Pogátsa Zoltán: Már évekkel ezelőtt is tragikus volt a helyzet az egyenlőtlenséget nézve

Túl vagyunk az Otthon Start program első hónapján. Már nemcsak előzetes kalkulációk, jóslatok állnak rendelkezésünkre, hanem számok is. A kedvezményes, 3%-os kamat mellett akár csupán 10 százalék önrész is elegendő a kölcsön felvételéhez. Ráadásul nagyon nagyvonalúak a program feltételei abban is, ahogyan az első lakás fogalmát meghatározzák: akinek 50%-os tulajdonrésze van egy ingatlanban, jogosult a programban való részvételre.

Ahogy az várható volt, az ügyfelek megrohamozták a bankokat, azonban sokan szembesültek azzal, hogy belassult az ügyintézés. Olyan részletszabályok is kiderültek, amikkel előzetesen nem nagyon találkoztak az ügyfelek, és ez átírhatja a számításokat. Az első hónap tapasztalatairől Árgyelán Józseffel, a Bankmonitor vezető elemzőjével beszélgettünk.

– Hogy áll most az Otthon Start?

– Az óvatosság az első napokban sem nagyon látszott. A kormány elmondása szerint már az első héten is napi ezer igénylés volt, tehát heti ötezer a munkanapokat tekintve, és az első három héten ez folyamatosan megvolt. Ezalatt 15 ezer igénylést fogadtak be a bankok. Hogy ez sok vagy kevés, önmagában nem mond sokat. Havi szinten a szerződéskötések száma 6–7 ezer a bankoknál, tehát

Nyilván nem minden igénylésből lesz hitelügylet: lesz elutasítás, elhúzódó ügyintézés. Nem lehet egy az egyben átváltani a két számot, de sokat sugall. Ráadásul a Bankmonitor kalkulátorát használók adatai alapján a felhasználók jelentős része megfelelt a jogszabályi feltételeknek: a jövedelmük elfogadható volt, megfelelő értékű ingatlanra kalkuláltak, volt TB-jogviszonyuk. Itt 83–84 százalékos arány látszott. Nyilván vannak banki szabályok is, de

Jó eséllyel a 15 ezer igénylésből nem ezer szerződés lesz, hanem bőven 10 ezer fölötti.

– Van is ennyi ingatlan folyamatosan?

– Júliusban jelentették be a programot, és július–augusztusban a hitelből vásárlók egy része már az Otthon Starttal kalkulált. Ezt alátámasztja a ma megjelent MNB-nyilvántartás: a lakáshitel-volumen a május–júliusban tapasztalt havi 140–150 milliárdról augusztusban kicsivel 100 milliárd fölé esett, azaz nagyjából 25 százalékkal csökkent. Ennek oka, hogy

Ezek az Otthon Start indulására vártak. A Duna House Barométer szerint a júliusi 9 ezer fölötti adásvételszám augusztusra 11 ezer fölé emelkedett; ezek egy része szintén az Otthon Start indulására várt. A szeptemberi nagy ugrás tehát korábban megkötött adásvételekhez köthető. Jogos a kérdés, lesz-e hosszú távon elég ingatlan. Az ingatlan.com friss statisztikái szerint 30 százalékkal nőtt a kínálat, és ennek jó része Budapest. Budapesten például 70 százalékos pluszt mértek. Hozzá kell tenni, hogy hiába jön ki darabra a matek, felmerülhetnek problémák: sok olyan ingatlan kerülhetett vissza a piacra, amelyet korábban minőség vagy állapot miatt nem adtak el, és most az Otthon Start indulása miatt újrahirdettek. Lehet, hogy darabra meglesz a keresett mennyiség, de minőségben, elhelyezkedésben, alapterületben lehetnek szűk keresztmetszetek.

A kínálati oldal alakulása fogja az árhatást is meghatározni: mennyi jó minőségű, megfelelő állapotú „új” (új építésű és frissen piacra kerülő használt) lakás jelenik meg. Használt lakást önmagában az Otthon Start miatt nem fognak tömegesen eladni. Többlet akkor jöhet, ha a befektetők eladnak, vagy ha sokan lakáscserébe fognak. Itt viszont kérdés az „első lakásszerzés” feltétele. Emellett az új építések felfutása hozhat nagyobb mennyiséget. A kormány durván évi 10 ezer új projekttel számol az Otthon Starthoz kapcsolódóan, az Otthon Start Programirodánál is több ezres, sőt több tízezres lakásszámú projektekről tárgyalnak. Viszont ezek az ingatlanok nem azonnal jelennek meg: a projekt állapotától és technológiától függően 1–3 év is lehet, mire ténylegesen elkészülnek, viszont már korábbi stádiumban is értékesíthetők. Az indulás utáni első hónapokban ezért a meglévő piac kínálatának kell fedeznie a hirtelen megugró keresletet, és kérdés, milyen összetételű új kínálat jelenik meg.

– Hatása lehet ennek az átrendeződésnek az albérletekre is?

– A bérleti piacra is van hatása a programnak, mivel sok bérlő inkább vásárol, ha hasonló törlesztővel saját lakást tud venni. Ha sokan kimennek a bérleti piacról, a bérleti díjak emelkedése megállhat, egyes régiókban csökkenhet is, ezt látva befektetők is dönthetnek eddigi lakásaik eladása mellett, ami fenntarthatja a kínálatot. Rövid távon ez kompenzálhat, de pár hónapon belül a kereslet továbbra is magas maradhat, míg a kínálat szűkös, egészen addig, amíg az új projektek nem jutnak el az értékesítési fázisig. Láttam már „tervezőasztalos” vásárlást is.

– Úgy tűnik, hogy az ügyintézés lassul. A bankok korábban azt kommunikálták, hogy felkészültek a rohamra, de a helyzet az, hogy lényegesen hosszabb idő, míg az Otthon Start-ügyeket elintézik.

– Ha fel is készült az apparátus, ekkora igényemelkedésre nem lehet úgy felkészülni, hogy az átfutási idő ne növekedjen. Még nincsenek végleges számok, arányaiban néhány ügyletet folyósítottak, és kevés jutott túl a bírálaton.

Például sokan 10% önerővel szeretnék igénybe venni a konstrukciót. Az első kommunikációkból az tűnhetett ki, hogy aki Otthon Startot vesz fel, automatikusan 10% önerővel vásárolhat, ám ez végül nem így lett. Az Otthon Startnak van egy első lakáshoz kapcsolódó feltételrendszere, és a 10% önerő alkalmazásának is van egy másik, de ezt a kettőt nem hangolták össze. Az MNB-nél eltörölték az életkori korlátot, tehát valóban nincs felső korhatár a program igénybevételére. Azonban a meglévő tulajdonokra más elvárások vonatkoznak. Otthon Startnál 50% meglévő tulajdoni hányad mellett is lehet hitelt igényelni, viszont első lakásszerzőként a 10% önerőhöz legfeljebb 49%-os tulajdoni hányaddal lehet rendelkezni. Tehát,

Másik fontos különbség: az Otthon Startban több kivétel van a meglévő ingatlanokra, amelyek birtoklása esetén igényelhető a hitel (15 millió alatti érték, haszonélvezettel terhelt és a haszonélvező bent lakik, az elmúlt tíz évben elbontott ingatlan, tíz évnél régebbi tulajdon stb.). Az MNB oldalán, egyetlen kikötés van: ha jogszabályi haszonélvezettel terhelt az ingatlan, az nem számít. Nincs alacsony értékű, bontásra vonatkozó vagy múltbeli vizsgálati könnyítés. Tehát,

Sok igénylő most fog ezzel szembesülni. Továbbá a 10% önerőhöz a Lechner Tudásközpontnak igazolást kell kiállítania. Jó hír, hogy ezt már nem a magánszemélynek kell lekérnie, hanem a banknak. Ugyanakkor vannak technikai anomáliák: legutóbb, múlt héten a bankok azt jelezték, hogy ez még nem megy gördülékenyen. Mindenkitől, aki így szeretne vásárolni és így nyújt be hitelkérelmet, nyilatkozatot kérnek az ingatlanjairól, és hozzájárulást kérnek, hogy a Lechnertől lekérhessék a szükséges hatósági bizonyítványt.

– Egy szeptember 4-i hír szerint, már nincs szükség a Lechner Tudásközpont által kiállított tulajdoni igazolásra...

– Az Otthon Starthoz kapcsolódó fix kamatnál nincs szükség rá, de ha 10% önerővel veszem igénybe, ahhoz kapcsolódóan van.

– Tehát egyelőre még csiszolódnak a szabályok. Ez is okozhatja a tömegességen túl a zökkenőket és az ügyintézés lassulását?

– A 10% önerővel számoló ügyfél mindenképpen számíthat lassulásra, a sok ügylet miatt is, és amiatt is, hogy mikor tudják lekérni ezt az igazolást.

– Mivel a program nem határidőhöz kötött, hanem visszavonásig él, az elején nagy boom van, aztán beáll a rendszer. Feltételezem, hogy a most tapasztalt roham nem tartható sokáig. Hol stabilizálódhat az igénylések száma?

– A havi lakáshitel-volumen 140–150 milliárd volt (júliusban nagyjából 140–145). Augusztusban visszaesett 100-ra, szeptemberben feljebb megy, de a bírálati átfutások miatt nagyjából októberben jelenik meg a kihelyezéseknél a nagy ugrás. Mindenképpen 200 milliárd forint fölötti számokra számítanak a szakértők a mostani igénylésszám mellett, és az sem kizárt, hogy 220–250 milliárd körül alakulnak a számok októberben.

– Ez meddig tartható?

– Szerintünk 1–3 hónapig lesz ennyire magas. Utána beáll egy alacsonyabb, de a korábbiakban megszokottnál magasabb szintre, valahova 150 milliárd fölé, mondjuk 160–170–180 milliárdra. Egyéb hatásoktól függően ez persze még eltérhet. Az is fontos, hogy

Tehát nemcsak a darabszám miatt nő a kihelyezés, hanem az átlagösszeg miatt is.

– Az elején a bankok a kötelező 3% alá is kínáltak. Látszik a verseny a továbbiakban is?

– A verseny fokozódott. Azok a bankok, amelyek eddig kevésbé vették ki a részüket, növelték a tétet. Induláskor három bank kínált 3% alatti kamatot: a Gránit 2,85-öt, az UniCredit 2,95-öt és a CIB 2,95-öt.

Átlag (illetve átlag feletti jövedelmű) ügyfelek is elérhetnek 2,89%-os kamatot az MBH-nál, tehát ott is léptek. De jóváírásban is versenyeznek: jellemzően 100-200 ezer forint közötti összegeket kínálnak. Van olyan bank, amely egy havi törlesztőt ígér vissza, futamidőtől függően ez akár közel félmillió is lehet. Az MBH a korábbi 100 ezer forintos ajándékutalványt 120 ezerre emelte, ha az ügyfél Fundamenta lakáskasszát is köt. Ha prémium ügyfél, további 100 ezret ad.

Látható, hogy akik nagyobb piaci részt szeretnének, ráígérnek. Kilóg a sorból az OTP: ők eddig sem kínáltak érdemi jóváírást vagy kamatkedvezményt, és most sem; más ligában játszanak a fiókhálózatukkal, felkészülten. A versenynek itt biztosan nincs vége: akik nagyobb piaci részesedést szeretnének, további kedvezményeket ígérhetnek.

Szerdától teljes szja-mentességet kapnak a háromgyerekes anyák, jövő januártól pedig a 40 év alatti kétgyerekesek is. Azok, akiknek családi kedvezmény is jár, ezentúl a járulékbefizetéseiket csökkenthetik vele. Az érintettek minden bizonnyal örülnek az intézkedésnek, hiszen tíz- vagy akár százezrekkel több marad a családi kasszában, azonban a költségvetésen nagy lyukat üt az intézkedés. A legjobban a nagyon jól keresők járnak, mert jövedelemkorlát nincs. És nincs életkorkorlát sem, tehát a kedvezményre mindazok jogosultak, akik valaha három gyereket neveltek. Kiesnek viszont az elvált apák, akkor is, ha náluk vannak a gyerekek.

Aki az szja-mentességet igénybe akarja venni, regisztrálhat a NAV online felületén, de a munkáltatójánál is. Akkor sem vész el ez a kedvezmény, ha ezt az érintett elmulasztja: jövő év elején, az szja-bevallásnál is érvényesítheti mindezt, így az adóhatóság visszautalja neki az év utolsó három hónapjában befizetett adóelőlegét. Pontosan kikre vonatkozik az új szabályozás? Mennyire igazságos? És mennyire fenntartható, hogyan hat a költségvetésre? Erről beszélgettünk Angyal József adószakértővel.

– Októbertől él a háromgyermekes anyák szja-mentessége, amit várhatóan a novemberi fizetésükben éreznek először, vagyis abban a bérben már nem vonnak tőlük adóelőleget, ha regisztrálnak. Jól mondom?

– Tulajdonképpen ez év közben minden kedvezményre igaz: akkor lehet igénybe venni, ha az adózó nyilatkozik róla. Természetesen, ha valaki nem nyilatkozik, a kedvezményt akkor sem veszti el: a májusi adóbevallásában egy összegben érvényesítheti.

Tehát a nyilatkozat lehetőség, de nem kötelező.

– Hol és hogyan lehet erről nyilatkozni?

– Az adóhatóság létrehozott egy online felületet. Mégis azt tanácsolnám, hogy inkább a munkáltatónál nyilatkozzanak, mert a háromgyermekes anyák kedvezményének egészen más feltételei vannak, és nem biztos, hogy az érintett tudja, jogosult-e. A munkáltatónál a bérszámfejtő készséggel ad felvilágosítást, elmondja, ki jogosult.

– Hogyan lehetséges, hogy sokan nem tudják, jogosultak-e?

– Mindenekelőtt megjegyezném: én ezt a háromgyermekes, illetve „gyermekes anyák” kedvezményt nem tartom jónak, mert nem a családokat és a gyereknevelést, hanem magát a szülést támogatja. Olyan gyermek után is járhat, aki élve született, például koraszülött volt, majd egy-két évesen meghalt. Ha csak néhány napig is élt, már beleszámít. Gyakran előfordul, hogy valakinek két egészséges, akár felnőtt gyermeke van, közben volt egy koraszülése, a baba meghalt. Így is jogosult lehet. A másik feltétel, hogy legalább 12 évig családi pótlékra jogosultnak kellett lenni.

És az is jogosult lehet, aki 12 évig nevelte a gyerekeit, majd anyagi teher miatt 13 évesen állami gondozásba adta őket. Korhatár sincs: 60–70 éves nagymamák is jogosultak lehetnek. Sokan majd a homlokukra csapnak, hogy „tényleg, nekem jár?”. A feltételekről kevés szó esik, pedig ezt hangsúlyozni kellene.

– Tehát ha 12 évig fennállt a családi pótlékra való jogosultság, de valamilyen okból nem az anya vette fel, hanem a házastársa, akkor is jár az adómentesség? Mindegy, kinek folyósították?

– Pontosan így van, ahogy a családi kedvezménynél is: a házastársak mindegyike jogosult lehet a családi pótlékra. Ha elválnak, onnantól az jogosult, akinél a gyermek marad.

– Ha valakinek volt elhalt gyermeke, attól még háromgyermekesnek számít? A halott gyermek után nincs családi pótlék, tehát ez nem tolható ki tizenkét évig.

– Itt félreértés van. Az egyik feltétel a 12 év jogosultság. Emellett van egy kivétel: ha csak néhány napig állt fenn a jogosultság, de a gyermek meghalt, ez vis maiornak tekintendő, és akkor is járhat a kedvezmény. Tehát párhuzamos feltételek vannak. Ha valakinek több koraszülött gyermeke született és korán elhunytak, akkor is háromgyermekesnek számít, ilyenkor nem a 12 év a döntő. Sokan ezt nem is tudják.

Ez társadalmi feszültséget okozhat. Igazságtalan az is, ha válás után a 13 éves gyermek az apához kerül: az apa neveli, mégis az anya jogosult a kedvezményre. Már a 25 év alattiak kedvezménye is okozott munkahelyi feszültséget. Vagy például, ha egy nyugdíjas nagymama, amikor elmegy dolgozni: a nyugdíja eleve járulékmentes, és ha szja-mentességet is kap, nettóban kapja meg a bérét. Ha ez a kör bővül, egy életkori korlát, mondjuk 40 év, enyhíthetne ezen a feszültségen, mint ahogy a kétgyermekeseknél tervezik: amíg kicsik a gyerekek, sok pénzbe kerülnek, később önállóak lesznek. De az életkori határ, ami még létezik, csak átmeneti. A 40 év alatti kétgyermekes anyáknál ez most így lesz, de folyamat végén a tervek szerint mindenki, aki szült, megkapná az életfogytig járó kedvezményt.

– Amikor egy cégnél esedékes a béremelés, nem mondhatja-e a munkáltató, hogy neked kevesebbet emelek, mert úgyis magasabb a nettód? Nem próbálják lenyelni a kedvezményt? Például a nyugdíjast eleve kisebb nettóval veszik fel?

– Ez létező gyakorlat. A 25 év alattiak kedvezményénél is figyelembe vették a korhatárhoz kötött automatikus kedvezményt. Sok háromgyermekes is emiatt nem kéri az adóelőleg megállapítását, mert akkor a munkáltató figyelembe veheti. Ha csak a bevallásban érvényesíti, arról a munkáltató nem tudja. Ezért nem biztos, hogy jó, ha szól a munkáltatónak:

Gondoljunk arra, hogy egy háromgyermekes családban a gyerek júniusban befejezi a középiskolát, júliustól már nem jár a családi pótlék, csak két gyermekes után. Most október 1-jétől viszont újra háromgyermekesnek minősül az anya, és korlátlan ideig kapja a kedvezményt. Ez valóban bérfeszültséget okoz. Ugyanis az adórendszerben kellenek korlátok: összeg- és életkorkorlátok. Például a három- és négygyermekes anyák kedvezményénél nincs összegkorlát: ha valaki havi 5 milliót keres, a teljes összege szja-mentes. Pedig aki havi 5 milliót keres, nem biztos, hogy pusztán a szülés miatt támogatandó. Szerintem ennek nincs meg a pénzügyi fedezete sem. Ezt onnan gondolom, amit a miniszterelnök mondott évekkel ezelőtt: egy ilyen kedvezményt csak akkor lehet bevezetni, ha egyszer Varga Mihály „félrenéz”. Akkor sem volt meg a feltétel, a jelenlegi gazdasági körülmények között pedig még kevésbé. A kétgyermekesekre kiterjesztve meg végképp nincs. Jó lenne korlátot beépíteni: például a három-, két- és négygyermekesek kedvezménye mondjuk havi 2 millió forintos jövedelemig járjon. Ez nem okozna nagy politikai felzúdulást: aki 2 millió fölött keres, annak miért járjon?

– Abban az esetben, ha egy édesanya jogosult az szja-mentességre, de jogosult lenne a családi adókedvezményre is, mi történik? Elvész az utóbbi?

– Nem vész el. Ha valaki például havi egymilliót keres, a teljes jövedelme szja-mentes lesz. A családi kedvezményt pedig a járulékok terhére lehet érvényesíteni. A házastársak között meg is osztható. Ezt 14 éve vezették be, mert családi adókedvezmény olyan nagyvonalú volt, hogy az alacsony keresetűek nem tudták teljesen kihasználni. Ennek feloldására vezették be a járulékkedvezményt. Lehetett volna szigorú felső korlátot tenni, de nem ezt tették. Valójában Magyarországon egyetlen percig sem volt egykulcsos adó, mert az adóalap-kedvezmények nulla százalékos sávokat jelentenek; efölött van a 15%-os szja.

Így gyakorlatilag háromsávos a rendszer: 0%, 15% és egy „negatív” sáv, amit a TB-kassza finanszíroz.

– Mi az ára ezeknek a bőkezű kedvezményeknek?

– A kommunikációban az jelenik meg, kik részesülnek a kedvezményekben: kétgyermekesek, háromgyermekesek, 25 év alattiak, hosszú felsorolni teljesen. Nyilvánvaló, hogy ennek nincs meg a pénzügyi fedezete. Arról nem esik szó, hogy honnan vonjanak el. Ha kimondanák, hogy a háromgyermekes anyák szja-mentessége miatt kevesebb jut egészségügyre, oktatásra, szociális ellátásra, más lenne a mérleg. Az emberek örülnek a kedvezménynek, de amikor az egészségügyben hosszú várakozás van, vagy sokat kell utazni szülni, nem hozzák összefüggésbe ezzel. A költségvetés beterjesztésekor, az egyes fejezeti előirányzatokat nézve derülhet majd ki a negatív hatás. Ha le akarjuk szorítani a hiányt, valahonnan fedezni kell. Meg fog jelenni, mennyibe kerül a háromgyermekes anyák kedvezménye (jövőre már teljes év), a családi kedvezmény újabb 50%-os emelése, a kétgyermekes anyák kedvezménye, a 30 év alatti egy gyerekes kedvezmény korhatár nélküli kiterjesztése.

– A 2002-es osztogatáshoz képest ez a mostani hol áll? Mekkora árat fizetünk érte április után?

– Legalább akkorát, mint akkor. Ha nagy a költségvetési hiány, ezt el is lehet inflálni: nagyobb bérek mellett az inflációval „korrigálnak”. Tehát fennáll az erőteljesebb infláció veszélye. Nem véletlen, hogy a jegybankelnök folyamatosan hangsúlyozza: nem múlt el az inflációs kockázat. Jövőre 3,8%-os inflációt jósolnak. Ez 4% alatti januári nyugdíjemelést is jelenthet, ami nem biztos, hogy jó.

– Ezek a hatások nem egyszeriek, hanem folyamatosak: az adókedvezmények jövőre és utána is fennmaradnak, tartósan terhelik a költségvetést.

– Én borítékolom, hogy a választás után, teljesen mindegy, melyik kormány lesz, nagy, átfogó adó- és jogi reformra lesz szükség. Politikailag könnyű lesz kommunikálni, hogy az egykulcsos adó bevált, teljesítette a feladatát, ideje áttérni a progresszív adózásra. Biztos vagyok benne, hogy ezek a kedvezmények meg fognak jelenni jövő év első felében, de utána szükség lesz reformra.

A költségvetési kényszer, az inflációs problémák, a magas kamatok mellett a gazdaság nem tud beindulni. Vissza kell térni az egyszerűsítéshez. 2010-ben söralátét méretű bevallást ígértek, most már asztalterítő lett. Közelíteni kellene a söralátét-nagyságú bevalláshoz, ami nem lehetetlen.

Pottyondy Edina a YouTube-csatornáján mondta el véleményét a magyar közélet aktuális eseményeiről. Rogán Antal miniszter egy beszélgetésben azt mondta Pottyondyról: nagy betűkkel írná fel, hogy ő a rossz influenszer. A humorista a maga stílusában reagált erre.

„Hová írnád fel, Tóni? Óriásplakátra? Szuverenitásvédelmi listára? Vagy augusztus 20-án az égre drónokkal, 3 milliárdért? És közben Nagy Feró énekelné Jackótól a Badet?” Ez olyan mintha én azt mondanám rá, hogy rossz politikus. Ha engem kérdeznének, azt mondanám Rogánról, hogy mini Sztálin vagy maffiózó.

– fogalmazott Pottyondy, aki ezek után beszélt még Semjén Zsolt parlamenti felszólalásáról, Kocsis Máté tevékenységéről, de szóba került Lázár János és a tragikus hirtelenséggel elhunyt vásárhelyi rendőrkapitány ügye is.

Több ezer ember töltötte kempingágyakon a csütörtök éjszakát Münchenben, miután ismeretlen eredetű drónokat láttak a reptér környékén. Korábban egy dán repteret is le kellett hasonló okokból zárni, és drónok repültek át a legnagyobb dán katonai reptér felett is. A dán miniszterelnök nem zárta ki, hogy az oroszok állnak az akció mögött, a védelmi miniszter pedig hibrid támadásról beszélt. Az európai vezetők drónfal felállítását sürgetik, hogy megakadályozzák a keleti határ felől érkező drónok bejutását.

A kezdeményezéshez Magyarország is csatlakozott, Orbán Viktor pedig azt mondta, „ha jön egy drón, ami nem a tiéd, akkor lődd le.” Csakhogy épp Magyarország volt az, ami fölött 2022-ben háborítatlanul átrepült egy bombát szállító drón, ami később Zágrább mellett zuhant le. Közben Ukrajna azzal vádolta meg a magyar kormányt, hogy felderítő drónokat indított az ő területükre. Orbán Viktor szerint ez „kamu”. De azt is hozzátette: „tegyük fel, hogy néhány méterre berepült oda, és akkor mi van? Ukrajna nem egy független ország.” Tényleg hibrid hadviselést folytat európai országok ellen Oroszország? Képes megvédeni magát a NATO? És mi állhat az ukrán-magyar drónvita mögött? Erről beszélgettünk Takács Márk katonai elemzővel.

— Zelenszkij elnök szerint magyar felderítő drónok hatoltak be Kárpátaljára, a magyar fél ezt tagadja. Mi történhetett?

— Szerintem ezek nem a Magyar Honvédség vagy a magyar állam drónjai voltak.

Sokkal kulturáltabban is meg lehet oldani, például Ukrajnába becsempészett drónokkal, fedett akcióként álcázva. Volt már rá példa a háború alatt is, hogy ukrán kisrepülőgép, cigarettacsempészek, átrepültek magyar légtérbe, és Hajdú-Biharban találták meg a gépet. Akkor nem volt hiszti. Most az ukránok verik a tamtamot, ennek nyilván valamilyen kétoldalú politikai oka lehet.

— Európában közben egyre másra bukkannak fel ismeretlen eredetű drónok, ami sok európai vezető szerint orosz provokáció, ami ellen drónfallal kell védezezni. Mennyire felkészült jelenleg Európa vagy a NATO a dróntámadásokra?

— Röviden: semmennyire. Ha kézből indítható FPV-drónokról, oktokopterekről beszélünk, ezek általában nem nagyobbak egy laptopnál vagy egy nagyobb bőröndnél. Ellenük jelenleg nincs érdemi képesség, és nem azért, mert ne lenne mivel lőni rájuk. Ha egy ilyen berepül például a koppenhágai repülőtérre, be lehet vetni betanított madarakat, például vándorsólymokat, sörétes puskát vagy más eszközt. Csakhogy ezeket nem egyesével alkalmazzák, hanem tömegesen, ez a lényegük.

és egyik ország hadiipara sem áll ott, sem az amerikai, sem a kínai, sem az európai, hogy ezek ellen megfelelő védelmet adjon. Új fejlesztésekre van szükség.

— Hogyan lehet ezeket egyáltalán felderíteni és megsemmisíteni? A radarokkal a repülőket látjuk, de ezeket a drónokat akár egészen közelről is indíthatják, a célország területéről, láthattuk ezt a Pókháló-hadműveletnél és a Izrael iráni akciójánál is. Olyan mértékben kell kiterjeszteni a megfigyelést, amiről eddig szó sem volt.

— Alapvetően radarral is fel lehet deríteni őket, de nem olyan radarokkal, mint a repülőgépeknél: más hullámhosszon, kisebb távolságra optimalizált rendszerek kellenek. Emellett optikai eszközökkel is működik a felderítés, a látható vagy más fénytartományban érzékelő rendszerek képeit AI szoftverek elemzik. A gond a mennyiség. A megsemmisítésre több opció van: lelövés légvédelmi tüzérséggel (ez jellemzően a végső, közeli megoldás), nagy energiájú fegyverek, például lézerek, amelyekből már létezik hadihajóra vagy kamionra telepíthető verzió. Idő és pénz kérdése a kisebb rendszerek elterjedése. A leghatásosabb az irányított energiájú fegyver: szűk sávban irányított rádióhullámmal „megsüti” a drón elektromos rendszerét. Van még a zavarás: ha az adott tartományban megvalósítható, megbénítja az irányítást. Ez utóbbi azonban csak a távolról, ember által irányított drónok ellen jó. Ha autonóm, algoritmus vezérelte gépekről van szó, a zavarás nem hatékony.

— Ráadásul nem elég a határok mentén kifelé figyelni, mert bárhol, bármikor felbukkanhatnak ezek az eszközök. Ekkora lefedettséget elérni óriási feladatnak tűnik.

— Igen, és ezért jó, hogy Magyarország csatlakozott a drónfalhoz, mert ezt csak a világ egyik leggazdagabb régiója, az Európai Unió tudja finanszírozni. Muszáj is, ha a saját biztonságunkat akarjuk garantálni,

Elsősorban az orosz határra érdemes telepíteni, de a kritikus infrastruktúra köré is. Ilyenek például a repülőterek, kórházak, kormányzati vezetési pontok.

— Amikor az 1950-es években felmerült a veszély, hogy nukleáris eszközöket csempészhetnek az Egyesült Államok területére, megkérdezték Oppenheimert, hogyan lehet védekezni. Ő azt mondta: csavarhúzóval. Minden beérkező hajón a konténereket szét kell szedni. Itt is hasonló szigorításra számíthatunk? Meg kell szigorítani az EU-ba érkező áruforgalon ellenőrzését?

— Ez komplex védekezés. Például a franciák nemrég bejelentették, hogy francia felségvizek közelében lefoglaltak egy, szerintük az orosz „árnyékflottához” tartozó hajót, amely drón-anyahajó lehet. Bizonyítékot még nem tettek közzé, meglátjuk, de minden lehetőség adott rá.

— Tehát jelenleg semmilyen képességünk nincs dróntámadás visszaverésére?

— Helyesbítek: csak az ilyen tömeges, kisméretű drónok ellen állunk rosszul. A Sahedeket ma le tudnánk lövöldözni.

— Egy hasonló drónt 2022-ben sem sikerült lelőni, az egy Tupoljev 141-es volt.

— Egy eltévedt ukrán drónról volt szó. A képesség megvolt, csak a döntéshozók addig tötyörögtek, amíg elrepült.

— Az oroszoknak mi az érdekük az ilyen akciókban a zavarkeltésen túl? Lehet konkrét katonai akció is, vagy inkább csak a folyamatos feszültség- és bizonytalanságkeltés, a nyugati közvélemény nyomás alá helyezése a cél?

— Egyértelműen az utóbbi. Az orosz hibrid háborús doktrína része, hogy a náluk erősebb ellenfelet, például az EU-t vagy a NATO európai tagállamait, folyamatos bizonytalanságban tartsák, és ezzel a lakosságot elfárasszák. Egy komoly katonai támadás casus belli lenne, ami nem érdekük, mert nem nyerhetnének egy háborúban.

— Tehát a lakosság kifárasztásával olyan közhangulatot teremtenének, amely segíti az általuk favorizált „békepárti” erők hatalomra kerülését, hogy ezek belülről segítsék az orosz politikát?

— Pontosan.

— Mikorra állhat fel egy védővonal?

— Ez elsősorban pénz és technológia kérdése. Fél éven belül nagy előrelépések érhetők el a pontszerű, kritikus infrastruktúra, például az erőművek, repterek védelmében.

Ez nem azt jelenti, hogy addig semmi nincsen: öt év múlva kész, de négy év múlva sem lesz rossz, egy–két év múlva pedig már érezhető javulás lesz. Ez folyamatos fejlődés. És ha kiépítünk egy rendszert, akkor sem lehet hátradőlni: az ellenfél a védelmünkhöz igazítja a támadóképességeit, nekünk pedig ehhez kell igazítani újra a védelmet.

— A keleti szárny országai ültek össze a drónfal ügyében, de nyugat- és észak-európai országoknál is észleltek támadásokat. Miközben ez kiépül, várható, hogy az EU összes tagállamára kiterjed a program?

— Célszerű lenne. Ezt csak együtt lehet csinálni. Ezeket a drónokat könnyű mozgatni, akár egy sztenderd konténerben is.

Minden légvédelmi rendszer lényege, hogy egymást átfedő, együttműködő elemek összessége legyen.

— Ukrajnának kialakult gyakorlata van már ebben. Érdemes tőlük tanulni, velük együttműködni? Van olyan innováció, amit most ők tudnak a legjobban?

— Feltétlenül. Az oroszokkal fej fej mellett haladva náluk van a legmodernebb tudás harctéri és hátországi védekezésben, támadó fejlesztésekben egyaránt. Ezért volt számomra szomorú, hogy Robert Brovdit kitiltották Magyarországról. Remélem, ez csak múló politikai szeszély.

— Ő inkább a támadó oldal szakértője.

— De a támadó tudja, mivel védekeznek ellene, és hogyan lehet azt megkerülni. Ha a másik oldal logikájával gondolkodunk, a tudása a védelemben is hasznos.

— Van terv arra, hogy Ukrajnát bevonjuk az együttműködésbe?

— Úgy tudom, hivatalosan nincs. A lengyelek viszont már elkezdtek együttműködni az ukránokkal. Tagállami szinten kétoldalú megállapodások indulhatnak. Hivatalosan még nincs bevonva Ukrajna ebbe a kezdeményezésbe, de erősen meglepődnék, ha nem használnánk fel a tapasztalataikat.

— A magyar miniszterelnök határozottan kijelentette, hogy ha egy drón berepül az unió légterébe, azt le kell lőni. Hol a határ a hidegháború és a forró háború között?

— Hál’ istennek nem a magyar miniszterelnök dönti el, hanem egységesített szabályok rögzítik, ki mit, mikor, milyen eszközzel és miért lőhet le a saját légterében. Viszont alapvetően igaza van: az azonosítatlan és felszólításnak nem engedelmeskedő légi eszközöket, akár ember vezette járműről is van szó, végső esetben le kell lőni. A kérdés második felére: a hidegháború addig tart nemzetközi jog szerint, amíg a felek nem üzennek hadat egymásnak. Valószínűleg ez nem fog megtörténni, így

— Sokan nem éltek az első hidegháború alatt. De azt gondolom, nem túlzás azt mondani, hogy annak első évtizedei legalább ennyire „forrók” voltak, mint a mostani események...

— A koreai háborúban kevésen múlt, hogy az amerikaiak atomfegyvert vessenek be. A kubai rakétaválság sokkal forróbb volt, mint bármi most. Attól hál’ istennek messze vagyunk. Abban az időben sokkal közelebb állt annak lehetősége, hogy a felek egymásnak essenek, mert az Egyesült Államok és a Szovjetunió nagyjából pariban volt.

Kína pedig Európában nem hidegháborús szereplő katonai értelemben, az ő terepe a Csendes-óceán.