézkedések.

Másfelől viszont, mióta Amerikával foglalkozom, több mint 30 éve, még soha nem hallottam ennyi embert fasizmus-veszélyről beszélni az Egyesült Államokkal kapcsolatban. Lehet ezt túlzott pánikolásnak nevezni, de tény, hogy új helyzet van. Én is úgy látom, hogy maga az amerikai elnök az, aki szisztematikusan feszegeti az eddig megszokott alkotmányos berendezkedés határait, ez a legobjektívebb megfogalmazás, amit mondani tudok. Most ez nem egy külső erő, nem egy radikális mozgalom vagy harmadik párt, hanem maga az elnök, aki hivatalosan a rendszer védelmére esküdött fel. Az elnöki eskü szövege konkrétan ez: „megőrzöm és megvédem az Egyesült Államok alkotmányát”. Mondjuk úgy, hogy Trump elég sajátosan értelmezi ezt az esküt.

– Megvan még Trumpnak az a társadalmi bázisa, többsége, amelyre támaszkodva meg mer tenni ilyen kockázatos lépéseket?

– Majdnem biztos vagyok benne, hogy nincs. Viszont az is látszik, hogy a népszerűsége nem zuhant meg drámaian. Ha most vasárnap lennének a választások, szerintem kevesebben szavaznának Trumpra, mint tették novemberben. De Amerikában mindig két ember közül lehet választani. Lehet azt mondani, hogy „én most nem szavaznék Trumpra”, de akkor ki másra? Mert jelenleg nincs ellenjelölt. A Demokrata Párt most abszolút fej nélküli lovas. Sokan vannak, akik azért szavaztak Trumpra, hogy „talán jobb lesz a gazdaság Trump alatt”, mert Biden alatt nem mentek jól a dolgok. Én úgy látom, hogy közülük sokan, valószínűleg milliós nagyságrendben, nem erre számítottak az új elnöktől. De nem lesznek most vasárnap választások, sőt, egészen 2028-ig nem is lesznek. Akkor pedig Trump már nem lehet jelölt, bár tudom, hogy ő maga nem így gondolja. El tudná képzelni, hogy újra elinduljon, de ez szinte kizárt. Ez már tényleg az amerikai alkotmányos rendszer teljes felborítását jelentené, hiszen ezt a 22. Kiegészítés expressis verbis megtiltja, és az alkotmány módosítása kétharmados többséget igényelne a Kongresszusban, továbbá az államok háromötödének a jóváhagyását, tehát ennek az esélye nulla a jelenlegi politikai helyzetben.

Mindenesetre Trumpnak nincs vesztenivalója. Még három évig elnök, és ez idő alatt kiélvezi a hatalmát, azt csinál, amit akar.

79 éves, és sosem volt igazán republikánus, 2016-ig legalábbis biztosan nem. Nem igazán izgatja, hogy mi lesz utána. Sosem volt olyan személyiség, aki foglalkozott volna azzal, mi lesz a Republikánus Párt sorsa, ha ő már nem lesz elnök. Ezért is tartom őt veszélyesnek, mert kiszámíthatatlan. Nem lehet tudni, mire lesz kedve, mihez lesz mersze, mit akar valójában elérni. És nem utolsósorban: kikre hallgat? Azt eddig is láttuk, hogy erősen befolyásolható. Volt az Elon Musk-korszak, de két ilyen kolosszális ego hamar összeveszik, ez már meg is történt, ennek vége. A DOGE is hamarosan megy a szemétdombra, mert Musk nélkül elveszíti a jelentőségét.

Ebben rejlik a jelenlegi amerikai politikai helyzet nagyfokú bizonytalansága és kiszámíthatatlansága. És azt hiszem, ez jogosan tölt el sokakat idegességgel és szorongással.