Elveszítjük a legjobb diákokat - mondja az első Orbán-kormány volt oktatási minisztere, az MTA volt elnöke. Pálinkás József szerint bőven elég lenne egy felvételi elbeszélgetés, és észre kellene venni, hogy a kevesebb gimnazista az ország gazdaságának sem tesz jót.
Szenvedélyes hangú bejegyzést tett közzé a Facebookon Pálinkás József atomfizikus, a Magyar Tudományos Akadémia volt elnöke, az első Orbán-kormány oktatási minisztere. A bejegyzés apropóját az adta, hogy a tankerületi központok ajánlást tettek közzé, melyben az javasolták a középiskolák vezetőinek, hogy a központi írásbeli felvételiken határozzanak meg minimális pontszámot. Habár csak ajánlásról volt szó, több iskola, köztük a Toldy Ferenc Gimnázium, a XXII. kerületi Budai Nagy Antal Gimnázium és a II. kerületi Móricz Zsigmond Gimnázium kötelezővé tette a minimumpontszámokat a saját felvételi rendszerében.
A tudós akadémikus legfőképpen azt kifogásolta, hogy ez a rendszer szerinte megkülönböztetéshez, szegregációhoz vezet. „Szegény és alacsony iskolázottságú szülők gyermekei nemhogy egyetemre, de már gimnáziumba sem kerülhetnek be. Előttük a közmunkás, betanított munkás, esetleg szakmunkás életpálya állhat csupán. Kegyetlen és ostoba rendszer” – írja posztjában a volt oktatási miniszter. Pálinkás Józseffel beszélgettünk.
– Önnek van arról információja, hogy mely iskolák tették kötelezővé a minimálpontokat, és nem csak ajánlásként tekintenek rá?
– Nem tudom megmondani, csak azt láttam, hogy a Klebelsberg Központok vagy tankerületi központok ajánlást fogalmaztak meg, és néhány iskola pedig - gondolom, ezt jó szántából vagy nem jó szántából - kötelezővé tette.
– Már évek óta az a helyzet, hogy ha valaki sikerrel akar letenni egy középiskolai felvételit, akkor ott előkerülnek a magántanárok.
– Én egy nagyvárosban élek, Debrecenben, és a környezetemben csak olyat láttam, akit magántanárok készítenek föl. Ez így rossz, ahogy van. Most érkeztünk el szerintem arra a pontra, hogy ezzel szembe kellene nézni. Szerintem a rendszert alapvetően meg kell változtatni, és az iskolákra bízni azt, hogy felvételi elbeszélgetést tartsanak, amin meg tudják ítélni, hogy az adott tanulónak érdemes-e most gimnáziumba menni vagy nem. Ilyen döntést kell hozni valakinek. Természetesen a szülő hozza meg ezt elsősorban, de nyilván az iskola is tehet javaslatot, illetve az iskola is állíthat fel követelményeket. A pillanatnyilag meglévő formális követelmények a stresszen kívül csak arra jók, hogy a magántanári biznisz virágozzék.
– Jól értem, hogy arra gondol, inkább a gyermekek személyiségét kellene feltérképezni, és nem a konkrét tárgyi tudását?
– Pontosan. Amikor én felvételiztem a középiskolába, akkor egy elbeszélgetés volt, ahol sok mindent megkérdeztek, de nem arra voltak kíváncsiak, hogy tudok-e fejben gyököt vonni, vagy arra, hogy tudom-e a másodfokú egyenlet megoldóképletét, vagy egyéb konkrét tudásra, hanem azt nézték meg, hogy van-e olyan affinitásom, szellemi érdeklődésem, ami elegendő ahhoz, hogy valaki gimnáziumban tanuljon. Egy ilyen beszélgetésben, amire nem is lehet felkészülni, sokkal kiegyensúlyozottabban deríthetné fel a diák alkalmasságát a gimnázium. A mostani rendszerben azokból a tárgyakból különórára is járnak, amelyek szükségesek a felvételihez, viszont amikről meg tudják, hogy nincs belőle felvételi, azokat teljesen elhanyagolják.
Ilyen módon nemcsak a készségeik, képességeik, hanem a műveltségük is nagyon nagy mértékben lecsökken, mert ha nem szükséges a felvételihez bármelyik tárgy, akkor azt mondják, minek tanuljam meg, minek foglalkozzak vele.
Rossznak tartom, hogy középiskolába, majd az egyetemre készülő diákok előre kiszámolgatják, mit kell nekik teljesíteni ahhoz, hogy bejussanak az adott helyre, és azután semmi mással nem foglalkoznak, csak azzal, hogy az adott helyre bejussanak. Sokkal jobb lenne, ha egy általánosabb képességet, érdeklődést felmérő felvételi elbeszélgetés lenne, és ezt nyugodtan rá lehetne bízni az iskolákra. Központilag szervezünk meg mindent. Ez egyrészt sokba kerül, másrészt értelmetlen. Hiszen például valamelyik budapesti, – ahogy szokták mondani, „elit” – gimnáziumba jelentkező gyerekeknek egész más a szociokulturális összetételük, mint mondjuk egy alföldi kisvárosi iskolába járó gyerekeknek.
– Ehhez nagyon-nagyon felkészült pedagógusok, tanárok kellenek, ha nem egy ötfokú skála szerint a tényszerű tudást, hanem a személyiséget kell feltérképezni.
– Ha egyre kevésbé számítunk a tanárok személyes kompetenciájára, akkor egyre kisebb is lesz a személyes kompetenciájuk. Ha a tanároknak feladatot adunk, és érzik, az ő felelősségük, hogy kik kerülnek be abba az iskolába, akkor szerintem ez működni fog. Nyilván lesznek, akik ilyen-olyan protekcióval kerülnek be, de most is vannak, csak most különtanárok révén kerülnek be.
Sokkal többet kellene rábízni a tanárokra, mert én azt tapasztaltam az életem során, hogy amikor az emberekre rábízunk dolgokat, felelősséget éreznek, akkor előbb-utóbb nagyobb felelősséget vállalnak.
Természetesen nem mindenki. Minden rendszerben lesz gond és lesz hiba, de a szülőket és a gyerekeket sokkal inkább a tényleges ismeretszerzés és érdeklődés felé fordítaná, mint ez a mostani rendszer.
– A bejegyzésében írt arról az esélyegyenlőtlenségről, ami a mostani rendszerbe bele van kódolva. Tehát, aki megteheti, az felkészíti a gyermekét, akinek nincsen erre pénze, az hátrányba kerül. Amit ön javasol, abban viszont az lehet a veszély, hogy nagyon sok a szubjektív, vagy legalábbis nem pontozható elem, és így óhatatlanul megkérdőjelezhető egy-egy döntés.
– Igenis, a döntések szubjektívek. Később is találkozni fog mindenki szubjektív döntésekkel. Az csak álom, vagy illúzió, hogy mindent pontosan mérni lehet, és akkor majd a hajszálpontos mérések alapján a legmegfelelőbbeket felvesszük. Ezzel a módszerrel sem tudják kiválasztani a legmegfelelőbbeket.
Az a módszer kevesebb stresszt tenne a szülőkre, a diákokra, és hatásosan lehetne ugyanúgy kiválasztani a diákokat.
Persze ezt egzaktul bizonyítani, mint egy matematikai tételt, nem lehet, de senki nem gondolja komolyan, hogy a mostani felvételi képes pontosan megmérni, hogy ki mennyire alkalmas a gimnáziumi tanulmányokra. Lehet, hogy valaki éppen azért teljesít rosszul, mert aznap rossz napja volt. Egy személyes elbeszélgetésnél még ez is jobban kiderül, mint egy ilyen központilag összeállított felvételinél. Nem kell attól félni szerintem, hogy az emberek szubjektív döntéseket hoznak. Naponta hozunk több száz szubjektív döntést.
– Mit gondol, mi lehetett a cél egy ilyen ajánlás megfogalmazásával?
– Pontosan nem tudom, de a véleményem szerint ma Magyarországon van egy nagyon erős szándék arra, hogy a gimnáziumba felvételizők számát csökkentsék, hogy többen menjenek a szakképzésbe. Szerintem ez nem jó, mert az életünk során fiatal korunkban tudunk a leginkább tanulni, tehát azt mondani, hogy „nem baj, ha most nem tanul, majd később tanulni fog”, nem igaz. Amit kihagy tinédzser korában az ember, azt nem nagyon fogja később behozni. Azt gondolom, hogy pillanatnyilag a nem létező oktatáspolitikának, de inkább a gazdaságpolitikának az a célja, hogy minél többen válasszák a szakképző intézményeket. De hát gondolja el, ha a középiskolákban vagy a gimnáziumokban nincsenek szaktanárok, akkor milyen szaktanárok vannak a szakmunkásképzőben? És
ha a szakmunkások nem fognak tudni írni, olvasni, számolni, akkor nagyon nagy bajban leszünk, mert a mai világunkban csak az tud eligazodni, aki képes arra, hogy értően olvasson, képes alapvető számtani feladatok elvégzésére is.
Ha korlátozzuk, hogy kialakuljanak ezek a készségek, képességek, akkor még a szakmunkásállomány is sokkal rosszabb lesz. Ma bizonyos feladatok elvégzéséhez olyan készségek, adott esetben olyan tudás vagy a tudás megszerzésének a képessége kell, amit az egyetemi alapképzés tud biztosítani. Nem állítom, hogy mindenkinek egyetemi mesterképzésre kell járni, de mondjuk egy hároméves egyetemi alapképzés, például gépész szakon, alkalmasabbá tesz valakit arra, hogy akár autószerelő, akár gázszerelő, akár villanyszerelő legyen, mert a mai rendszerek kezelése, üzembe helyezése sokkal-sokkal több tudást kíván, mint 30-40-50 évvel ezelőtt.
– Az is friss hír, hogy néhány egyetemen csökkentették az állami finanszírozású helyek számát. Ez mind-mind az ellen megy, amit Ön javasol.
– Sajnos igen. Az államilag finanszírozott egyetemi képzési helyek csökkentése, az állam oktatásból való kivonulásának egy lépése. Az állam az utóbbi tíz évben jelentős mértékben kivonult azokból a feladatokból, amiket kétségtelenül sokat átvett egy bizonyos időszakban, mert azt gondolták, hogy az állam majd mindent ellát.
Az egészségügyből is folyamatosan kivonul az állam, de ezt rosszul teszi, mert bizonyos társadalmi rétegek egyáltalán nem jutnak hozzá a gyógyításhoz, miközben más társadalmi rétegek persze hozzájutnak, mert megfizetik.
Most Magyarországon nagyon alacsony a 35 és a 45 közötti korosztályban az egyetemet végzettek száma, ezért sem tartom jónak, hogy ezt megteszik. Ráadásul meggondolatlanul teszik, vagy éppenséggel meggondoltan, de rossz irányba. Az Eötvös Loránd Tudományegyetemen, amely az ország legjobb egyeteme, 20 százalékkal csökkentettek, a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen, amely pedig az országban az egyik leggyengébb egyetem, ott pedig 10 százalékkal növeltek. Tehát emögött az intézkedés mögött aligha valamiféle minőségi vagy a sokszor hangoztatott versenyképességi meggondolás áll, inkább azt érzékelem, hogy egyfajta ideológiai meggondolás érhető tetten. Azt gondolják, hogy a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen majd olyan tanárokat képeznek, akik a jelenleg regnáló hatalom ideológiai elképzeléseinek, ha van nekik ilyen, jobban megfelelnek.
– Az ideológiával nem lehet jól lakni.
– Van azért, aki jól lakik vele, ha nem is közvetlenül, de azért jól keres azzal, hogy ostobaságokat ír meg mond, ami tetszik a hatalomnak.
– Ezzel nem tudok vitatkozni. Mindazonáltal azt mondom, hogy ideológiával nem lehet jól lakni, de egy magasabb hozzáadott érték versenyképesebbé tudná tenni az országot, és fejlettebbé. De hogy lesz így magasabb hozzáadott érték, ha egyre kevesebb a gimnazista, és egyre kevesebb lesz, aki egyetemre járhat?
– Erre mondom azt, hogy nem jó az irány, valakinek szólni kellene a mindent is eldöntő miniszterelnöknek, hogy ez nem jó irány.
Nem fog az ország magasabb hozzáadott értéket termelni, ha kevésbé képzett emberek adják hozzá azt, amit hozzáadunk az értéktermelés során. Tehát ha csak arra képes, hogy összeszereljen valamit, akkor csak az a kevés érték adódik hozzá.
De ha arra is képes, hogy kitaláljon valami újat, ha arra is képes, hogy egy magasabb hozzáadott értéket produkáljon ahhoz a termékhez, szolgáltatáshoz, amit az ország létrehoz, akkor sokkal nagyobb lesz az a megtermelt érték, amit a magyarok hozzáadnak. Hangsúlyozom, hogy ma bármilyen termék előállítása bonyolult, mert esetleg nem egy országban történik. De az a döntő, hogy adott országban mennyit tesznek hozzá ahhoz, ami majd annak a terméknek a végső értéke lesz. Ha egy autónak 25 millió forint az ára, viszont ahhoz egy országban csak 1 millió forintot tesznek hozzá, akkor csak annyi marad az országban, de ha ötöt, akkor annyi marad az országban, és ha tizet, akkor annyi. Bár megint csak egzaktul bizonyítani nem lehet, de azért valójában a józan ész azt diktálja, hogy minél képzettebb emberek tesznek hozzá bármihez, a termékhez, szolgáltatáshoz, annál nagyobb lesz ez a hozzáadott érték. Valamikor Parragh László volt ennek a „képezzünk szakmunkásokat” dolognak a nagy zászlóvivője. Úgy látom, nincs már a kormányzat körül.
Jó lenne, ha valaki, akire esetleg hallgat is a miniszterelnök, elmondaná, hogy megpróbáltuk, nem ment, a kiváló diákok, kiváló képességű fiatalok elmentek az országból. Próbáljuk meg, hogy több lehetőséghez juttatjuk a fiatalokat.
Megint csak hadd mondjak egy példát. Amikor én egyetemre kerültem, akkor nagyjából a végzős évfolyam 8 százalékát vették fel az adott évben. Most tudja, hány százaléka megy külföldi egyetemre az adott évben végzőknek? 8,5 százaléka! Tehát elveszítjük a legjobbakat. Változtatni kellene a képzésen is, sok tekintetben sokkal személyesebbé tenni a képzést, sokkal jobban odafigyelni az egyes diákokra, ellentétben azzal a módszerrel, hogy kiáll valaki, elmond valamit, aztán menjenek dolgukra.
– Ön megírta azt a bejegyzését, és most mi lesz? Azon kívül, hogy 328 megosztásnál jár eddig.
– Nézze, azt gondolom, ha néha megszólalok, vannak talán, akik figyelnek rá, és mások is megszólalnak. A változás csak úgy következik be, ha elég sok ember részben igényli a változást, részben akarja a változást, részben javasolja a változást. Tehát ha sokan megszólalnak ebben a dologban, akkor el kell gondolkodnia az állam irányításának és az iskolák irányításának azon, hogy változtatni kellene, mert erre sokan azt mondják, hogy nem jó – olyanok is, akiknek van konkrét tapasztalatuk az oktatásban, vagy akik elég sok időt eltöltöttek ebben ahhoz, hogy legyen tapasztalatuk arról, hogy mi a hatékony és mi a kevésbé hatékony. Szerintem egy sokkal kevésbé a konkrét tananyagra fókuszáló, a kreativitást előtérbe helyező iskola sokkal hatékonyabb lenne, mint a jelenlegi oktatási rendszer. Sokszor el kell mondani, és azt gondolom, hogy akkor az ország döntéshozói is előbb-utóbb elgondolkodnak ezen, vagy ha nem gondolkodnak el, hát akkor jönnek mások, akik majd talán jobb rendszert működtetnek.
