SZEMPONT
A Rovatból

Bod Péter Ákos: a kormány takarékosan és logikátlanul kezelte a válságot, de még mindig nem késő megtámogatni a munkájukat elvesztőket

A volt miniszter és jegybankelnök beszélt a járványról, a gazdasági válságról, arról, hogy a magyar kormány és az unió hogyan reagált a gazdaság összezuhanására.


Névjegy

Bod Péter Ákos közgazdász, politikus, egyetemi tanár, az MTA doktora. 1990 és 1991 között országgyűlési képviselő, majd 1994-ig a Magyar Nemzeti Bank (MNB) elnöke. Orbán Viktor első kormányfősége idején a Miniszterelnöki Hivatal gazdasági főtanácsadójaként működött közre, később pedig az MDF külső gazdaságpolitikai tanácsadója lett. Gyakran bírálta az MSZP-SZDSZ kormányok költségvetési politikáját. A 2006-os országgyűlési választások két fordulója között Orbán Viktor Fidesz-elnök őt ajánlotta az MDF-nek közös miniszterelnök-jelöltnek. Jelenleg a Budapesti Corvinus Egyetem professzora. Tagja a volt miniszterekből és államtitkárokból verbuválódott V21 csoportnak.

– Ön azt nyilatkozta, hogy furcsán kezelte az Orbán-kormány a járvány nyomán berobbanó válságot. 2020 előtt lehetett unortodox eszközöket alkalmazni, mert pénzbőség, növekedés volt világszerte, most viszont olyan válság van, amellyel ez a kormány még nem kellett, hogy szembenézzen. Mitől furcsa a válságkezelés nálunk?

–  A mai viszonyok megítéléséhez valóban érdemes visszatekinteni a mögöttünk hagyott időszakra. A 2010 előtti két évtizedben tizenkét évig szocialista-szabaddemokrata kormányok voltak hatalmon, és bár neoliberális szóhasználattal éltek, de mondhatjuk, hogy különösen 2002-től populista gazdaságpolitikát alkalmaztak: pénzosztogatással, költségvetési hiánnyal, a munkanélküliség tolerálásával, várva a külföldi működőtőkét, majd az uniós pénzbőséget.

2010-ben hatalomra került az a politikai erő, amely szerint ez nem volt jó, és ebben igaza volt. Ám ezután a szükséges korrekciók hamar átváltottak egy szűk kör gazdasági érdekeinek szisztematikus érvényesítésébe, nagyrészt az EU pénzéből. Ne feledjük, a 2010-es politikai fordulat nem sokkal a pénzügyi világválság után jött, amelynek során megtört az addigi gazdasági ortodoxia, és mindenfelé sok rendhagyó megoldást láthattunk, így az Orbán-kormány szokatlan intézkedései is elmentek a válság utáni zavaros időszakban, amikor az egész piacgazdasági világkép megrendült.

Nekem most a hallgatóimat meg kell győznöm arról, hogy a piacgazdaság igenis képes a működésre, a korrekcióra, az alkalmazkodásra. Mert ők 2008 után a válságban nőttek fel, abban szocializálódtak.

A válság nyomán születtek nálunk azok az intézkedések, amelyeket nemcsak az orbáni kurzus kritikusai, hanem annak hirdetői is unortodoxnak mondanak. A magánnyugdíjpénztárak államosítása, a hatósági árszabályozás kiterjesztése, a verseny korlátozása, az extrém mértékű állami centralizálás, a nyugati pénzek elfogadása és a keletre kacsintgatás: ez mind veszélyes és a magyar modernizációt kockáztató lépés, de a gazdasági növekedést rövid és középtávon nem fojtotta le. Ugyanis a világgazdaság, Európa, és benne hazánk az évtized elejétől 2019 végéig kegyelmi időszakot élt át: mérséklődő olajárak, erős nemzetközi kereslet, alacsony kamatok, a mi térségükben soha nem látott méretű pénzügyi támogatás az EU-tól. Ilyen körülmények között a piacgazdasági normákat fokozatosan félretevő, a versenygazdaság hajtóerejét kiiktató, erősen centralizáló államkapitalizmus felé csúszott el Magyarország; ez a modell európai viszonyok között hosszútávon nem tartható, ám a makrogazdasági számokban a bajok csak részben mutatkoztak meg 2020-ig.   

– Mert a számok jók?

– A magyar gazdasági növekedés ingadozó, hiszen 2009 után 2012-ben is volt recesszió, és amikor az EU-pénzek beáramlása technikai okok miatt fél évre leállt, rögtön gyenge lett a 2016-is év. De az európai átlagot némileg meghaladja egy évtizedes távon a magyar adat. Ami nem csoda: amikor dől az uniós pénz, az megtolja az aggregált keresletet, nőnek a jövedelmek.

Ez a pénzbőség függetlenítette a kormányt a külső tényezőktől, hiszen a külső mérleg javult, nem kellett a tőkepiachoz vagy a Nemzetközi Valutaalaphoz fordulni. A 2020-ig tartó időszakban a lakosság tehetősebb ötödében érezhető jövedelemnövekedés ment végbe, annak minden politikai hozamaival együtt a kormányra nézve.

De a társadalom alsó rétegei nagyobbrészt kimaradtak ebből az egykulcsos személyi jövedelemadózás, a fogyasztási adók meredek megemelése, a családi pótlék fokozatos értékvesztése nyomán. Őket a külvilágtól, a menekültektől való félelem felkorbácsolásával, a kormánytól függő biztonságérzetük hamis mítoszával pacifikálták. A dolog idáig működött is: akik egyébként morognának vagy kritikusak lennének, inkább várakozással fordulnak a kormány felé. 

– Elmúlt a kegyelmi időszak. Amúgy is vártunk egy válságot, nem?

– Igen, vártunk, de persze nem ilyet. 2019 végén, és az idei év legelején rengetegszer megkérdezték, hogy mikor jön és mit hoz a válság. Akkor azonban csak a 2010 és 2019 közötti hosszú és rendkívül kedvező konjunktúra szinte törvényszerű végéről, és egy korrekciós szakaszról volt szó. Világjárványra nem lehetett gondolni, az csak februárban vált mindent felülíró tényezővé Ázsiában, Nyugat-Európában. Így jutottunk el a jelenhez.

A járvány egyébként aktivizálta a kormányokat, sok helyen a törvényhozás erős eszközöket adott a kormányok kezébe. Európában 2020 márciusában a védekezési pánik jelei is látszottak, és ijesztő nemzeti megoldások is teret nyertek: leállítottak gyógyszerkivitelt, konzultáció nélkül lezártak határokat, megsértve uniós jogot. Erre egyébként – és ezt is el kell mondani – kis időn belül szerencsére újabb fordulat állt be az európai felfogásban, legfőképpen a német és francia tandem hatására, és nyárra már más szelek fújtak. Talán ráeszméltek, hogy milyen káros és távlat nélküli irány az európai viszonyok között az „első a szuverenitás” ideológiája.

– Mitől volt ijesztő márciusban, ahogy a járványra reagáltak a bezárkózó kormányok?

– Engem meglepett és aggodalommal töltött el a reflex: a határzár, a kivitel megtiltása, hiszen a több évtized összecsiszolódása utáni Unió lényege kérdőjeleződött meg a politikai pánikban.

De talán a beálló gazdasági visszaesés és számos nemzetgazdaság hirtelen pénzügyi zavara egyfajta vakcinaként hatott, mindenesetre nyárra a németek, franciák, skandinávok rádöbbentek, hogy jaj, mit tettünk. A krízist most már másképp kezelik.

Most csak az izgága és gyenge kormányok zárnak le határt belső egyeztetés és a külső konzultáció nélkül: ez a magyar eset. Az Orbán-kormány ismét szembement a formálódó uniós gyakorlattal, és ez a gyengeség jele. Pedig valójában most lépünk be egy zivatarzónába, hiszen míg a februári európai járványhullám késve és tompítva érte el a térséget és benne hazánkat, most valóban ideért a pandémia, annak súlyos egészségügyi, társadalmi és gazdasági hatásaival. Ezeket most próbáljuk értelmezni. Az első félév gazdasági, társadalmi folyamataiból semmiképp sem lehet trendszerűen levezetni a következő hónapok várható fejleményeit. 

– Mi a helyzet a kormány kommunikációjával? Az előrejelzések hónapról hónapra változtak, a jegybank egészen különös, 3 százalékos növekedésétől lefelé… 

– A túlfűtött, uniós pénzekkel és a hazai költekezéssel, olcsó hitelekkel felpumpált üzleti konjunktúra még kitartott 2020 első negyedévében, így a kezdeti adatok nem jelezték a baj súlyosságát.

Hogy a kormány és a Nemzeti Bank vezetői is elhitték-e, hogy minket majd nem is érint gazdaságilag keményen a járvány, azt nem tudom, de valóban, a beszélgetésünk idejéig nem tett közzé olyan előrejelzést a jegybank, amely reagálna a valóságra.

A kormányszervek is kezdetben nyilvánvalóan túl optimista számokat közöltek, főként országon belül. Pedig sorra jöttek a kutatóhelyek, a nemzetközi intézetek előrejelzései tavasszal, és abban mínusz 3 és mínusz 7 százalékos GDP-adatok álltak 2020-ra. Egyébként állami szerv áprilisban kért elemzést az egyetemünktől; mi akkor 5% körüli GDP-csökkenést prognosztizáltunk idénre, az akkori első negyedéves adatok és a gazdasági sokkok történelmileg ismert lefutásai alapján. A második negyedéves adatok sokkolták a magyar társadalmat, hiszen a megelőző év hasonló időszakhoz képest csaknem 14 (!) százalékkal csökkent a GDP – ez messze a legrosszabb adat a visegrádiak térségében.

A járványhelyzet romlása, valamint a kormány védekezési politikájának a hibái miatt ma már erre az évre valószínűleg nagyobb visszaesés jönne ki a modelljeinkből.

De vissza a kommunikációhoz: a politikusok állandó öndicsérete mellett a pénzügyminisztérium hivatalos közlései jelentős késéssel ugyan, de mindig a valóság irányába módosították a várható helyzetet leíró számokat. Ennyi késés egy kormányszervnél még belefér az elfogadható kategóriába. A Nemzeti Bank eddigi kommunikációja viszont teljesen érthetetlen, az éves gazdasági teljesítményre vonatkozó hivatalos száma még mindig a pozitív tartományban van. A gazdaság szereplőinek ez nem jó, hiszen irreális állami prognózisra nem lehet, nem szabad üzleti tervet építeni. Ráolvasással nem kúrálhatja a jegybank az érintett iparágak súlyos bajait. Aki a jegybankon belül más véleményt képviselt az idei év várható lefutásáról, az elvesztette az állását. De talán felülkerekedik a józan ész. 

– A járvánnyal kapcsolatos kommunikációval sem elégedett?

– A hatóságok közlései erősen hiányosak és ellentmondásosak voltak, holott a nagyfokú bizonytalanság mellett az emberek nagyon is várják a tájékoztatást. Tavasszal, amikor talán nem volt elég maszk az országban, lekicsinyelve szólt a hivatalosság a maszkviselésről, és a közszereplők látványosan kerülték a használatát, viszont nyugodtan szorongatták egymás kezét.

Amikor nem volt elég teszt-kapacitás, amint ma sincs, akkor teljesen értelmetlenül tagadták a rendszeres tesztelés hasznosságát. Rengeteg improvizálást látok a politikai szférában. Jött az üzenet, hogy a tengert látni kell, menjünk nyugodtan az Adriára nyaralni. Amikor a nyaralók már hazajöttek, beleértve a hatalmi elitet, akkor hirtelen kiderült, hogy a járvány nagyfokú elterjedtsége miatt nem volt ajánlott az Adria.

És akkor most nem is említem a tragikomikus erőfeszítést, amellyel a futballszurkolók és vadászok szabad jövés-menése mellett érvelnek, miközben a gazdaságot roppantmód sújtó szeptemberi határzárral tízezrek munkavégzését, ügyeinek intézését nehezítették meg.

 

– A válságkezelést hogy látja? Ahogy látom, Európában aki tudott, sok pénzt pumpált a gazdaságba, a lehető legtöbbeket átmenteni a válságon, főleg azokat, akiket a leginkább sújtotta. Nálunk kissé szűkmarkú volt ez a támogatás.

– A nyugat-európai, amerikai reflexiók mögött az a felfogás és tapasztalat állt, hogy a járvány egyszerre okoz kínálati sokkot, majd keresleti válságot, amelyet nyomán egy bizonytalan időre rengeteg ember elveszti a munkahelyét, jövedelmét. A nyugati felfogás szerint a kínálati válságot, tehát például bizonyos alkatrészek kimaradását, vagy néhány határ ideiglenes lezárása miatti termeléskiesést meg tudja oldani a piac, nem kell a vállalatok helyett az államnak cselekednie.

Viszont arra az időre, amíg a piaci szereplők megtalálják a megoldásokat, – és meg is találták, Kurzarbeit és más munkaerőpiaci eszközök révén – segíteni, hogy a cégek legfőbb tőkéje, nevezetesen a munkaerőállománya, ne sérüljön, ne essen szét, összetartható legyen addigra, amíg a termelés újraindulhat.

Tehát az államok inkább a keresleti válságot enyhítik, még az elég kapitalista Egyesült Államokban is csekkel küldött a republikánus központi kormány a lakosságnak, hogy a nehéz átállási időszakban ne essen vissza kényszerűségből a fogyasztás. A magyar kormány valamiért bizalmatlan a piacgazdasággal, a versennyel és a vállalkozásokkal szemben. Jogászkormány, mondhatnám, szinte mindenki jogász. A reflexeik, neveltetésük és a sajátos világképük szerint „majd az állam megoldja”. Ebből viszont rendre bürokratikus megoldások jöttek ki.

Ahelyett, hogy azonnal átvették volna a németek jól bevált állásmegőrző támogatását, megemelték volna a családi pótlékot, és meghosszabbították volna az álláskeresési támogatás idejét, bonyolult munkahelymegtartó eljárást dolgoztak ki elég lassan, amiről roppant gyorsan kiderült, hogy a valóságban alig lehet felhasználni, így sok cégnél inkább elküldték az embereket, vagy szabadságot vetettek ki velük, vagy részállásba tették őket.

A magyar költségvetés állásmegőrzésre nem fizetett eddig sokat. Erre még azt lehetne mondani, hogy a kormányunk takarékos. Ugyanakkor óriási hitelkereteket nyitottak meg, fejlesztésre és cégfelvásárlásra. Ez a gazdaság megvédésének szemszögéből nézve teljesen logikátlan. Ma a cégek ugyanis a bankoktól kapnának hitelt; hitelkeret van bőven, a bankok utána dobják a pénzt a növekedni képes cégeknek! De tudnak-e növekedni? Lesz-e keresletük?

Egyébként még mindig nem késő megtámogatni a munkájukat elvesztőket, a töredék időben foglalkoztatottakat. A bizonytalan munkaügyi adatokból nem látszik világosan a válság mélysége, és azzal kell sajnos számolnunk, hogy sokan vannak ellátatlan helyzetben, hiszen hogyan tudnának 90 nap alatt elhelyezkedni ennyire bizonytalan üzleti környezetben.

Az állami munkahelytámogatás nem kidobott pénz, hanem befektetés a termelőképesség fenntartásába. Ha visszatér a kereslet, akkor a gazdasági élet kitermeli az állami ráfordítást.  

– Kire számíthat ma egy gazdasági szereplő, amikor a következő hónapjait vagy évét tervezi?

– Magára, meg talán a hasonló helyzetűekre.

A magyar polgár és vállalkozó megszokta, mert többször megélte, hogy ami felülről jön, az nem úgy van, de mindenképpen fenntartással kezelendő. A világnak ezen a felén elég gyakori emiatt, hogy az emberek egyéni alkalmazkodási pályát követnek.

Láthattuk az előző válság idején is, hogy munkahelyet, szakmát váltottak az emberek, a tulajdonosok átstrukturálták a vállalkozásokat, mert nem bíztak az állami instrukciókban. Ugyanakkor arra is látni példát a világban, hogy amikor a központi hatalom elfeledkezik az emberekről, azok alulról kezdenek szerveződni. Például Belaruszban, ahol egy fuvolatanárnő bukkant fel, és lett kényszerűségből az utcán tiltakozó ellenzék egyik első embere. A belorusz nők az utcán vannak, szembe szállva rohamrendőrökkel. Szerencsés esetben a társadalom meg tudja magát szervezni békésen és hatékonyan.

– Hogy látja, hova fut ki a válság? Ha tanult az unió a válságból, ez majd a kohézió vagy a szétesés felé nyomja az EU-t?

– Az a felismerés, hogy az EU-ban egymásért felelősek vagyunk, márpedig a közös pénzügyi mentőalap ezt fejezi ki, nem teljesen új. Történt hasonló, – noha kényszerből – a görögök esetén 2010-ben, vagy amikor az európai központi bank, az ECB, olasz és spanyol államkötvényeket vásárolt, mikor nem volt ezekre piaci kereslet. Ám az a gyakorlat szembement az akkori joganyaggal, de legalábbis a szürkezónában volt. Most viszont itt a 7 éves költségvetés, és mellé téve a pénzügyi mentőalap terve. Ez utóbbi alapvetően Dél-Európa miatt történt, de a mentőalap mindenkinek jó, aki válságba zuhan.

Ám mind a hétéves pénzügyi keret, mind a mentőcsomag esetében igaz, hogy a nagy és gazdag országok aránytalanul nagy költségeket vállalnak, és ott a közvélemény nem fog elfogadni lazaságot.

Korábban talán nem minden visszaélés érte el a nettó befizető országok társadalmának ingerküszöböt. A görögök azonban roppant sokba kerültek a 2010-es évek elején, és ez sok érzelmet felkorbácsolt akkor.

A lengyel és a magyar jogbizonytalanság, a néhány országban létező, köztük a cseh és a magyar korrupció elfogadhatatlan azoknak, akik a számla zömét fizetik.

A mentőalap és ezzel a számla ráadásul igen nagy, az új tagországok is olyan sokat kaphatnak belőle, amit akárcsak néhány hónapja a legprogresszívebb (értsd: legbaloldalibb) körök és szolidaritás-pártolók sem mertek remélni. Az alap hosszú lejáratából következik, hogy ez nem konjunkturális kérdés, a visszafizetéséhez az európai közösség belső harmóniát fent kell tartani.

Ha a magyar kormány az uniós pénzek eddig szabad, szabados elköltéséhez jobban ragaszkodik, mint hazánk alapvető nemzeti érdekeihez, akkor sok kárt tud tenni az európai integrációban, de még többet a jövőnk ellen.

És ezzel kezdtük beszélgetésünket: a kelet-nyugat közötti pávatánc, a piacgazdasági normákkal szembe menő újra-centralizálás – teljes biztossággal kimondható – zsákutcás politizálás. Eddig is csak igen sajátos okok miatt volt folytatható. 2020 azonban sok mindenben választóvonal. A válságnak lehet olyan hatása, hogy – és én ebben optimista vagyok – a poszt-covid időszak rákényszeríti a politikai szereplőket a stratégiai döntésekre. Rengeteg ma a bizonytalanság a világban a járványon kívül is.

Nem tudjuk, mi lesz az amerikai választás eredménye és annak következménye, nem tudjuk, mi lesz Kínával, az európai és amerikai választásokba való orosz beavatkozásokkal, nem látható világosan, mit hoz a technológiai fejlődés, és milyen biztonsági kockázatokkal és társadalmi veszélyekkel jár az egyébként ígéretes új ipari forradalom.

Ezekben a zavaros időkben az európai egység még fontosabbá válik. A különutak, Sonderwegek egyre kockázatosabbak lesznek. A görögöknek is 30 évig sok mindent elnéztek, aztán nem lett olyan szép a vége. Legyen ez tanulság a mai magyar kormánynak, és az ellenzékben levő szervezeteknek, mozgalmaknak.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Népszerű
Ajánljuk
Címlapról ajánljuk


SZEMPONT
A Rovatból
Pottyondy Edina: Semjén Zsolt alapból is irritáló figura, ügye pedig egy tragikus látlelet, hogy hova züllött a közélet
A humorista szerint „odáig züllesztette a Fidesz az országot, hogy a köztársasági elnök egy báb, az Alkotmánybíróság egy fideszes alapszervezet, az ügyészséget pórázon tartják, a Fidesz vezérkar meg a törvények felett áll”.


Pottyondy Edina a YouTube-csatornáján mondta el véleményét Semjén Zsoltról, és a Szőlő utcai gyerekotthon körüli botrányról.

Posztjában azt írta hozzá:

"Addig teremtették a démonokat, addig verték szét az intézményeket, addig gyakták le a közbizalmat, hogy elkezdett rájuk ömleni a saját szennyük.

Nem a kommentfalak feladata bűncselekmények tisztázása. De miben bízzon a magyar állampolgár? A rendőrségben, amely egy évtizeden keresztül vallott kudarcot Bicskén és a Szőlő utcában? Az ügyészségben, amely asszisztált az ország kifosztásához? Az igazságügyi miniszterben, aki 28 perc alatt „kivizsgálta”, hogy minden rendben volt az egy évtizedig sehova sem tartó nyomozással? És aki bejelentette, hogy nincs érintett politikus? Vagy Orbán Viktorban, aki a klánja kastélyát félkész mezőgazdasági üzemnek nevezte?

A társadalom biztonságban akarja tudni a gyerekeket. Az emberek válaszokat várnak. Független és transzparens vizsgálatokat. És miután ezeket nem kapják meg, elkezdenek gondolkodni, hogy miért nem. Elkezdenek kattogni azon, hogy kinek lehet érdeke ezt a sok szart a szőnyeg alá söpörni. És ebben az igazság, demokrácia és jogállam utáni világban maradnak az összeesküvés-elméletek, a sejtetések, az indulatok.

Ezt főzte a Fidesz, és most mindnyájan ezt esszük" - írta.

A videóban arról is beszélt, hogy bármi legyen is az igazság, a "Semjén-ügy egy tragikus látlelet, hogy hova züllött a közélet".

"Semjén Zsolt alapból is irritáló figura" - mondta. "Egy apró, bizniszkeresztény kamupárt vezére". Úgy szólnak bele a magyar nők életébe, vagy nehezítik meg a mesterséges megtermékenyítést, hogy nincs szavazójuk. "A KDNP egy politikai parazita" - közölte. Semjén egy olyan figura, aki a fociban nem lép pályára, de "a győzelmi banketten elsőként locsolja magát pezsővel" - tette hozzá. Ugyanakkor az egzotikus utak és vadázstrófeák megszállottja - véli Pottyondy.

Beszélt arról is, hogy Semjén mindent elkövet, hogy megbélyegezze meleg polgártársait - a pedofília és a homoszexualitás összemosásával. Ugyanakkor arra is emlékeztetett, hogy Semjén kapcsán évek óta hallani összeesküvés elméleteket vadászkatélyokról, orgiákról, fiatal fiúkról, miközben nincs bizonyíték.

A Szőlő utcai gyerekotthonról is beszélt. Arról, hogy eddig többen is másodkézből származó információkra hivatkozva nyilatkoztak a botrányról, Zsolti bácsit emlegetve. Pottyondy szerint az gyanús, hogy nem független vizsgálat indult az ügyben, hanem a tanúk hitelességét próbálják lejáratni.

A kegyelmi ügyben sem vizsgálódtak, és az otthonban sem, és emellett vannak elsikált ügyek, meg karaktergyilkosságok. Mindez úgy, hogy tizenöt éve lenne módjuk tisztázni ezeket.

Nagyon furcsa Orbán Viktor fejcsóválása - utalt a Parlamentben válaszoló Semjén Zsoltról készült videóra. "Mire gondolhatott" - tette fel a kérdést. Esetleg arra gondolt, hogy "ők ennek az ezerszeresét engedték meg maguknak", vagy az irritálja, hogy elveszik tőle az elsőszámú áldozat szerepét - vélekedett a humorista.

Semjén kijelentésére, hogy semmilyen bűnös viszonyban nem volt benne, Pottyondy azt mondta, hogy bűnös viszonyt megerőszakolt gyerekekkel kapcsolatban nem szokás mondani. Majd a politikus kijelentésére, hogy tíz éve vizsgálódik a rendőrség, úgy reagált, nem gondolta, hogy pont a miniszterelnök-helyettes fogalmaz meg kritikát a rendőrséggel szemben.

"Ezek szerint tényleg nem érti. Ez maga a probléma. Tíz éve vizsgálják az ügyet... Tíz évig bántalmaztak gyereket." Ez elfogadhatatlan. Rendszer szinten nagy a baj - mondta.

Miközben Semjén kikéri magának a gyanúsítást, abban a pillanatban nekimegy a melegközösségnek - folytatja.

Pottyondy Edina szerint odáig züllesztette a Fidesz az országot, hogy "a köztársasági elnök egy báb. Az Alkotmánybíróság egy fideszes alapszervezet. Az ügyészséget pórázon tartják. A Parlament egy ócska, drága cirkusz. A Fidesz vezérkar meg a törvények felett áll" - sorolta.

VIDEÓ: Semjén Zsolt vallomása: inkvizítor az inkvizíció előtt


Link másolása
KÖVESS MINKET:

SZEMPONT
A Rovatból
Závecz Tibor a pedofília-vádakról: Visszatért az a téma, amelytől a Fidesz megszabadulni vélt
Orbán Viktornak elemi érdeke, hogy ezt a folyamatot leállítsa, mert a Fidesz jelenleg védekezni kényszerül, így nem tudja folytatni a jóléti intézkedései kommunikációját - mondja a közvéleménykutató, aki a jövő évi választásokig még sok várartlan fordulatra számít.


A Závecz Research legfrissebb, augusztus végén és szeptember elején végzett kutatása szerint a nyári hónapokban a Tiszának 32-ről 33 százalékra, a Fidesznek 26-ról 28 százalékra nőtt a támogatottsága a teljes népességen belül. A biztos szavazó pártválasztók csoportjában a Tisza Párt támogatottsága 46, a Fideszé 36 százalékos. De ez a felmérés még a bizonyítékok nélküli Zsolti bácsizás előtt készült, ami háttérbe szorította a Fidesz kampányát a Tisza állítólagos adóemelési terveiről és az új jóléti intézkedésekről.

Hogyan hathatnak a híresztelésekre alapult pedofil-vádak a két nagy párt versenyére? Erről beszélgettünk Závecz Tiborral, a Závecz Research alapító-ügyvezetőjével.

– Magyar Péter feltűnése a kegyelmi botrányhoz kötődött. A gyerekvédelemmel kapcsolatban ismét megfogalmazódó kritikák, a Szőlő utcai nyomozás homályos részletei, és a bizonyítékok nélküli Zsolti bácsizás elmozdíthatja az erőviszonyokat?

– A Fidesz egyszer már lezárta a kegyelmi ügyet. Lehet vitatni, hogy minden kérdésre megvan-e a válasz, de intézkedések születtek, átvilágítások történtek. A kormánypárt idén már úgy érezhette, hogy kilábalt a kegyelmi ügy problémahalmazából, és a támogatottsági adatokon nem látszott negatív hatás: a szavazók feldolgozták a disszonanciát. Most a helyzet érdekessége, hogy tények helyett híresztelések vannak, mégis zajlik a kommunikációs adok-kapok.

Visszatért az a téma, amelytől a Fidesz megszabadulni vélt. Elemi érdeke, hogy ezt a folyamatot leállítsa, mert a korábbi események egyik következménye volt Magyar Péter politikai pályájának indulása.

Hogy a mostani technika jó-e, nem tudjuk, de a történéseket meg kell állítania, különben a kampány során magyarázkodnia kell. Közben az ellenzék, a DK és Magyar Péter is, vélhetően napirenden tartja az ügyet. Utóbbi 14 kérdést tett fel a kormányinfó után, amelyek a gyermekvédelemről és a Szőlő utcai ügyekről szólnak. Ez az érzelmeket is megmozgatja. A mérések egy adott pillanatot összegeznek, a hétfői parlamenti történéseknek és folyományainak hatása hetek múltán lesz érzékelhető.

– A bizonyíték nélküli vádak sulykolása nem ismeretlen a Fidesznek, de mintha nem tudná, mit tegyen most, amikor ők azok, akik védekezni kényszerülnek. Közhatalmi eszközei persze vannak, de valóban ez a megoldás?

– Az emberek véleményét sok minden alakítja. A szóbeszédek és alá nem támasztott karakterrombolások is gyengíthetnek pozíciókat. Erre sok példa volt korábban, de ellenpélda is: Magyar Péter esetében a karaktergyilkossági kísérletek nem hoztak érdemi negatív hatást, a tábora összeállt. Most fordított szereposztásban, tények nélkül, híresztelésekre épül egy narratíva.

A Fidesz valóban, inkább hatalmi pozícióból reagál, de ez nem biztos, hogy elég, mert a választók véleményét kell orientálni.

A választók ugyanis azt várják, hogy a kormányzat egyértelműen kijelentse: ennek semmi alapja nincs, a pedofíliát elítéli, a gyerekvédelem elsődleges. Úgy tűnik, ha némi késlekedéssel is, de felismerték ezt a kommunikáció irányítói, mert csütörtökön, pénteken már több olyan megnyilvánulás volt kormánypárti politikusoktól, ami megfelel a választók elvárásainak.

– Benne van a pakliban, hogy ebből is akkora lemorzsolódás lesz a Fidesz táborában, mint a kegyelmi botránynál?

– Ez attól függ, hogy Orbán Viktor milyen súllyal és hányszor szólal meg. Eddig tőle három reakciót láttunk: a hétfői parlamenti megszólalását, nagyjából arról, hogy a híreszteléseknek nem hagynak teret, mindenki megkapja méltó büntetését, és két napra rá egy Facebook-bejegyzést, valamint a péntek reggeli interjút, hasonló tartalommal. Igaz, itt már nem csak a jogkövetkezményekről beszélt, hanem azt is kijelentette, hogy a kormány minden tagja ártatlan. Mivel a hívek alapvetően neki hisznek, az ő megszólalásai tudják megnyugtatni vagy éppen bizonytalanságban tartani a tábort. A többiek megszólalásai kevésbé meghatározók. Az első nap zavar látszott, a következő napon már egységesebb irány körvonalazódott. A kormányinfón Gulyás Gergely is kapta a kérdéseket. Orbán további megnyugtató választ ad a táborának, az erózió elkerülhető. A Fidesz célja azonban több: az, hogy a téma kikerüljön a közbeszédből, és más napirendi pontok uralják azt.

Jelenleg védekezni kényszerül, így nem tudja folytatni a jóléti intézkedései kommunikációját.

A sajtóban is ez tükröződik. Régen a Fidesz kampányai sokszereplősek voltak: különböző rétegekhez más-más politikus szólt. Most viszont mindenki azt figyeli, hogyan reagál Orbán Viktor az aktuális ügyekre.

– Mikor látszódhat először, mit okozott az erőviszonyokban a most nagyon felhangosodott pedofil ügy?

– Egy ilyen ügy felerősödése után nagyjából egy hónap múlva érdemes mérni, hogy volt-e hatás. Semmilyen politikai fórumot nem fog elkerülni ez a téma, a Fővárosi Közgyűlésben is erről vitáztak. Minden politikai szereplő igyekszik álláspontot elfoglalni, a másikat megszólalásra kényszeríteni, kommunikációs hibát kiprovokálni, ami például hétfőn sikerült is.

– A kormánypárt szerint a nyarat a Fidesz nyerte. Kimondhatjuk ezt?

– Nem tudom, mi a mérőeszköz. Közvélemény-kutatóként, ha egy időszak nyertesét akarjuk megnevezni, az azt jelenti, hogy az illető támogatottsága emelkedik, az ellenfélé pedig csökken. Minden más: hogy ki járta többet az országot, ki nyilatkozott többet, kinek volt erősebb online jelenléte, mérhető ugyan, de elemzőként ezeket nem tartanám döntőnek. Ami tény:

megállt a Fidesz visszaesése és a Tisza előretörése, a két párt között pedig állandósult egy körülbelül 10 százalékpontos különbség.

Ha a „nyerés” azt jelenti, hogy valaki nem esik tovább, akkor a Fidesz „nyert”, de a különbség megmaradt, a Tisza előnye markáns, tehát a nyertes pozíció e pártnak is kijár. A Fidesz az online térben próbált erősíteni, ennek szervezeti manifesztációi a Harcosok Klubja és a Digitális Polgári Körök, Orbán Viktor pedig podcast-körúton vett részt. Emellett kormányzati intézkedéseket jelentettek be, amelyek különböző társadalmi csoportoknak kedveznek. A másik oldalon a Tisza az online mellett erősebb offline tevékenységet folytatott: olyan területekre is elment a pártelnök, ahol a párt pozíciói gyengébbek, a kisebb és közepes városokba. A nyáron történt az is, hogy a Tisza a kormányzati kompetenciájából többet mutatott, és több lépcsőben, például a nagykanizsai kongresszuson, konkrét javaslatokat tett, köztük adózási elképzeléseket is nyilvánosságra hozott(például 9%-os személyi jövedelemadó). A nyugdíjasoknak és más csoportoknak is ígért konkrétumokat, víziót. Ősszel ezen az úton haladt tovább: ahol lemaradása volt, például az idősek, nyugdíjasok csoportja, ott célzott ígéreteket tett (SZÉP-kártya, a minimálnyugdíj 200 ezer forintra emelése, a leszakadó nyugdíjak arányosabb, magasabb emelése). Tehát összességében nem tudok nyertest mondani: mindkét nagy párt tette a dolgát.

– Minek tudható be a Tisza megtorpanása? Miért álltak be a frontok?

– A Tisza egy olyan 2,7 milliós szimpatizáns-táborral rendelkezik a teljes népességen belül. Itt már meg kell küzdeni az újabb támogatókért. Egy darabig vitte a lendület, az újdonság varázsa, az ellenzéki szavazók sikeréhsége. Fontos pont volt az EP-választás is, amely megmutatta, hogy 30% feletti támogatottságot tud elérni. Eljött azonban az a pont, amikor célzottan kell társadalmi csoportokat elérni speciális üzenetekkel.

Az a tábor, amely ellenzéki orientációjú, nem szereti Orbán Viktort, le akarja váltani, és győzelmi potenciált lát Magyar Péterben, összeállt és stabilizálódott.

Innentől két feladat van: tíz-, ötven-, százezres nagyságrendben új szavazókat gyűjteni célzott üzenetekkel, és erősíteni az aktivizálást. A 2,7 milliós táborban jelenleg a részvételi hajlandósága magas, 70% fölötti. Hogy ez fennmaradjon, napi üzenetek sokaságát kell megjeleníteni, hogy a választók érezzék a párt potenciálját. Hogy ennek lesz-e hozadéka, azt ősszel látjuk meg. A Fidesz oldalán két tényezőt látok. Az egyik az, hogy kedvező helyzetben van, mert nem ígérnie kell, hanem döntenie. És döntött is jóléti intézkedésekről, amelyek egyes társadalmi csoportoknak kedveznek (például október 1-jétől az szja-mentesség a háromgyerekes anyáknak, az Otthon Start beindítása). Ezek célzott döntések a süllyedés megállítására és új szavazók gyűjtésére. A másik pedig Orbán Viktor szerepvállalása. Korábban külpolitikai témákra fókuszált, most a belügyekre helyezte a hangsúlyt.

A Fidesz-tábor erősen kötődik Orbánhoz; aktivitása megállíthatta azokat, akik hezitáltak.

Hogy hoz-e új szavazókat a bizonytalanok közül, az kérdés.

– Orbán Viktor fordíthat? Körülbelül 10%-ról fordítani bő fél év, hat és fél hónap alatt elég nagy teljesítmény lenne, de persze nem lehetetlen.

– 2021 őszén, az előválasztások idején, az akkori ellenzék nem állt rosszul. 2022-ben aztán 16-17 százalékpontos különbséggel vesztett. Fél év alatt tehát sok fordulat történhet: meg lehet gyengülni és meg lehet erősödni is. A mostani 10%-os különbség tehát csak egy kiinduló helyzet.

Nagyon más a szituáció, de a különbséget növelni vagy azon fordítani nem lehetetlen.

2022-ben a háború indulása után a Fidesz gyors reakcióval a biztonságérzet témáját húzta magához, és ez működött. Most nem tudjuk, mi lesz, mert egyszerre vannak pozitív ígéretek és negatív kampányelemek. Sok váratlan fordulat lehetséges, amelyek bármelyik irányba mozdíthatnak. Valószínű, hogy sokan eldöntötték, melyik oldalhoz húznak, de a mozgósítás döntő lesz. A bizonytalanok eléréséért erős verseny zajlik. Ez a kampány több hangszeren játszik, mint korábban. Két párhuzamos politikai akció is fut: a Nemzet Hangja 2.0 és a nemzeti konzultáció, amelyek adatbázisépítésre is alkalmasak.

Október 23-án ráadásul két nagygyűlés is lesz Budapesten, ennek számbeli és vizuális hatása fontos lesz, illetve az esetleges új mondanivaló is számítani fog.

A következő hónapban rengeteg inger éri majd a választókat, ami egyszerre szolgálja a saját tábor megtartását és a bizonytalanok megszólítását. Nehéz megmondani, ki offenzív és ki defenzív; ez folyamatosan változik, mindkét fél a napirend uralására törekszik.


Link másolása
KÖVESS MINKET:


SZEMPONT
A Rovatból
Ranschburg Zoltán: „Zsolti bácsi” ügye nagyon rosszul érintheti a Fideszt, Semjén Zsolt komoly politikai hibát követett el
A 30 éve politizáló miniszterelnök-helyettes mintha kiesett volna a rutinból, zsigerből, egyfajta pánikból reagált - mondja a politikai elemző. Szerinte most éghet rá a Fideszre, hogy a kegyelmi ügy után nem tett eleget a gyermekvédelemben.


Egyre nagyobb a politikai botrány „Zsolti bácsi” körül. Semjén Zsolt vérvádnak nevezte a parlamentben elhangzott kérdést, ki lehet az a Zsolti bácsi, az ellenzék vizsgálatot követel, a kormányoldal rágalomról, hazaárulásról és egy külföldi titkosszolgálatról beszél. Az egész ügy a Szőlő utcai javítóintézet igazgatója elleni nyomozással indult, aki a gyanú szerint éveken át prostitúcióra kényszeríthetett volt javítóintézetis lányokat, de ezt hiába tudták sokan, nem történt semmi. Nem sokkal később a Területi Gyermekvédelmi Szakszolgálat volt főigazgatója azt mondta, az igazgatót felülről védhették, és azt beszélték, politikusoknak is szállíthattak gyerekeket a Szőlő utcából. Káncz Csaba két nevet is leírt posztjában, Aradó Gergely pedig Semjént Zsoltnak címzve feltette a Zsolti bácsis kérdést.

Hogyan befolyásolhatja a választásokat ez az egész ügy? Erről beszélgettünk Ranschburg Zoltán politikai elemzővel.

– Semmilyen konkrét bizonyíték nincs „Zsolti bácsi” létezéséről, Semjén Zsolt heves védekezése azonban az ellenzék szerint árulkodó, miközben a kormány egy titkosszolgálati jelentéssel igyekszik cáfolni a ki sem mondott vádakat. Hatékonyan?

– A jelentés röviden a „Zsolti bácsi” pletyka terjedésének összefoglalója. Eszerint kiskorú áldozat nem szerepel a jelenleg folyó nyomozásban, politikus érintettségére nincs bizonyíték, és valamiféle külföldi összeesküvés sejthető. Jámbor Andrást külön kiemeli, noha épp ő mondta, hogy pletykát nem szabad vádként bevinni a parlamentbe. Káncz Csabáról, aki egy posztban (bizonyítékok nélkül) leírta két kormánytag nevét, hogy szerinte nekik szállíthatták a gyerekeket, azt feltételezi a jelentés, hogy brit titkosszolgálati kapcsolata lehet, azaz mintha brit szál is lenne a történetben. Úgy tűnik, a kormány kommunikációs vonala az lesz: ez az ügy ebben a formában nem ügy, politikus és valószínűleg kiskorú sem érintett, az egész csupán egy kreált történet.

A következő hetekben-hónapokban ez nagyon rosszul érintheti a Fideszt, és nem vagyok meggyőződve, hogy a teljes elmismásolás hatékony lesz.

Hogy az ellenzék hogyan keretezi, mennyire köti korábbi ügyekhez, az a következő időszak kérdése.

– Hogyan lehetséges, hogy egy bizonyítékok nélküli vád ekkora hullámokat kelt a politikában?

– Bár a politikusok érintettsége egyelőre pletykaszint, de az ügynek van valóságalapja: a Szőlő utcai intézet igazgatója letartóztatásban van, hatósági eljárás zajlik. Innen indult az egész. Ha semmi ténybeli alap nem lenne, kisebb hullámokat vetne. Így azonban folyamatban lévő nyomozás van, amihez mindent hozzá lehet kötni. Hogy az erre rárakódó pletykák sorsa mi lesz, az már politikai kérdés.

Az pedig, hogy Semjén Zsolt a parlamentben úgy reagált egy kérdésre, mintha az az őt személyében érő vád lenne, nagyon komoly politikai hiba volt. A válasza hangneme egyértelműen vádnak tekintette a kérdést, határozottan védekező pozícióból reagált.

Nem azt a pozíciót vette fel, hogy kormánytagként mindent megtesz a tiszta rendezésért, segíti a hatóságokat, mielőbbi megoldást remél, és szolidaritást vállal az áldozatokkal. Ehelyett ő maga terelte politikai síkra az ügyet azzal, hogy személyes támadásként kezelte. Súlyos hiba volt az is, hogy a reakciójában meg sem említette az áldozatokat, ami meglehetősen érzéketlen elem.

– Hogyan lehet ekkora politikai hibát elkövetni? Milyen lelkiállapot kell ehhez egy politikusnál?

– Személyesen Semjén Zsolt és általában a kormány az elmúlt másfél évtizedben sokkal ritkábban volt kitéve nehéz kérdéseknek és helyzeteknek, mint ahogy a normális lett volna. Elkoptak a régebben meglévő tudások, reflexek, rutinok, amelyek egy sikeres politikusban megvannak, hogyan kell reagálni, válaszolni. Semjén különösen ritkán kap akkora nyilvánosságot, mint például Lázár János vagy Navracsics Tibor.

Furcsa ezt mondani egy 30 éve politikában lévő emberről, de mintha kiesett volna a rutinból, zsigerből, egyfajta pánikból reagált.

Úgy érezhette, fennáll a veszélye, hogy egy politikailag komoly károkat okozó ügy közepébe kerül, ezért azonnal védekező pozícióba helyezte magát, ahelyett, hogy megtartotta volna különleges kormányzati pozícióját, és nyugodt, cselekvő szerepben jelezte volna: a kormány a helyén van, megteszi a szükséges lépéseket.

– Hogyan jutottunk idáig? A 444 nyár közepén írt hosszan először az ügyről. Szeptember elején Kuslits Gábor, a TEGYESZ volt igazgatója a Válasz Online-nak azt mondta, Juhászt felülről védhették. Úgy fogalmazott: "két nagyon magas rangú politikust emlegetnek. Az egyiknek állítólag a fiúkat vitték, a másiknak a lányokat.” Emiatt ellene indítottak eljárást, feljelentés elmulasztása miatt.

– Ami Kuslits Gábor kijelentéseit illeti: az interjúban is úgy fogalmazott, hogy hallomásokról van szó. Konkrétan nem nevezett meg senkit, azt mondta, tudomására hozták.

Körültekintően fogalmazott, konkrét vád nélkül jelezte, hogy ilyen ügyről van tudomása. Hogy feljelentési kötelezettség fennáll-e, jogi kérdés.

Nyilván pletyka alapján nem kell feljelentést tenni, de nem tudom pontosan, milyen körülmények kellenek ehhez. El tudom képzelni, hogy ebben a tekintetben a vizsgálat jogos lehet, ha konkrét tudomása volt.

– Kuslits azt is állította, hogy amikor 2015-ben a rendőrséghez fordultak, hogy a gyermekotthon elől szedték be a lányokat, semmi sem történt, csak aláírattak velük egy titoktartási nyilatkozatot. Ez tíz éve volt. Ez korbácsolhatta a hangulatot és irányíthatta a politikai mozgást?

– Úgy tűnik, egy régóta húzódó ügyről van szó, hosszú évek óta folyó nyomozással, amelynek nem látjuk az eredményét. Ez rendszerszintű hiba a gyermekvédelemben, sok hasonló esetről lehet hallani. Ráadásul ez legalább két ügy: az egyik a Szőlő utcai intézet volt vezetője büntetőjogi felelősségének kérdése, amiben remélhetőleg a nyomozás eredményt hoz. A másik a politikai felelősség kérdése: hogyan húzódhat egy ilyen ügy 10 éven át úgy, hogy a hatóságok tudnak feltételezett visszaélésekről és bántalmazásokról, mégsincsenek érdemi ellenlépések. Itt kapcsolódik a történet a Fidesz korábbi ügyeihez is:

a 2024 februári kegyelmi ügy után miért nem történtek sokkal határozottabb lépések?

– Országos felháborodás volt, az influenszertüntetés óriási tömegeket mozgatott meg. A kormány kommunikációban utalt átvilágításokra, komoly felülvizsgálatokra, de kívülről nézve ez nem látszik: a botrányok nem múltak el, más intézmények felől is hallani esetekről. Úgy tűnik, a 2024 tavaszán szükséges purgálás elmaradt.

Ez az a politikai felelősség, ami ráéghet a Fideszre, és ami miatt a politikai érintettségről szóló pletykák egyáltalán megjelenhetnek.

Egyetértek Jámbor Andrással abban, hogy pletykákat nem szabad vádként bevinni a parlamentbe, ez korrekt álláspont. De az, hogy a politikai vagy akár büntetőjogi felelősség kérdése felmerül, nagyrészt annak köszönhető, hogy a kormány a gyermekvédelem helyzetét nem tudta az elvárható módon kezelni. Ez komoly támadási felület, és várhatóan nem múlik el a következő időszakban.

– Mi lehet az oka, hogy a kormánypárt vonakodik foglalkozni ezekkel a nyilvánvalóan közfelháborodást kiváltó, politikailag kockázatos ügyekkel, miközben máskor képes egyik napról a másikra hozni kemény törvényeket?

– Három lehetséges magyarázatot látok. Az első, egyben a „legrosszindulatúbb”, de pletykaszinten létező, hogy tudnak ezekről az ügyekről, és valóban személyes érintettségek és kapcsolati hálók védik az elkövetőket, a politikai beágyazottság felülírja a büntetőjogi felelősséget, ezért vonakodnak fellépni. A második a valós politikai akarat hiánya: a kommunikációban családbarát üzenet a napi politikában hátrébb sorolódik, más kampánytémák dominálnak, és úgy ítélik meg, nem ez határozza meg a választások kimenetelét. A harmadik a kompetenciahiány: próbálnak kezdeni valamit, van némi szándék, de nem értik eléggé a rendszer működését, az információk nem jutnak el oda, ahova kellene, ezért nem találnak megoldást. Ez sem hízelgő értelmezés, és nehezen hihető, hogy tizenöt évnyi teljhatalom mellett egy korrekt átvilágítást legalább az intézményvezetők között ne tudnának megtenni, de akár a teljes rendszerben is.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk

SZEMPONT
A Rovatból
Steiner Kristóf: A Szőlő utcai javítóintézet körüli botrány bátor túlélőinek
A műsorvezető-influenszer a Szőlő utcai pedofil-botrány kapcsán elmesélte, hogy fiatal fiúként mi történt vele a Csillaghegyi strandon, ahol egy férfi lépett hozzá azzal, hogy segít neki.


Steiner Kristóf is megszólalt a Szőlő utcai pedofil-botrány kapcsán. Egy megrázó esetről számolt be, ami fiatal korában vele történt meg. Az esetről a közösségi oldalán számolt be.

Írásának végén azt üzente:

"Az írást a Szőlő utcai javító intézet körüli botrány bátor túlélőinek dedikálom. És mindazoknak, akik - sajnos sokkal többen vagyunk, mint hinnénk - hasonló kiszolgáltatott helyzetbe kerültek valaha. Magyarország Kormányának tagjait pedig kérdezem: ha ez a ti gyerekeitek története volna, tennétek végre valamit?"

A műsorvezető-influenszer írásában elmesélte, hogy gyerekként rendszeresen járt úszni a Csillaghegyi strandra, és egy alkalommal ott szexuális abúzus érte.

Éppen a tükör előtt állt, amikor egy férfi odalépett hozzá, és felajánlotta, hogy segít neki kikötni a nyakában lévő kendőt. Kristóf nem tiltakozott, hagyta, hogy a férfi segítsen. A férfi gyorsan kikötötte a csomót, majd az egyik kezét a fiú lába közé csúsztatta, és azt mondta: „Egyem a pucádat.”

Elmondása szerint minden erejét összeszedve ellökte a férfit, aki a földre esett. Ezt követően az úszómesterhez rohant, és kérte, hogy menjen vele vissza az öltözőbe. Mire azonban odaértek, már csak egy felborult pad maradt a helyszínen.

Az úszómester nem hitt neki: “Igazat mondasz?” - kérdezte az úszómester ingerülten. Szégyelltem magam. “Jobb lett volna nem szólni” - gondoltam magamban. És - ami mégrosszabb - “Jobb lett volna, ha hagyom - akkor legalább egy haragos szempár helyett egy hálás szempár nézne rám" - írta.

A történtek pedig a mai napig hatással vannak rá - árulta el.


Link másolása
KÖVESS MINKET:

Ajánljuk